Ogrzewanie podłogowe - rotametry nie pojazują przepływu

[kondi50]

Witam,

posiadam nową instalacje ogrzewania podłogowego. Problem jaki w niej występuje dotyczy tego, ze rotametry pomimo całkowitego otwarcia nie pokazują przepływu (wszystkie pokazują wartość 0).

Schemat mojej instalacji:

Piec - Saunier Duval Thelia Condens 25-A

Instalacja: Żadnych dodatkowych podmieszaczy. Jedynie pompa w piecu. Rura zasilająca PEX-26, rury obwodowe PEX-16.

Odległości rur co 10-15cm (dom 116m2) instalacja niestety dalej nie opisana przez wykonawce, wiec nie mogę podać więc szczegółów dotyczących długości pętli.

Dwie rozdzielnie:

Piętro ( 8 obwodów) -  8 obwodów (po 2-3 obwody na pokój), długości pętli nie powinna być dłuższe niż 100m. (piętro 58m2)

Parter ( 6 obwodów) - 3 obwody w salon+kuchnia, 1 obwód łazienka, 1 garaż. W garażu rurki co 20-25cm.

 

Moje spostrzeżenia:

Poczytałem forum i wykonałem kilka czynności przed napisaniem posta:

Zakręciłem rozdzielnie na parterze, po czym rotametry w rozdzielni na piętrze delikatnie się obniżyły, na wartości od 0 do 0,5. Następnie podczas zakręcania kolejnych obwodów na piętrze (zakręcam zawory na powrocie) z każdym dodatkowo zakręconym obwodem powiększały się wartości przepływów na otwartych maksymalnie rotametrach. Dopiero jednak kiedy pozostały dwa otwarte obwody w całej instalacji, rotametry wskazały maksymalny przepływ  5 l/min i mogłem nimi sterować. Po otwarciu wszystkich obwodów i dolnej rozdzielni przepływy wracają do wartości 0.

Instalacja odpowietrzona 3-4 krotnie przez wykonawce, wiec to możemy wykluczyć. Ostatni raz odpowietrzona jeszcze raz pompą.

Widzę, że wykonawca nie ma pojęcia gdzie jest problem, wiec proszę o pomoc i zidentyfikowanie problemu.

Poniżej zdjęcia instalacji i rozdzielni.

 

 

[mars721]

Witam.A może masz na maksa rozkręcone te rotometry i plus słaby przepływ zasilania to powoduje że rotometry nie reagują...A w tym kotle masz pompę elektroniczno czy regulowana ręcznie ( Tzn biegi) ? Przepływ optymalny to około 1.5 l  a nie 5l! Tu nie ma powietrza skoro ruszają rotometry po zamknięciu połowy instalacji.... Mogą być pętlę też długie, złączki jakieś wstawione (niektórzy tak robią) załamany pex .... Weź najlepiej wąż i wiadro i puść każda osobno pętlę zobaczysz jaki jest przepływ...

[sambor]

Po pierwsze sprawdź jak jest ustawiony przepływ pompy w kotle.

Dla takiej instalacji praca na ustawieniach fabrycznych może być za mało.

Po drugie dla tak małych średnic rur zasilających najprawdopodobniej nie osiągniesz przepływów większych niż 1-1,2l/min.

Więc co trzeba zrobić - instrukcja w rękę i zwiększyć na max wydajność pompy

Następnie przy zakręconym parterze ustawić przepływy rzędu 1-1,5l na piętrze.

Na końcu ustawić to samo na parterze+ ew korekta na piętrze.

[kondi50]

14 minut temu, sambor napisał:

Więc co trzeba zrobić - instrukcja w rękę i zwiększyć na max wydajność pompy

Następnie przy zakręconym parterze ustawić przepływy rzędu 1-1,5l na piętrze.

Na końcu ustawić to samo na parterze+ ew korekta na piętrze.

Może powiem, co zrobiłem do tej pory. Znalazłem w instrukcji jak przestawić wydajność pompy, dokręciłem śrubę po zdjęciu obudowy pieca. Pompa zaczęła pracować na maksymalnych obrotach i widać poprawę. 

Rozdzielnia piętro (kotłownia) - 6 obwodów 1 l/min, 2 obwody 0,5 l/min

Rozdzielnia parter - 2 obwody 0,75 l/min, 2 obwody 1 l/min, 1 obwody 1,5 l/min

Oczywiście tak jak napisałeś będę mógł przy zakręconej jednej rozdzielni ustawić po 1 l/min, następnie zrobić to w drugiej. Jednak zastanawia mnie jak przy takich przepływach będzie funkcjonowała instalacja, czy będę w stanie nią sterować używając rotametrów? Skoro moje możliwości ustawienia przepływu dla pętli oscylują od 0 do 1 l/min.

Jakie są możliwe rozwiązania tego problemu?

[sambor]

Wykonanie osobnej,  drugiej nitki zasilania na piętro - to jedyne co możesz zrobić aby to działało prawidłowo, ew za kotłem dać sprzęgło z drugą , mocną pompą na rozdzielacze - ale  to może nie pomóc, gdyż opory hydrauliczne rury zasilającej są duże, dużo za duże.

[kondi50]

Kotłownie mam na piętrze, zamykając rozdzielnie na parterze rotametry na piętrze wskazują kolejno:

2,2 l/min, 1 l/min, 1,5 l/min, 1 l/min, 2 l/min, 1,5 l/min, 1 l/min, 1,5 l/min (8 rotametrów).

Zamykając parterową rozdzielnie, instalacja posiada tak jakby tylko jedną rozdzielnie, a mimo tego przepływy nie są zbyt duże. Czy napewno przy tych przekrojach kolejna nitka by coś dała?  Nie jest to dziwne?

 

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[sambor]

Prawidłowe przepływy to ok 1,5l/min, większe mogą być już słyszalne,

Największy przepływ powinien być w łazience, a reszta trzeba zmniejszyć.

Te przepływy nie będą na tej pompie większe.

Jaka jest odległość od kotła  ( długość rur) do górnego rozdzielacza ?

[kondi50]

19 minut temu, sambor napisał:

Jaka jest odległość od kotła  ( długość rur) do górnego rozdzielacza ?

Kocioł - rozdzielacz piętro - około 3m

Kocioł - rozdzielacz parter - około 10m (3m do trójnika i od trójnika do rozdzielni parter)

Przy pierwszym rozdzielczu najprawdopodobniej jest trójnik. (Rura Pex-26)

 

[sambor]

To za dużo metrów tego zasilania, rura powinna być PEX32 albo 2 nitki PEX26,

Obecnie z tego co pisałeś masz przepływ na piętro ok 700-750l/h co daje ok 0,65-0,7m/s prędkości przepływu, przy dopuszczalnych(zalecanych) 1m/s.

Druga nitka do bliższego rozdzielacza  potrzebna na 100%.

[kondi50]

PEX 32 będzie za bardzo inwazyjne, musiałbym kuc posadzkę na parterze.

Prostsza do wykonania jest drugą nitka PEX 26 do rozdzielni na piętrze od kotła.

Wersja 1.

Mam teraz pytanie, bo chciałbym mimo wszystko zrobić to jak najmniej inwazyjnie. Czy jest możliwość aby z pieca wyjść grubsza rura do trójnika i  dalej użyć istniejacych rur PEX26 do dwóch rozdzielni ? Jeśli tak to jaka średnica wtedy rury z pieca do trójnika?

Wersja 2.

Czy lepiej będzie jak zostanie odkuty trójnik i usunięty, a zamiast niego zastosowana złączka z istniejącą rurą PEX26 na parter. Dodatkowo zostanie puszczona druga nitka PEX26 do rozdzielni na piętro. 

Jak powinno wyglądać wyjście z pieca w tym wariancie?
Wydaje mi się, że wyjście z pieca to 3/4 cala. Po wyjściu robi się trójnik na dwie PEX-26?

 

[sambor]

Wyjście z kotła jest standardowo przy tych mocach Cu22 lub 3/4".

Robisz z kotła trójnik na 2x PEX26 i druga wersja z wywaleniem trójnika na piętrze.

Wtedy osiągniesz przepływy ok 1- 1,5l/min - więcej z pompy w kotle nie wydusisz.

Jeszcze jedno - jak jest z przepływami jak zamkniesz ten bliższy rozdzielacz?

Ile tam możesz wyciągnąć?

Jak chcesz większe przepływy to niestety za kotłem sprzęgło 40kW, a za sprzęgłem pompa 25/1-7 i trójnik 1" na dwie nitki PEX26 - wtedy to i do 2 l/min dojdziesz.

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez sambor

[kondi50]

Z zamkniętym bliższym rozdzielaczem przepływy na parterze mam jak poniżej (6 obwodów):

4 obwody - 2 l/min, 2 obwody około 2,2 l/min. Czy jest ok?

Więc wybierając Wersie 2, dwie pętle Pex26 i trójnik odrazu pod kotłem. Co wtedy z powrotami? Też analogicznie?

[sambor]

To ładnie, nawet za dużo.

Prowadzisz nowe zasilanie i nowy powrót - czyli osobna para na piętro i osobna na parter.

Ten stary trójnik to zaślep na trzecim wyjściu bez wymiany na złączkę

[kondi50]

Podsumowując:

1. Wychodzę z pieca trójnikiem na  2x PEX26.

2. Z obecnie istniejącego zasilania i powrotu zaślepiam na dwóch trójnikach 3 wejście (idące teraz do rozdzielni piętro). Cześć istniejącej instalacji stanowi teraz moją nitkę tylko na parter.

3. Dokładam nową nitkę PEX26 (zasilanie+powrót) do rozdzielacza na piętro.

Wszystko się zgadza?

Chciałbym jeszcze poznać opinie czy jest sens dokładać sprzegło i pompe?

Czy dołożenie drugiej nitki pozwoli mi wystarczająco sterować podłogówka? Czy piec będzie pracował optymalnie i ekonomicznie?

[sambor]

Najpierw zrób to co opisałeś w punktach 1-3 - jak ci to wystarczy to sprzęgło nie będzie potrzebne.

Jak nie wystarczy to trzeba iść dalej - sprzęgło, pompa.

Co rozumiesz przez określenie "wystarczająco sterować podłogówką"?

Kocioł ( nie piec) będzie pracował na parametrach jakie mu ustawisz, a nie "optymalnie " czy "ekonomicznie" - o to dba automatyka spalania i praca wg krzywej pogodowej.

[kondi50]

Przez stwierdzenie wystarczająco sterować podłogówką miałem na myśli, że będę w tej konfiguracji bez problemu mógł ustawić na rotametrach taki przepływ, aby w łazience było np. 23 stopnie, a w salonie 21.

Pisząc ekonomicznie miałem na myśli to, czy pomimo braku optymalnych przepływów, kocioł będzie pracował prawidłowo nie generując np większego zużycia gazu.

Zastanawiałem się także nad sterownikiem do kotła, wykonawca instalacji namawiał na regulatory w każdym pokoju, ale prześledziłem forum i uznałem, zgodnie z opiniami innych, że regulatory pokojowe przy tak małym metrażu domu i wysokiej bezwładności podłogówki niczego nie wniosą.

Sterownik pogodowy jest najlepszym rozwiązaniem?

 

[sambor]

9 minut temu, kondi50 napisał:

będę w tej konfiguracji bez problemu mógł ustawić na rotametrach taki przepływ, aby w łazience było np. 23 stopnie, a w salonie 21.

O to to się możesz tylko modlić, przecież nie było projektu ani nawet obliczeń - tylko szast- prask rury w beton i grzejemy - i to ma być dobrze, ekonomicznie i na dodatek tanio!

21C to jeszcze prędzej, ale więcej to ciężko wyczuć.

Temperaturę w pomieszczeniach ustawiasz przepływami i temp wody - przepływy masz ograniczone średnicami rur i ich rozstawem, a temperaturę to możesz max podać ok 40C.

Na pewno musi być czujnik temp zewnętrznej - aby kocioł wiedział jak podnosić temp grzania i to wystarcza

Ponadto jest więcej czynników np izolacje budynku, jakość okien, wentylacja/rekuperacja , wykończenie podłóg ponadto strefa klimatyczna w której jest budynek ma też sporo do powiedzenia.

Np ciepły budynek liczony np dla Koszalina, będzie kiepsko grzany w warunkach np Zakopanego.

[kondi50]

Z tym projektem to nie do końca jest tak. To dom w zabudowie szeregowej od dewelopera, nie do końca miałem na to wpływ, a czy projekt był i wykonawca zrobil zgodnie z projektem to właśnie będę starał się ustalić. Najpierw jednak chciałem na własną rękę dowiedzieć się jak instalacja powinna zostać zrobiona w sposób prawidłowy.

Wiem, że na temperate w budynku wpływwa wiele zmiennych, pytając chciałem tylko ustalić, czy po zmianie rur, będę w stanie coś zdziałać rotametrami, ale po Twojej wypowiedzi wnioskuje, że tak.

Wracając jeszcze do sterownika pogodowego, polecasz jakiś konkretny model? Planowałem zająć się tym, po rozwiązaniu obecnych problemów.

[sambor]

Jak sterownik to tylko dedykowany pod ten kocioł i z tego co wiem to tylko sterownik pokojowy, mało przydatny przy ogrzewaniu podłogowym.

W kotle jest miejsce na wpięcie czujnika temp zewnętrznej - sprawdź czy jest takowy,  a reszta jest wbudowania w kocioł.

Ustawiasz parametry krzywej grzewczej - kody d.43 i d.45  i to wszystko

Regulujesz tylko przepływami i krzywą grzewczą.

[kondi50]

Ok, poczytałem o tym czujniku zewnętrzny i takie sterowanie wybiorę.

Narazie napewno będzie walka ze strony wykonawcy żeby tego nie poprawiac, bo przecież jest "dobrze" bo podłoga ciepła.

 

 

Edytowane 11 Kwietnia 2022 przez kondi50

[kondi50]

14 godzin temu, sambor napisał:

Robisz z kotła trójnik na 2x PEX26 i druga wersja z wywaleniem trójnika na piętrze.

Mam jeszcze jedno pytanie techniczne.

Bo tak na prawdę rozwiązanie, które zostało wczoraj zaproponowane przez Ciebie różni się tym, że trójnik będzie zaraz pod kotłem, a nie tak jak teraz 3m od kotła przy rozdzielni. Rozumiem, że to właśnie te 2,5m rury pojedynczej stanowi tak duży opór hydrauliczny? A stosując trójnik pod kotłem, redukuje ten opór hydrauliczny?

Edytowane 11 Kwietnia 2022 przez kondi50

[sambor]

Tak naprawdę to masz tej rury 2x 2,5m- zasilanie + powrót, czyli 5m.

W tej instalacji liczy się każdy opór, a w przypadku tej rury obecnie masz przez nią przepływ nie do

1 rozdzielacza a do dwóch, opory rosną odwrotnie prop do   średnicy i proporcjonalnie do kwadratu prędkości przepływu.

Poczytaj o tym w necie.

[kondi50]

Ok, dziękuję. Wszystko już jasne.

[kondi50]

Ponownie wracam do tematu, ponieważ oczywiście wykonawca twierdzi, że instalacja jest poprawna, a co ciekawe rotametry nie pokazują przepływu mimo, że  "jest pełen przepływ". Nie chce nawet tego komentować, bo nie ma sensu.

Nie wiem czy wykonawca pójdzie po rozum do głowy, jeśli nie to czeka go sprawa w sądzie i zamiast 1500zł kosztów naprawy - dużo wyższa kwota.

W dniu dzisiejszym dostałem ekspertyzę, a optymalny wariant rozwiązania pokrywa się z informacją:

W dniu 10.04.2022 o 20:21, sambor napisał:

Jak chcesz większe przepływy to niestety za kotłem sprzęgło 40kW, a za sprzęgłem pompa 25/1-7 i trójnik 1" na dwie nitki PEX26 - wtedy to i do 2 l/min dojdziesz.

Chciałbym dopytać o sprzęgło, pompę i samą już konfiguracje. Staram się sam tego nauczyć, aby jak najlepiej wiedzieć jak to powinno działać.

1. Czy pompa za sprzęgłem powinna być połączona z automatyką kotła?

2. Na jakiej zasadzie obydwie pompy będą się komunikowały?

3. Czy dobrze myślę, że sprzęgło powinno być użyte w takim wariancie, że woda w nim nie powinna się mieszać? Zauważyłem, że sprzęgła 40kw nie mają termometrów. Czy nie są one konieczne aby widzieć, czy woda z zasilania i powrotu się nie miesza?

4. Czy pompa: WILO Varios PICO-STG 25/1-7 130 będzie odpowiednia?

Dzięki za pomoc!

[sambor]

Ad 1 - w jaki sposób chcesz to połączyć? Kocioł nie ma wyjścia do sterowania automatyki, ani drugiej pompy, ma jedynie szynę ebus do podłączania czujnika temp pokojowej.

Spytaj się w dziale tech producenta - zobaczysz co oni na odpowiedzą.

Ad 2 - na żadnej, ta w kotle pracuje wg danych z temperatury wody i temp zewnętrznej , a ta druga non stop zasilana z gniazdka el , chyba że dasz jej jakiś sterownik wyłączający pompę jak będzie w domu właściwa temp - rzecz bardzo niekorzystna dla ilości spalonego paliwa, ale jak się wyłączy pompa za sprzęgłem, to pompa w kotle będzie widzieć , że temp wody nie spada i się też wyłączy

 Ad 3 - Powinno być takie ustawienie pomp aby mieszania nie było, termometry nie są potrzebne - ustawiasz raz i to wszystko

Ad 4 - Może być, to dobra pompa z dużym zakresem regulacji.