Argos PID przebija temperaturę i się odstawia

[MrWolf]

Dzięki Panowie za rady. W weekend pobawię się zaworami powrotnymi na grzejnikach. Czy powinienem wiedzieć coś jeszcze zanim zacznę tam grzebać?

Zauważyłem ciekawą rzecz. Będąc po południu w kotłowni trafiłem znów na kocioł w podtrzymaniu. Temperatura trochę ponad 57 stopni i miała tendencję opadającą. Zastopowałem na chwilkę kocioł, by wybrać popiół. Po wszystkim temperatura 56,5 stopnia i odpaliłem kocioł. Spodziewałem się że będzie chwilę w podtrzymaniu, a tutaj odpaliła się modulacja na 22%. Gdybym nie zastopował kotła to z podtrzymania wyszedłby dopiero poniżej 55 stopni. Ciekawe dlaczego po mojej ingerencji potrafił modulować, a sam już niestety nie. 

Generalnie nic nie mam do pracy kotła z wyjątkiem tej bezsensownej modulacji. Od połowy października spalone 1100 kg węgla (320 kg Carbon R kaloryczność maks 26 MJ, 780 kg Czarnej Perły kaloryczność 22-24 MJ. Palone było w dwustanie. Na PID przełączyłem w poprzedni piątek wieczorem po zgaszeniu i czyszczeniu palnika. Średnia wychodzi 10,5 kg na dobę. Dużo czy mało? Patrząc na powierzchnię mieszkanka bez szału, ale tragedii również nie ma. Jeszcze wstrzymuję się z ocenianiem czy lepiej jest na PIDzie, bo tydzień to trochę mało czasu. W kotle i wymiennikach mniej pyłu i syfu. Mam wrażenie, że chyba trochę mniej pali, ale to jeszcze będę obserwował. 

[pochłaniacz]

Przy zaworach filozofii żadnej nie ma. Jak będzie za słabo grzejnik grzał, to delikatnie odkręcić. Ważne, aby w mieszkaniu ciepło było.  Jak nie zadziała, to odkręcisz tak jak było, i już.

Co do spalania, to ciężko coś powiedzieć, bo nie wiemy ile pomieszczenia potrzebują ciepła. Biorąc jednak pod uwagę słabą kaloryczność węgla, to nie jest źle. 

[MrWolf]

Parę dni minęło i oto kilka moich obserwacji. Zabawa z zaworami powrotnymi to był mega fail. Generalnie aby to dobrze grzało i tak musiały być powroty odkręcone na maksa, więc wróciłem do punktu wyjścia. Bawiłem się nieco czasem przerwy w podawaniu i przy ustawieniu 10/50 kocioł dłużej dochodził do zadanej po wyjściu z podtrzymania, ale i tak przebijał i się odstawiał, choć na krócej. Wszystko działo się wolniej, więc jakaś pozytywna reakcja tam była. Nie podobało mi się za to to co widziałem podczas pracy palnika. Mianowicie na pełnej mocy ogień mało co wychodził za obrys palnika, gdy powinien niemal dotykać przeciwległej ściany kotła. Wiadomo paliwa było mało, więc płomień sam z siebie był krótki, ewentualnie spalanie mogło przesunąć się bliżej podajnika. Wzrostu temperatury podajnika nie stwierdziłem jako takiej. W miejscu czujnika rura chłodna. Gdyby ten algorytm lepiej sterował modulacją, a nie zachowywał się jak programator w pralce, to na ustawieniach mocy nominalnej można by było bardzo fajnie sterować pracą. A tak pracuje na zasadzie "jak temperatura spadnie o x stopni, podkręć modulację o y procent" W każdym cyklu tak samo bez krzty poprawy. Gdzieś kiedyś słyszałem, że dobrze napisany PID potrafi dobrać korekty jeśli np. w przypadku kotła przegnie z mocą modulacji i przejdzie w podtrzymanie. Wtedy mógłby wcześniej zacząć hamować, bądź po wyjściu z podtrzymania, gdy chłodniejsza woda zalewa kocioł zacząć modulować wcześniej, by zminimalizować zapaść. Nie byłoby potrzeby wchodzić na wysoką moc, by nadrobić straty powstałe w czasie podtrzymania. A może moich wymagań nie będzie mógł spełnić żaden obecnie produkowany sterownik? 

Obecnie wróciłem na nastawy 10/32 nadmuch maksymalny 60% (wcześniej eksperymentowałem z mniejszymi wartościami, ale był niewielki niedopał wręcz mało co zauważalny), pompa została na pierwszym biegu, podkręciłem temperaturę zadaną do 60. Wyjdzie to kociołkowi na zdrowie. Przebija sobie zadaną o jakieś 4 stopnie, a po odpaleniu modulacji spada gdzieś do 53-52 stopni i następuje odbicie. Generalnie nawet uważana za badziew ruska Czarna Perła spala się całkiem przyzwoicie. W mieszkaniu jest ciepło, piec się nie wygasza, więc sterownik swoje podstawowe zadanie spełnia w sposób dobry. Ja lubię drążyć, dociekać, wiec są to pewnego typu wady, ale dla kogoś kto chce mieć po prostu ciepło w domu i nie bawić się w miliard opcji do ustawienia, jest to spoko wybór. No i wiadomo za nisko schodzi sterownik z modulacją co w połączeniu z brakiem możliwości ustawienia powietrza minimalnego powoduje niewielkie sadzenie w kotle (wchodzenie i wychodzenie z podtrzymania tez swoje robi). Sprawdzam obecnie ile to to pali tej Perły po przejściu w PID. Zasobnik zasypałem w sobotę wieczorem 60 kg węgla, a był niemal pusty. Zobaczymy ile wytrzyma na tym zasypie. 

[pochłaniacz]

Oczywiście są sterowniki, które lepiej by poprowadziły proces spalania w tym kotle, ale skoro nie będziesz tam mieszkał, to nie ma sensu wykładać kilku stówek na ten cel. 

U mnie instalacja też jest na jednej pompie, tyle że jeszcze mam trzy obiegi podłogówki, więc sytuacja mocno się komplikuje. Sporo czasu zajęło mi ustawianie przepływów na poszczególnych obiegach, aby to wszystko zagrało, ale jakoś to działa. 

Na pewno na plusem jest SKZP-02, który steruje palnikiem w taki sposób jaki opisałeś wyżej. 

[MrWolf]

Zapewne w przeciągu roku będę stał przed wyborem kotła wraz ze sterem do mojego docelowego miejsca zamieszkania i tutaj moim faworytem jest SKZP-02 w połączeniu z palnikiem SV200. Wiadomo skopanej instalacji nie poprawi nawet najlepszy sterownik, ale wychodzę z założenia, że to sterownik powinien mieć możliwość sensownego dopasowania do instalacji, a nie na odwrót. Zaczynając przygodę z ekogrochem w październiku tamtego roku byłem totalnie zielony w tej tematyce i nie miałem żadnych wymagań oprócz tego, żeby to działało. Z biegiem czasu trzeba było zacząć się doktoryzować i teraz mając już pewne wiadomości wiem czego chcę. 

[nightwatch]

trafiam od czasu do czasu na stwierdzenia że sterownik PID czegoś tam się uczy, ale wg mnie żaden się nie uczy ani automatycznie nie reguluje swoich parametrów, tylko jedzie wg nastaw i zaprutego w nim algorytmu. Jeśli się mylę i jest jakiś 'inteligentny' sterownik to proszę o naprostowanie.

[PioBin]

54 minuty temu, nightwatch napisał:

Jeśli się mylę i jest jakiś 'inteligentny' sterownik to proszę o naprostowanie.

Są ale to nie ta branża.

[MrWolf]

Mhm, pisząc o "uczeniu" miałem właśnie na myśli ogólne zastosowanie PID w przemyśle i automatyce. Rozumiem, że nie każdy układ można wysterować w idealny sposób, ale ciekawe czy problem ze stworzeniem takiego algorytmu leży w specyfice układów centralnego ogrzewania czy też chodzi po prostu o pieniądze i środki włożone w rozwój nie zwrócą się przy aktualnej cenie sterowników.

[Pieklorz]

Masz najprostszy model, tu przy kotłach małej mocy i najprostszym urządzeniu przy zmiennym paliwie i zmiennych na instalacji on moduluje, zwalnia i przyspiesza oraz aby nie zawisnąć błędnie w danym punkcie co jakiś czas dokonuje korekty pracy. Jak mu termostaty albo paliwo rozjadą dane wyjściowe, to mocniej zafaluje.

 

Dla osób, ktore czegoś więcej wymagają jest:

Argos Plus kolor gdzie masz wpływ na tempo oraz sposób reakcji i na danym obiekcie dane składowe algorytmu możesz wyłączyć. To obsługa 3pomp, siłownika zaworu oraz wbudowany moduł internetowy. Taki odpowiednik SKZP 02 E z dodatkowym czujnikiem mieszacza i dodatkowym modulem internetowym.

Jak chcesz sv200, zapalarkę, więcej czujników tj powrotu, mieszacza, spalin, pogodowy, pokojowy to wybierz SKZP 02 FULL zapalarka tu też masz wpływ na algorytm i reakcje

[MrWolf]

Wiadomo, że w obecnym kotle nie będę dokonywał zmian ze sterownikiem, bo lokator docelowy i tak tego nie wykorzysta. Dla niego nawet lepiej jak jest taka prosta maszynka jak obecnie. Natomiast tak jak wcześniej wspomniałem będę stał przed wyborem nowego kotła w moim przyszłym lokum i nie ukrywam, że interesuje mnie SKZP, ale nie potrzebuję zapalarki, obsługi dużej ilości pomp i pogodówki, więc tutaj bardziej do mnie przemawia wersja E. Argos PID+ też jest ciekawą propozycją (widziałem na kanale Kamila prezentację i wyglądało to całkiem nieźle). W bezpośrednim porównaniu jak oceniasz oba te sterowniki pod kątem prowadzenia kotła mając na względzie, że są na grzejnikach termostaty, które lubią namieszać?

[nightwatch]

Wydaje mi się że nawet użycie 'PID' jest tu mocno naciągane, tzn nie wiem czy sterowniki PID do kotłów faktycznie używają książkowego algorytmu PID czy tylko jest to hasło marketingowe a algorytm już dowolny wg uznania programisty. Moim zdaniem PID nie jest tu potrzebny bo jakiejś wielkiej precyzji nie wymagamy przy utrzymywaniu temperatury wody w grzejnikach, wystarczy tylko kilka prostych zasad żeby algorytm nie zachowywał się głupio w różnych sytuacjach.
Sam to ćwiczyłem w ostatnich 2 sezonach bo w ramach zajęć dodatkowych zrobiłem sobie sterownik z własnym oprogramowaniem. No i wprowadziłem tam proste 'przewidywanie przyszłości', np jeśli sterownik zauważy że temperatura mu ostro leci w dół to załączy grzanie z wyprzedzeniem i zatrzyma pompę CO do czasu ustabilizowania temperatury. To samo gdy temp rośnie - jeśli widzi że w ciągu paru minut przy aktualnym tempie grzania przekroczy temperaturę zadaną to zmniejsza moc z wyprzedzeniem. Inne reguły pilnują żeby nie marnować ciepła które już zostało wyprodukowane (sterowanie pompami), no i po iluś tam miesiącach działa to całkiem sensownie.

[Pieklorz]

Wolf jak bierzesz pod uwagę wersja E, to moim zdaniem lepiej Argos PLUS.

Algorytm idzie dopasować bardzo dobrze pod kocioł, instalację. Dodatkowo jest już moduł internetowy.

Łatwiej wg mnie ustawia się dane wyjściowe spalania, ma lepszy tryb podtrzymania żaru. Brakuje mi blokady procentowego otwarcia zaworu.

SKZP przy sterowaniu mieszaczem pod warunkiem, że siłownik nie jest zryty ma procentowe otwarcie i można go zblokować np. min otwarcie 5% a max 65% i jak siłownik nie rozjeżdża procentów, to jest ok, bruzdzi tu np. Afriso i co dwa dni trzeba pozycjonować czyli na maxa otworzyć/zamknąć zawór... To jeden minus, drugi minus SKZP który moim zdaniem jest problematyczny latem to kiepskie podtrzymanie. Jak trafisz niedobrze z paliwem, to Ci na nim będzie SVka gasnąć. Nie ma rozdzialu podawania od nadmuchu i latem to kuleje, trzeba kupować słabsze groszki z większym popiołem aby trzymały żar. Argos ma to lepiej zrobione.

 

Podsumowując jak wybór podstawy SKZP 02 E vs Argos Plus to moim zdaniem lepiej Plus wypada.

Jak będziesz bliżej decyzji, zapraszam do kontaktu.

[MrWolf]

@Pieklorz widzisz, właśnie o takie niuanse tutaj chodzi. Tego nie da dowiedzieć się z instrukcji, folderów czy filmów na YouTube. Dzięki za radę od praktyka?

@nightwatch ciekawe spostrzeżenie. Ciekawe ile w tym kociołkowym PIDzie jest tego prawdziwego PIDu, a ile marketingowej papki. Być może tak jak napisałeś nie jest on tutaj potrzebny i wystarczy prostsze rozwiązanie, które zostało podciągnięte pod definicję funkcji PID, bo to tak fajnie wygląda.

[MrWolf]

Witam ponownie. Jak wspomniałem wcześniej w tamtą sobotę wieczorem zasypałem zasobnik 60 kg ruskiej perły. Kocioł pracował w PIDzie na nastawach 10/30 czyli blisko mocy maksymalnej. W czwartek koło 17 był koniec zasypu. Spalił jakieś 12,5 kg na dobę czyli podobnie jak w dwustanie. Dwustan również był ustawiony na te same proporcje podawania do przerwy. Na plus w kotle na wymienniku trochę mniej syfu i pyłu. Generalnie nie jest źle. Dosypałem 40 kg i zmieniłem nastawy 10/55. Już dzisiaj widzę, że spalanie będzie na podobnym poziomie i tego się spodziewałem, bo mieszkanie swoje wziąć musi i ilość energii wyprodukowanej się bardzo nie zmieniła. Zmienił się natomiast stosunek długości pracy do podtrzymania. Wydłużył się mocno cykl pracy i skróciło podtrzymanie. Przy obecnej temperaturze zewnętrznej -8 stopni dochodzi do 62 stopni (60 zadana) i mógłby sobie modulować spokojnie ze 20% i być gotowym przy spadku temperatury, a on zmniejsza modulacje na 10%, potem 5% i się odstawia, by po kilku minutach wejść w pracę bo temperatura spada. To tak informacyjnie.

Sprawdziłem pi razy drzwi temperaturę powrotu na rurze przy kotle. Wsadziłem sondę termometru pod piankę na rurę. Wiadomo, że trochę januszerka, ale jakiś tam pogląd daje. Jest tragedia. Przy zadanej 60 mam powrót 32-34 stopnie. Przy takiej delcie to nie ma prawa sensownie modulować po wyjściu z podtrzymania. Dodatkowo głowice na grzejnikach też co nieco zaburzą. Trzeba będzie zrobić porządek z instalacją, bo przy takiej różnicy nie wróżę temu kociołkowi długiego żywota. Założę odpowiedni wątek w dziale, bo zrobiłem krótkie wideo w kotłowni jak to mniej więcej jest poprowadzone.

[pochłaniacz]

Przypnij tą sondę trytką, i ciasno owiń otuliną. Wtedy będziesz miał właściwy odczyt. 

[MrWolf]

Tak uczynię, jednak myślę, że dużo to nie zmieni. Czuję, że rura ma temperaturę zbliżoną do temperatury mojego ciała (jest troszkę chłodniejsza) i termometr to potwierdza. Na razie większość rur jest awaryjnie w kawałkach otulin, które gdzieś mi się walały po garażu, ale muszę to zrobić porządnie na nowych otulinach, bo nie spełnia to do końca swojej roli i wychładza rury, grzejąc piwnicę. Po założeniu wątku w odpowiednim dziale zobaczysz zresztą na wideo.