Argos PID przebija temperaturę i się odstawia

[MrWolf]

Tak jak w temacie. Zastanawia mnie czy u Was ten sterownik też ma taki opóźniony zapłon? Mianowicie odnoszę wrażenie, że zbyt wolno reaguje na zmiany. Podam swój przykład. Po rozpaleniu kotła idzie pełną mocą. Blisko temperatury zadanej zaczyna powoli hamować, jednak robi to za późno przez co przebija zadaną i się odstawia. Z początku myślałem sobie, że okej, musi przebić temperaturę pewnie kilka razy i wprowadzi korekty, żeby zacząć szybciej schodzić z mocy, tym samym stabilizując układ. Tak się jednak nie dzieje. Temperatura zadana 55 stopni i po wyjściu z podtrzymania od tej temperatury uruchamia pracę na mocy 7%. Temperatura oczywiście spada dalej bezwładnością i powoli podkręca sobie moc. Po osiągnięciu temperatury około 50-52 stopni następuje odbicie i temperatura zaczyna rosnąć. Znając już swój układ (wcześniej paliłem w dwustanie na tym kotle i sterowniku) wiem, że jeśli zaraz po odbiciu nie zacznie hamować to na bank przebije zadaną i znów się odstawi. On natomiast dalej radośnie pali z mocą 70-100% w zależności od wcześniejszego poboru ciepła i hamuje mocniej dopiero w okolicach 54 stopni. Przy dotarciu do zadanej ma zazwyczaj modulację w okolicy 30 procent i zdąży jeszcze wrzucić 18%. Potem temperatura leci rozpędem do 56-57 stopni i następuje odstawienie. Na podtrzymaniu dolatuje do okolic 60 stopni, aż do jej wytracenia. Cykl podtrzymania przy obecnej pogodzie trwa w granicach 45 minut, a nie po to próbuję okiełznać PID, aby na tak długo kocioł się odstawiał. 

Widzę kilka możliwych przyczyn tego stanu rzeczy:

1) Opieszałość sterownika we wprowadzaniu korekt. Gdyby zaraz po odbiciu zaczął hamować to nie przebiłby temperatury tak mocno i jej wahania byłby mniejsze. W tej chwili jest błędne koło, ponieważ kocioł się odstawia i długo w tym stanie pozostaje. Woda wychładza się i potem po odpaleniu modulacji nie jest w stanie sobie poradzić z szybkim dogrzaniem układu, ponieważ cały czas zalewa go chłodniejsza woda. Pewnym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby to, że zaraz po odbiciu nastąpiłoby hamowanie. Mniej energii byłoby wytworzone i tym samym odstawienie się byłoby coraz mniejsze aż do ustabilizowania się układu. 

2) Przewymiarowany kocioł. Ma on moc maksymalną 9KW (jest to mała SV200). W tej chwili dla 100% mocy jest ustawione 5 sekund podawania, 14 sekund przerwa oraz wiatr na poziomie 60% (dmuchawka RMS 120AL 40W). Przy założeniu, że palę węglem o kaloryczności 23 MJ daje to niemal moc maksymalną kotła wg kalkulatora. W mieszkaniu mam na 3 z 4 grzejników głowice termostatyczne. Na jednym w łazience zostawiłem normalny zawór odkręcony na maksa. Mieszkanko małe, bo 45 metrów, w dwupiętrowym bloku na parterze. Ocieplone styropianem 10 cm, okna plastiki dwuszybowe 5 komorowe skrzydła i ościeżnice. Klatka bez ogrzewania i moje drzwi do mieszkania proszą się o wymianę, bo dołem mocno ciągnie. Pod częścią mieszkania jest piwnica z kotłownią, która nie jest ocieplona, ale utrzymuje się w niej temperatura w okolicach 13-15 stopni w zależności od pogody. Trzymam temperaturę pomieszczeń między 23-24 stopnie, bo tak lubię, ale to i tak za mały odbiór na taki kocioł.

3) Skaszaniona instalacja. Jest to prosty układ po wcześniejszym kopciuchu. Ma już parę lat i był robiony z myślą o wymuszonym obiegu wody za pomocą pompki (rurki miedź i dość małe przekroje). Pompka jest jedna i w tym samym układzie jest wpięte CWU. Nie ma żadnych zaworów 3D, 4D itp. Powrót jest zdecydowanie chłodniejszy od zasilania nawet mimo tego, że przed wejściem do kotła miesza się z cieplejszą wodą wracającą po ogrzaniu bojlera. 

Co o tym Panowie myślicie? Czy według Was warto obecnie zmniejszyć nieco moc maksymalną kotła zwiększając mu przerwę w podawaniu i sprawdzić jak układ będzie się zachowywał? Czy może macie jeszcze jakieś inne pomysłu co by tu zrobić, żeby tak temperatura nie skakała?

Pozdrawiam.

[nightwatch]

mysle że możesz dać mu ograniczenie na moc maksymalną to wtedy powinien mniej przekraczać temperaturę z rozpędu. A jest tam jakiś parametr w rodzaju histerezy który by określał o ile stopni temperatura zadana musi być przekroczona żeby kocioł przerwał palenie i przeszedł w podtrzymanie? Nie wiem jak działa ten konkretnie sterownik ale na pewno nie przechodzi w podtrzymanie od razu po osiągnięciu temp zadanej tylko ma jeszcze jeden próg powyżej zadanej i dopiero przekroczenie tego progu skutkuje przerwaniem pracy. Jeśli masz możliwosć regulacji tego limitu to zwiększ go o parę stopni tak żeby kocioł miał większe poletko do hasania.

[MrWolf]

Jest to mocno ograniczony sterownik pod względem ustawień. W zasadzie tam tylko ustawiasz czas podawania, przerwę oraz maksymalny wiatr. W ostatniej aktualizacji dodali łaskawie możliwość ingerencji w podtrzymanie tzn. długość, co ile ma podać oraz czas i siłę przedmuchu. Kocioł odstawia się po przekroczeniu 1,5-2,5 stopnia ponad zadaną czyli bez szału. Mógłby sobie popracować dłużej na niskiej modulacji zamiast się odstawić. Wtedy kocioł nie zaliczałby takiej zapaści jak ma teraz i byłaby szansa na sensownie ustabilizowanie się układu. Jest możliwość ustawienia histerezy kotła, ale w sumie nie wiem co ona robi w trybie PID, ponieważ czy było ustawione 1 stopień czy 2, nie było odzwierciedlenia w czasie odstawienia. Start za to zawsze po dotarciu do progu 55 stopni. W dwustanie natomiast działała poprawnie tzn. przy ustawionej temperaturze 55 stopni i opadnięciu o 2 stopnie załączał się kocioł. 

Na razie aby za bardzo nie mieszać zwiększę przerwę podawania z 14 na 18 sekund. Obetnę mu tym samym około 1,5 KW i zobaczę jak to się będzie miało w praniu. Zastanawiam się jeszcze czy przypadkiem te 60% na dmuchawce to nie za dużo. Popiół co prawda jakoś mocno się nie spieka patrząc na to, że lecę na czarnej perle, ale być może po wejściu w większą moc zbyt bardzo wychładza kocioł. Na razie zmieniłem jeden parametr przerwy i będę czekał na ustabilizowanie. Jakby ktoś jeszcze miał coś do napisania to śmiało. Każda wypowiedź może być ważna.

[pochłaniacz]

Podawanie bardzo małe ustawiłeś. Ten podajnik ma mały przesyp, więc 10s. to chyba minimum. Wiatr chyba za duży. Ja przy 9KW mam ok. 40% na 40W dmuchawie. Ale to już musisz sam ustawić na podstawie tego co zobaczysz w kotle.

[MrWolf]

Właśnie waham się czy zostawić te 5 sekund czy zmienić na 10 wprowadzając odpowiednio dłuższą pauzę. Tak ustawiłem na początku przygody z tym kotłem, ponieważ słyszałem, że lepiej mniej i częściej. Nie wiem natomiast czy ta zasada ma zastosowanie na tym maluchu, bo przesyp jest rzeczywiście malutki. Co do wiatru mam mieszane uczucia, ponieważ ten sterownik nie posiada możliwości ustawienia minimalnego powietrza. Jest tylko maksymalne do ustawienia i obawiam się, że ograniczając maksymalne gdzie problemu nie będzie utnę za mocno również dół i zacznie kopcić na mniejszych mocach. Zapewne jednak z czasem coś pokombinuję. Tutaj niestety widzę wadę tego palnika, mianowicie nic tam nie widać i trzeba się domyślać na podstawie wychodzącego płomienia oraz popiołu co się tam dzieje. Na zwykłej retorcie widać wszystko jak na dłoni. Podczas palenia jestem w stanie spokojnie przytrzymać dłoń na czopuchu pieca przez 5-6 sekund i jest mocno ciepły ale nie parzy od razu, więc chyba strat w komin nie ma potężnych. 

[pochłaniacz]

Ja do podglądania paleniska używam lusterka rowerowego.

[MrWolf]

Ciekawy patent. Trzeba coś pomyśleć.

I tak miałem zwiększyć przerwę podawania, więc w ramach eksperymentu zmieniłem długość podawania na 10 sekund i odpowiednio zwiększyłem przerwę do 36 sekund (wcześniej miało być 5/18). Daje to w moim przypadku moc w okolicy 7,2 KW, biorąc pod uwagę kaloryczność węgla 23 MJ/kg. Dodatkowo zmniejszyłem maksymalny wiatr z 60 do 50% i będę obserwował. 

[MrWolf]

Minęła doba, więc mogę opisać pierwsze wnioski po zmianie ustawień. Jak przebijało tak przebija dalej o około 5 stopni względem zadanej. Nie zauważyłem negatywnych skutków jeśli chodzi o proces spalania, więc zostawiam 10 sekundowe podawania. Coraz bardziej skłaniam się ku temu, że nie sam sterownik jest problemem jako taki, choć gdyby był bardziej rozbudowany to byłaby szansa na okiełznanie tej huśtawki temperatury i odstawiania się kotła. Głównym podejrzanym jest instalacja, a mianowicie duża różnica temperatur między zasilaniem i powrotem.

Nie rozumiem natomiast w dalszym ciągu dlaczego sterownik tak bezsensownie moduluje mocą. Hamować zaczyna 3 stopnie przed zadaną 55 czyli przy 52 stopniach hamuje ze 100% na... 99% ;) Dwa stopnie przed zadaną leci w okolicy 88-90%. Przy dobiciu do zadanej ma około 50%. Przy przebiciu o 1,5 stopnia ma jeszcze okolice 30%, potem na chwilkę wchodzi 16-18% i się odstawia przy mniej więcej 57,5-57,8 stopnia. Nie łapię dlaczego algorytm mimo cały czas popełnianego takiego samego błędu nie reaguje i nie zaczyna modulować mocą w dół wcześniej. 

[KKTS]

Też mam ten sterownik i spostrzeżenia mam trochę podobne do Ciebie. Ten typ prawdopodobnie tak ma.

Nie jestem specjalistą, ale wg mnie głownie odpowiada za to mały odbiór budynku. Sterownik swoja drogą, ale masz małe ocieplone mieszkanko i zapotrzebowanie jest dość niewielkie. Mój kocioł w poprzednim sezonie odstawiał się cały czas. Obecnie mam większe zapotrzebowanie w budynku plus zmniejszyłem moc palnika z 19kW na 15kW oraz staram się zmieniać delikatnie ustawienia i praktycznie cały czas moduluje mocą. Osobiście widziałem go w podtrzymaniu tylko raz w tym sezonie grzewczym. Ja znacząco zmniejszyłem podawanie i nadmuch.

[pochłaniacz]

Na jakim biegu jest ustawiona pompa ?  Robiłeś próby w tym kierunku ?

[MrWolf]

@KKTS jesteś w stanie przybliżyć jak mocno zjechałeś mocą na palniku poprzez zmniejszenie ilości paliwa? U siebie mam aktualnie stosunek podawania do przerwy na poziomie 1:4, a nadal przebija bez zmian i szczerze zaczynam wątpić czy dalsze zmniejszanie i eksperymenty w tym kierunku mają sens. 

@pochłaniacz pompa to LFP typ PCOw 25/4 i z tego co widzę jest założona na powrocie. Aktualnie pracuje na drugim biegu z trzech możliwych. Chodziły mi po głowie pomysły ze zmianą prędkości przepływu wody w instalacji, jednak jeszcze nie kombinowałem w tym kierunku. Zakładając, że zmniejszę bieg na pierwszy i grzejniki dalej będą tak samo grzały nie spowoduję pogłębienia różnicy temperatur między zasilaniem, a powrotem? Ganianie pompy na trzecim biegu chyba raczej jest pozbawione sensu, choć może się mylę?

[KKTS]

Najmniej ustawiałem 5,5/60/16%. Teraz jak były większe mrozy podciągnąłem do 7,5/50/23%.

 

[pochłaniacz]

Zbyt szybki bieg pompy może wychładzać kocioł. Tym bardziej, że masz mały obieg. 

[MrWolf]

@KKTS wow, nie spodziewałem się aż takich proporcji. Daje do myślenia. Być może zabawa w dalsze obniżanie ma jednak sens.

@pochłaniacz zmieniłem bieg pompy na jedynkę. Zaczekam na ustabilizowanie się przepływu w układzie i będę obserwował.

Byłem w kotłowni i zrobiłem eksperyment. Otóż sam postanowiłem zmusić sterownik, by tak nie huśtał temperaturą. Skoro sam nie wie kiedy skończyć grzać to mu pomogłem. Po wejściu oczywiście zastałem kocioł w podtrzymaniu. Zaczekałem aż temperatura spadnie do zadanej 55 stopni i odpali się praca. Przy 49,5 stopnia nastąpiło odbicie i temperatura zaczęła rosnąć. W tym momencie wcisnąłem stop, by dmuchawa oraz podajnik przestały działać. Pompa oczywiście cały czas działała. Temperatura szła rozpędem do góry. Przy wartości 54,5 stopnia ponownie odpaliłem pracę. Wyszedłem z założenia, że kocioł wykorzystał nadwyżkę mocy i teraz sobie być może będzie w miarę równo pyrkał. Zaraz po odpaleniu modulacja wskoczyła tylko na 5%. Zadowolony, że zhakowałem Matriksa już wyciągałem cygaro zwycięstwa pamiętając, że podtrzymanie włączało się przy 57,7 stopnia. Co się stało? Sterownik zrobił mnie w jajo i wszedł w podtrzymanie przy 55,1 stopnia. Nie wiem co ten algorytm robi, ale generalnie mam w tej chwili dwustan z miękkim startem i hamowaniem.

Edytowane 26 Stycznia 2021 przez MrWolf

[pochłaniacz]

Zwróć uwagę, że u kolegi KKTS jest większy palnik, a co za tym idzie, szybszy podajnik. 

W którym miejscu masz zamontowany czujnik temperatury kotła ?

42 minuty temu, MrWolf napisał:

Sterownik zrobił mnie w jajo i wszedł w podtrzymanie przy 55,1 stopnia.

Nie znam sterownika, ale jeśli jest możliwość przywrócenia ustawień fabrycznych,  to zrób to, i ustaw wszystko od początku. 

[MrWolf]

Tak, tak zdaję sobie sprawę, że u siebie nie będę w stanie zejść do takich proporcji ze względu na potencjał podajnika. Obecnie nie wychodzę poza zakres 1:4. Czujnik temperatury kotła umieszczony jest w dedykowanej tulejce w górnej części kotła. Czujnik jest wsadzony i zaklejony z zewnętrz taśmą izolacyjną by się nie ruszał. Myślałem jeszcze na czas sprawdzenia wsadzić go na rurę zasilającą wychodzącą z kotła pod piankę tak jak mam wsadzony czujnik od zabezpieczenia STB. Dobrze kombinuję?

Ta akcja z wejściem w podtrzymanie 0,1 stopnia powyżej zadanej miała miejsce tylko podczas tego eksperymentu. Cykl później wszystko wróciło do normy i odstawił się przy 57,8 stopnia. Niestety sterownik nie posiada opcji resetu do fabrycznych ustawień.

[KKTS]

Możesz się pobawić proporcjami podawanie/przerwa, ale musisz to robić powoli, nie skakać za bardzo bo może Ci np. kociołek zgasnąć i więcej potem roboty przy rozpalaniu niż to warte... Na powietrze u mnie za bardzo nie patrz. Nie wiem czemu tak nisko, teraz mam chyba 23% i to chyba już jest za dużo. Nawet Pieklorz się dziwił że schodzę tak nisko, ale ogień sięga przeciwległej ścianki... Może coś jest nie tak z palnikiem, będę sprawdzał po sezonie.

Nie widzę informacji o wersji oprogramowania sterownika. Jaką masz aktualnie? Nie wiem czy widziałeś ten wątek:

Ja aktualizowałem w lecie i wg mnie pracuje trochę lepiej.

[MrWolf]

Z tematem zapoznałem się już wcześniej. Teraz jestem poza domem i nie mam jak sprawdzić, ale wersja to 4.16 lub 4.17. Późnym popołudniem sprawdzę i potwierdzę. U siebie mam 40 watową dmuchawkę, więc nie mam szans zejść tak nisko z powietrzem. Ustawiam to na oko, by było przyzwoicie. Cały czas uważam, że mimo niezbyt dużego odbioru ciepła w stosunku do kotła, gdyby sterownik był mądrzejszy to by to całkiem nieźle działało. Wrócę z pracy i spojrzę jak to działczy po dobie od zmiany biegu pompy.

[KKTS]

Ja też mam chyba 4.17. U mnie dmuchawa 80W. Może SKZP działałoby lepiej, nie wiadomo do końca, ale trzeba zainwestować a pewności nie masz niestety...

[MrWolf]

Sprawdziłem i firmware jest w wersji 4.17, czyli najnowszy według mojej wiedzy. Po dobie od zmniejszenia pompy na pierwszy bieg brak zmian. Dalej przebija na ustawieniach 10/40. Grzejniki dobrze grzeją, więc pompa zostaje na pierwszym biegu.

Gdybym miał jakąkolwiek wiedzę przed zakupem kotła, dołożyłbym te 2-3 stówy do SKZP. Nie wiem czy ogarnąłby tę instalację, ale na pewno byłoby duuużo więcej możliwości konfiguracji, żeby choć spróbować to okiełznać. Niestety dałem się nabrać na bełkot producenta, który twierdzi w instrukcji, że użytkownik ustawia tylko temperaturę na kotle i cała reszta dzieje się sama. Teraz już wiem, że takie rzeczy to tylko na gazie ?. Docelowo mieszkanko przejmie brat ze swoją połówką, więc nie będę zmieniał stera. Jego obchodzi tylko by były ciepłe grzejniki bez wnikania czy równo piec moduluje czy też stoi w podtrzymaniu, więc ten sterownik po poprawnej konfiguracji mu to zapewni. Do swojego lokum już będę brał kocioł z SKZP.

Taka sytuacja. Przełożyłem dla testu czujnik CO z tulejki w kotle na rurę zasilającą wychodzącą z kotła pod piankową otulinę. Przed wyjęciem czujnika kocioł był w podtrzymaniu, ale go zastopowałem, aby nie świrował gdy wykryje dużo niższą temperaturę przy przekładaniu (czujnik nieco wystygnie zanim włożę go na miejsce). Umieściłem go w nowym miejscu. Temperatura 56,5 stopnia, czyli 1,5 więcej od zadanej. Po włączeniu kotła oczekiwałem, że tak jak zawsze będzie dalej w podtrzymaniu. On natomiast zaczął powoli modulować. Popyrkał sobie dłuższą chwilę, temperatura zeszła tylko do 53,5 stopnia po czym nastąpiło odbicie. Maksymalna modulacja to 42%. Przebił i odstawił się przy 56 stopniach. Myślałem, że mamy progres, ale w następnym cyklu wszystko wróciło do normy czyli kocioł doleciał do modulacji 100%, odbił przy 51 stopniach i odstawił się przy 58 stopniach. Nie rozumiem dlaczego w tym jednym cyklu zaczął sobie modulować wcześniej, co było oczywiście bardzo dobre patrząc, że chcę by płynniej to wszystko działało, a później znów popełnił ten sam błąd co zawsze. Wychodzi na to, że przy mojej instalacji ten sterownik nie będzie równo pracował i tyle. Spróbuję się jeszcze trochę pobawić mocą poprzez odjęcie paliwa, ale nie wróżę wielkich sukcesów. Trzeba będzie to przyjąć na klatę i niech sobie działa.

[pochłaniacz]

Skoro nie posiadasz pompy CWU, to możesz czujnik bojlera użyć do mierzenia temperatury powrotu. To ważny parametr.

Czy posiadasz na powrocie grzejników zaworki ? Takie na klucz imbusowy ?

[MrWolf]

Cały czas odnoszę wrażenie, że duża delta temperatur między zasilaniem a powrotem też dokłada swoje trzy grosze do tego bałaganu. Różnica musi być duża, ponieważ przy zadanej 55 stopni rura zasilająca parzy mnie po 2 sekundach od dotknięcia. Powrót przy kotle jest ciepły bądź lekko ciepły w zależności od chwilowego odbioru ciepła. Chciałem nawet dzisiaj podczepić ten czujnik od CWU na rurę powrotną, by mieć chociaż przybliżony pogląd co tam się dzieje, ale chyba jest walnięty tj. powyżej pewnej temperatury zaczyna wariować i temperatura mu skacze. Gdy jest wolny i czyta temperaturę powietrza jest dobrze. Jak dostanie temperatury 35-40 stopni zaczynają się cyrki. Będę musiał go wymienić na sprawny i wtedy wrzucę na rurę. Na grzejnikach mam zwykłe zawory powrotne 1/2 i nie ma tam miejsca na imbus. U góry jest tylko miejsce na klucz sześciokątny. 

Wygląda mniej więcej tak jak na tym zdjęciu. Nie wiem czy dobrze myślę, ale sugerujesz, by spróbować przydławić trochę powrót na zaworach?

 

Edytowane 27 Stycznia 2021 przez MrWolf

[czeslaw]

A pod ta nakrętką na klucz sześciokątny jest miejsce na klucz imbusowy. 

[pochłaniacz]

O taki zaworek mi chodzi ?   Odkręcasz dekielek, imbusem zakręcasz zaworek który tam jest, a potem powoli odkręcasz, słuchając kiedy zacznie płynąć w grzejniku woda. Musi być wtedy dosyć cicho, i najlepiej przyłożyć ucho do grzejnika. W ten sposób zmniejszymy przepływ ( grzejniki i tak powinny grzać) , i oszczędzimy kotłowi szoku termicznego. Gorąca woda z bojlera ochroni powrót. 

[Pieklorz]

To jest bardzo prosty sterownik i wg mnie dedykowany tam,gdzie obsługuje osoba starsza, kobieta, gdzie nie potrzebujemy wodotrysków. Niby można go rozbudować o moduł zaworu czy internet, ale to takie dokładanie klimatyzacji cxy skórzanych foteli do Seicento.

Jak są większe wymagania zdecydowanie lepiej dopłacić do Argos PLUS kolorowy gdzie jest już obsługa zaworu, strefy czasowe na wszystkie układy, wbudowany moduł internetowy i gdzie jest dostęp do menu PIDa i wpływ na pracę algorytmu na danej instalacji. Jak potrzebujemy z kolei pogodowe sterowanie to warto brać SKZP 02 FULL a jak jest zapalarka w palniku to akbo SKZP 02 E zapalarka z cz.spalin albo SKZP 02 FULL zapalarka.

Jak od danej temperatury na powrocie zaczyna się dziać coś dziwnego, to może być jeszcze jakiś problem z przepływami wody lub babol w instalacji, czyli gdzieś brakuje zaworu zwrotnego np.

On moduluje tj zwalnia i przyspiesza, ale jak masz np termostaty na grzejnikach, to będzie chodził tak jak opisujesz.

Dodam jeszcze, że wpływ na sposób modulacji ma też sam dobór paliwa do swojego budynku. Może wyjść tak, że kupisz inne np. nieco mocniejsze i sterownik ze swoją pracą się zmieści bez odstawiania w sezonie zimowym. Ta uwaga dotyczy też modulacji na pozostałych w tym SKZP

To prosty i jeden z najtańszych sterowników z algorytmem PID na rynku, cudów od niego nie ma co wymagać.

Edytowane 28 Stycznia 2021 przez Pieklorz