Salus siłowniki samoregulujące - opinie

[szakallo]

Witam,

Czy ktoś podpowie czy warto się zastanawiać nad czymś takim do sterownia podłogówką.

Siłowniki samoregulujące

Jak wygląda sterowanie takim zaworem jak to niby działa, bo widzę że można podłączyć go pod zwykły regulator on-off czy przy podłodze ma to sens?

 

[PioBin]

 

" Mierząc temperaturę na czujnikach, siłownik moduluje przepływem w pętli poprzez lekkie otwieranie/zamykanie zaworu oraz dostosowuje swoją pracę tak, aby utrzymać stałą różnicę temperatur pomiędzy zasilaniem i powrotem (ΔT).

Modulacja otwarcia zaworu w celu optymalizacji ΔT:

   7 ° C dla temperatur ≥ 30 ° C

   4 ° C dla temperatur poniżej 30 ° C "

 

Po co i kiedy utrzymywac zawsze stałą dT?

[szakallo]

No właśnie jak czymś takim regulować temperaturę w pomieszczeniu wiedząc że podłogówka ma dużą bezwładność?

Chyba że nie czaję do końca na czym miałoby to polegać.

 

[PioBin]

15 minut temu, szakallo napisał:

No właśnie jak czymś takim regulować temperaturę w pomieszczeniu

Samym tym czymś nie da rady. To tylko pilnuje stałej dT zasilania i powrotu z pętli.

Jest to według mnie pewna "innowacja" - czytaj korekta - do sterowania pogodowego połączonego z najprostszymi regulatorami pokojowymi ON/OFF - i to nie wiem czy się sprawdzi. Samodzielnie to nie ma prawa bytu.

Lepiej pomyśleć o dobrym regulatorze pokojowym.

[szakallo]

PioBin to jak powinien wyglądać prawidłowy zestaw z takim regulatorem i sterownikiem on/off.

[PioBin]

Nie pociesze Cie :) ale chciałbym abyś zrozumiał jak i gdzie jest trudność...

Siłowniki zostaw w spokoju. Jakie by nie były - to tylko element wykonawczy czyli otwórz - zamknij. Tu chodzi o regulator pokojowy (lub centralkę jeśli jest oddzielnie). To jest sercem tej zabawy.

Podstawą jest ciągły pomiar temperatury (miejsce pomiaru też jest bardzo istotne) czyli nie żaden bimetal ON/OFF na ścianie. Następnie analiza i wypracowanie sterowania. Może to być analog lub PWM - to podajesz na siłownik. Tutaj aż prosi się o regulatory np. PID lub np. Fuzzy Logic. I tutaj jest największy problem. Chyba wszystkie seryjne kontrolery nie mają dostępu do możliwości konfiguracyjnych regulatora - jeśli taki znajdziesz to jest OK. Więc jest to tak że kupujesz coś do wszystkiego ale nie dla Ciebie. Co niektóre (firmowe) mają wbudowane adaptacyjne regulatory PID czyli powinny po określonym czasie dostrajać swoje parametry do budynku - to też jest jakieś rozwiązanie dla każdego (np. Danfoss czy Siemens). Nie wiem jak te "nasze" Salusy czy Techy'y nie śledzę na bieżąco ale oni tez chcą nadążyć za resztą - poszukaj.

Ja jestem zwolennikiem rozwiązania: znajdziesz całą masę zapaleńców w sieci którzy stosują przemysłowe sterowniki PLC lub "domowe" jak Raspberry czy pod Windows'em - to działa lecz niestety wymagać będzie od Ciebie znajomości przynajmniej minimum elektroniki i języków programowania sterowania. Tak na koniec pamiętaj: jakkolwiek zagrzanie podłogówki i stabilizacja temperatury nie jest problemem tak już jej wychłodzenie i reakcja na ciepło "zewnętrzne" np. słońce, kominek jest często nie do przeskoczenia.

http://plc-home.pl/

https://www.edom-plc.pl/index.php/pl/

Pewnie są też dziesiątki innych stron. Ciebie interesuje tylko sterowanie temperaturą - żadnych rolet, kamer, światełek czy podlewania ogrodu...

[szakallo]

Dzięki PioBin mniej więcej tak myślałem, tylko chodzi mi po głowie o co chodzi z tym schematem ze zwykłym ON/OFF. Jak to niby miałby działać i poco podano taki przykład?

[kiminero]

Zwykły siłownik działa ON/OFF na podstawie regulatora pokojowego. Jak wiadomo strumień ciepła z podłogi maleje wraz ze wzrostem temperatury otoczenia (przy stałej temperaturze zasilania). To jest efekt tzw. samoregulacji OP. Przy zwykłym siłowniku interwały OFF będą dłuższe, co można odczuć pod stopami. Przy tym Salusowym wynalazku te interwały będą teoretycznie krótsze, bo zbliżenie się do temp zadanej pomieszczenia zmniejszy strumień oddawanego ciepła co doprowadzi do zmniejszenia delty w pętli. Na to ma zareagować siłownik częściowym zdławieniem przepływu, by tą deltę utrzymać. Przepływ zwalnia, więc efekt bezwładności jest ograniczany jeszcze przed całkowitym odcięciem pętli (po sygnale od termostatu ściennego). 

Tak rozumiem zamysł tego typu regulacji. Jak kolega już wspomniał, to tylko dodatek do całego systemu sterowania by jeszcze bardziej ograniczyć efekt bezwładności OP.

[Gonzo19]

zanim zaczniecie montować jakakolwiek automatykę do podłogówki proponuje poczytać https://forum.muratordom.pl/showthread.php?342800-Prądożerna-automatyka-sterująca-ogrzewaniem-podłogowym

[amsnake]

Jakis ekstremalny przypadek :) Salus iT600 (5 termostatow, 7 siłownikow) bierze od 1.5 (gdy nic nie grzeje) do 20W (gdy grzeja wszystkie).

[Gonzo19]

liczyłeś w/g tego co podaje producent, czy robiłeś pomiary w naturze?

[amsnake]

W naturze.

[szakallo]

15 godzin temu, kiminero napisał:

 Na to ma zareagować siłownik częściowym zdławieniem przepływu, by tą deltę utrzymać. Przepływ zwalnia, więc efekt bezwładności jest ograniczany jeszcze przed całkowitym odcięciem pętli (po sygnale od termostatu ściennego). 

 

Na jakiej zasadzie działa dławienie przepływu czy w tym siłowniku znajduje się jakiś termostat? Myślałem że to tylko otwarty-zamknięty do wyboru i tylko ilość cykli regulowałaby deltę?

[Gonzo19]

2 godziny temu, amsnake napisał:

W naturze.

podaj dokładne wyniki pomiarów.

jaki termostat i ile pobiera prądu, jaka moc?

jaki siłownik? jaki pobiera prąd w trakcie otwierania, podtrzymania, spoczynku? nie na stole tylko na belce przykręcony do zaworu

jaka listwa do sterownia tymi siłownikami? jaki porad pobiera ?

Wyniki podaj z pomiarów, a nie z instrukcji.

 

jak dla mnie to "W naturze" tylko je oglądałeś/oglądasz i ewentualnie użytkujesz

 

[kiminero]

1 godzinę temu, szakallo napisał:

Na jakiej zasadzie działa dławienie przepływu czy w tym siłowniku znajduje się jakiś termostat? Myślałem że to tylko otwarty-zamknięty do wyboru i tylko ilość cykli regulowałaby deltę?

Masz na każdym siłowniku po dwa czujniki przylgowe do montażu na zasileniu i powrocie pętli. "Sterowanie" stopniem otwarcia siłownika jest na podstawie odczytów z tych termometrów i zintegrowane jest w obudowie siłownika. Stąd tylko dwie opcje delty: 4 lub 7.

Nie montowałem tych siłowników i ich nie rozbierałem, ale domyślam się zasady działania. Jak wygląda ich praca i jak to się ma do zużycia energii na bieżące korekty to nie wiem. Teoretycznie to zbędny gadżet lub mający sens w szczególnych przypadkach. Nic nie zastąpi prawidłowego wykonania OP wg obliczeń i założeń.

A propos założeń, to projektowanie OP czasem rozjeżdża się z finalną aranżacją pomieszczeń i robi się problem. 

[amsnake]

2 godziny temu, Gonzo19 napisał:

jak dla mnie to "W naturze" tylko je oglądałeś/oglądasz i ewentualnie użytkujesz

Listwa KL08RF, 2x VS10RF,  3x TS600, 7x siłownik salus. Wszystko wpięte w jedno gniazdo elektryczne przez miernik GB202. Miernik pokazuje 1.5W w momencie, gdy nie pracuje żaden siłownik, 21W, gdy pracują wszystkie. W to samo gniazdo nie jest wpięta bramka, ale zakładam, ze nie bierze więcej niz jakikolwiek router WiFi.

 

 

[Gonzo19]

Miernik jak miernik, dokładny nie jest, ale na te potrzeby wystarczający. Te 21W to pobór prądu tylko przez listwę i te 7 siłowników w stanie ustabilizowanym. Zrób pomiary zużycia prądu np. przez tydzień, albo odczytaj z miernika moc maksymalną jaka zmierzył. Dwa regulatory maja własne zasilanie, 3 czujniki są na baterie więc nie są nie brane do pomiaru.

 

 

 

Godzinę temu, kiminero napisał:

Masz na każdym siłowniku po dwa czujniki przylgowe do montażu na zasileniu i powrocie pętli. "Sterowanie" stopniem otwarcia siłownika jest na podstawie odczytów z tych termometrów i zintegrowane jest w obudowie siłownika. Stąd tylko dwie opcje delty: 4 lub 7.

Z całym szacunkiem @kiminero ale to nie jest opis o który pytał @szakallo

 

Godzinę temu, kiminero napisał:

"Sterowanie" stopniem otwarcia siłownika jest na podstawie odczytów z tych termometrów i zintegrowane jest w obudowie siłownika.

Nie na jakiej podstawie, tylko jak odbywa się to "sterowanie". Zasada działania. silniczek kręci? mieszek z cieczą sie rozszerza, karaluchy kręcą korbką i poprzez przekładnie zębatą, przekazują napęd na trzpień? :) :)

 

 

 

 

[PioBin]

Kup, rozkrec i bedziemy wiedzieli. Mozna zapytac u zrodla ale nie sadze zeby powiedzieli - bo i po co?

Gdybym to mial robic to silniczek i przekladnia. W przypadku braku ruchu pobieral by tyle co "czuwanie" czyli wielkie nic. No moze obsluga tych dwoch czujnikow to 2-3 mA.

[Gonzo19]

nie kupi.e, nie rozkręcę, nie muszę wiedzieć, nie ja pytałem o zasadę działania :)

zrobiłbym dokładnie tak samo gdybym miał to tez robić.

[mistalova]

Ten siłownik może być lekiem na pewne błędy w OP.

Wyobraźmy sobie pomieszczenie w którym mamy trzy pętle OP o długościach odpowiednio np. 70m, 70m i 35m. Z jakichśtam powodów instalacja nie jest wyrównoważona hydrauliczne (instalacja robiona bez projektu bądź kiepskie rotametry). W efekcie jedna z pętli (część podłogi) nagrzewa się szybciej niż pozostałe dwie, w efekcie czego podłoga nie jest równomiernie nagrzana. Dzięki założeniu na tą najkrótszą pętlę siłownik zacznie przymykać przepływ gdy powrót za bardzo się podniesie - w efekcie zmniejszy się jej strumień cieplny, co wyrówna nagrzewanie się całej podłogi.

Drugie zastosowanie widzę przy wykorzystaniu sterowników dwustanowych zamiast PWM - teoretycznie ten siłownik powinien pomóc zmniejszyć bezwładność podłogówki (zmniejszy wahania temperatur w pomieszczeniu).

Ps. nie mogłem się oprzeć pokusie i zamówiłem jedną sztukę, poddam go testom i zobaczymy czy to jest coś warte;)

[amsnake]

4 godziny temu, Gonzo19 napisał:

Miernik jak miernik, dokładny nie jest, ale na te potrzeby wystarczający. Te 21W to pobór prądu tylko przez listwę i te 7 siłowników w stanie ustabilizowanym. Zrób pomiary zużycia prądu np. przez tydzień, albo odczytaj z miernika moc maksymalną jaka zmierzył. Dwa regulatory maja własne zasilanie, 3 czujniki są na baterie więc nie są nie brane do pomiaru.

Listwa w momencie, gdy żaden termostat nie grzeje bierze 1.5. Zaczynamy od termostatu, który steruje jednym siłownikiem. Termostat się uruchamia, załącza siłownik, na sekundę zużycie skacze do circa 20W, staje na 10 i przez kolejne około 3 minuty stopniowo spada do 4W. I tak się stabilizuje. Teraz jedziemy z takim, który steruje dwoma siłownikami. Na sekundę 40W, spada do 20W i przez kolejne 3 minuty stopniowo do 9W i tak sie stabilizuje. Wychodzi na to, ze w momencie grzania  jeden siłownik bierze circa 2.5W. Producent podaje 2.  W tej chwili resetuje licznik i za kilka dni wrzucę, ile wyszło.

Przed resetem sprawdziłem sumę. Licznik pokazywał 2.5 kWh, odpalony był około 3 tygodni temu.

 

[amsnake]

20 minut temu, mistalova napisał:

Ps. nie mogłem się oprzeć pokusie i zamówiłem jedną sztukę, poddam go testom i zobaczymy czy to jest coś warte;)

Czekam na wynik testów - mnie też korci zakup :)

[Gonzo19]

12 minut temu, amsnake napisał:

Listwa w momencie, gdy żaden termostat nie grzeje bierze 1.5.

nie mam zastrzeżeń do podanego wyniku :)

13 minut temu, amsnake napisał:

załącza siłownik, na sekundę zużycie skacze do circa 20W, staje na 10 i przez kolejne około 3 minuty stopniowo spada do 4W. I tak się stabilizuje.

i to by się zgadzało, tak to działa.

[PioBin]

53 minuty temu, mistalova napisał:

Ten siłownik może być lekiem na pewne błędy w OP.

Wyobraźmy sobie pomieszczenie w którym mamy trzy pętle OP o długościach odpowiednio np. 70m, 70m i 35m. Z jakichśtam powodów instalacja nie jest wyrównoważona hydrauliczne (instalacja robiona bez projektu bądź kiepskie rotametry). W efekcie jedna z pętli (część podłogi) nagrzewa się szybciej niż pozostałe dwie, w efekcie czego podłoga nie jest równomiernie nagrzana. Dzięki założeniu na tą najkrótszą pętlę siłownik zacznie przymykać przepływ gdy powrót za bardzo się podniesie - w efekcie zmniejszy się jej strumień cieplny, co wyrówna nagrzewanie się całej podłogi.

Drugie zastosowanie widzę przy wykorzystaniu sterowników dwustanowych zamiast PWM - teoretycznie ten siłownik powinien pomóc zmniejszyć bezwładność podłogówki (zmniejszy wahania temperatur w pomieszczeniu).

Ps. nie mogłem się oprzeć pokusie i zamówiłem jedną sztukę, poddam go testom i zobaczymy czy to jest coś warte;)

Ma sens, ale musialbys zalozyc na wszystkich trzech.

Tylko dlaczego PWM'mem trzy rozne petle mam wysterowywac tak samo? Po to jest PWM abym mogl skonfigurowac kazda petle z osobna.

I tu wracamy do sedna automatyki: te firmowe kontrolery moga nie miec opcji regulacji okresu lub wypelnienia dla roznych petli oddzielnie stad ten wynalazek. Brawo za nutke testera :).

[kiminero]

9 godzin temu, Gonzo19 napisał:

Nie na jakiej podstawie, tylko jak odbywa się to "sterowanie". Zasada działania. silniczek kręci? mieszek z cieczą sie rozszerza, karaluchy kręcą korbką i poprzez przekładnie zębatą, przekazują napęd na trzpień? :) :)

Karaluchy bym wykluczył. Za duży problem z dokarmianiem. Obstawiam to samo rozwiązanie co w programowalnych głowicach grzejnikowych. Jak ktoś miał to cudo na warsztacie, to może się wypowiedzieć, czy słychać pracę siłownika podczas korekt. W opisach mowa o "napędzie siłownika", więc wykluczamy też pracę termoelektryczną.