Instalacja Otwarta Z Buforem Ciepła

[Kane66]

Witajcie

 

Mam zrobiona instalacje oparta na tanim kotle (Junkers Supraclass S62 o mocy 28kW przystosowany do spalania drewna), chodzi on w ukladzie otwartym. Pompa i zawór ESBE TV sa na powrocie (zawor zapewnia powrot do kotła wody 60st). Bufor to samoróbka - bez wężownicy tj woda w piecu, buforze, naczyniu wzbiorczym itp tworzy jeden zład. Bufor ma pojemnosc okolo 1500 litrow, naczynie wzbiorcze nie pamietam ale instalator je liczyl - jest pokazne, ma pewnie ze 150-200 litrow.

 

Problem jest w tym ze teoria wskazuje ze zeby podgrzac 1000 litrow wody o 1 stopien to trza 1,16kW. Czyli 1000 litrow do stopni 80 to trza 92kW, dla 1500 litrow jest to wiec 138kW.Jesli mam wiec piec ktory teoretycznie ma moc 28kW, no dobra niech ma praktycznie 20kW to czy ja dobrze rozumuje ze powinien nagrzac bufor od

10stopni do 90 stopni w...138kw/20kw = 7 GODZIN ? Powiedzmy ze jest jeszcze 300 litrow wody w zasobniku CWU (spietym z buforem) i to tez trzeba grzac - ok, d

 

Jesli dobrze mysle - to jakie moga byc powody tego ze nie osiagam takiego wyniku ? Testowalem na 3 rodzajach opału, na najlepszym (brykiet) piec podgrzewa wode znacznie szybciej ale i tak by zagrzac bufor do 90stopni musiałbym palic cały dzień (powiedzmy 10godzin) a i nastepnego zrobic to samo by uzyskac tak wysoka temperature (nie jest mi konieczna - dom chodzi na podlogowce - ale dla testow...).

 

- Naczynie wzbiorcze mam jeszcze nieocieplone

- pale tak by klapa dolotu powietrza (ten piec pobiera powietrze z góry przez klape załadowawczą) była lekko uchylona dajac spalanie z temperaturą spalin za czopuchem 150-200stopni. Powietrze z dolu otwarte na 2-3mm.

- pompa wylacza sie gdy w piecu konczy sie palic (niska T spalin) wiec piec nie wychładza bufora

- ciag w kominie jest, pieca nie przymykam na czopuchu

- odbiory ciepła dla testu w trakcie ładowania - wyłączam (poza zasobnikiem CWU spiętym z buforem).

- do kotłowni powietrze dostaje się rurą fi 100mm oraz rozszczelnionym oknem.

 

Co robie zle lub co mam zle zrobione ?

[automatyk]

powiedz dokładnie jak sie ocioł zachowuje i czy jednoczesnie jak palisz ogrzewasz mieszkanie czy dopiero po załadowaniu bufora puszczasz ogrzewanie ?

a ten kociołek to pozostawia wielee do przemyslen jak z tej p......łki wyciagniesz na drewnie 15kW to bedzie max ,obliczenia powinny byc takie i dobór kotła ze ładowanie bufora do 90st powinno nastąpic do 4 godzin inaczej mija sie to z celem a kociołek bez licvzenia to min 40kW wtedy sprawnie i szybko to naladujesz

mozesz jeszcze jedna rzecz sprawdzic mianowicie wywalic układ termoztatyczny (uwazaj na sprzezyne i uszczelniacz )na jeden dzien i zapal w kociołku i zobaczysz (aby wyjąc układ termostatyczny nalezy odkrecic 4 sróby na klucz 13 odjac pokrywke wyjac ten układ na sprezynie i zakrecic pokrywke )

[Kane66]

Dom narazie w fazie budowy, takze nie grzeje stale i dlatego moge sobie testowac na zamknietym odbiorze ciepla tj dla testow laduje tylo bufor.

Co do kotla hmm - te moce chyba im ktos autoryzuje nie ? Pisza ze ma 28kW, zalozylem ze moze miec moze 20kW (on ma niby 28kW na drewnie wlasnie) ale zeby az 15 ? 15kW to bede grzal hmmm dlugo :) Co do ladowania bufora w 4h - ja tego nie musze miec, mi starczy ze bedzie zbieral naddatki i robil jako bufor (caly dom to podlogowka) - niezalezy mi szczegolnie na sprawie 'pale jeden dzien i 3 dni przerwy'. Oczywiscie miloby bylo gdyby sie ladowal w jeden dzien palenia a nie w dwa - i z tym walcze.

 

Co do tego jak sie zachowuje kociol - stabilna temperatura 65-70stopni, stabilna T spalin 130-200 stopni, nie uzywam miarkownika ciagu, powietrze wpada przez gorna klape. Ustawiam je ta ze gdybym go dal wiecej to slychac jakby bulgotanie - podobno woda potrafi sie zagotowac na samych sciankach kotla mimo niskiej temperatury ogolnej - ustawiam nieco mniej powietrza i tyle. Ladunek brykietu starcza na 3-4 godziny dobrego palenia. (worki chyba 20kg mam). Mialem problemy z rozpalaniem ale mi przeszlo (bledy uzytkownika) a i kotlowi tez przeszlo (bledy konstrukcyjne - porady guitaira, z tego forum i po sprawie).

 

piszesz o ukladzie termostatycznym tzn czym ?? :) ten piec cos takiego ma ?:) gdzie ta pokrywa ?

[neokowal1]

Żeby podgrzać te w sumie 1800l wody od temp. 10 do 90st. musisz spalić około 30kg węgla o kaloryczności 25MJ/kg ze sprawnością 80%. Jeżeli twój kocioł da radę spalić taką ilość w żądanym czasie to ok. Trzeba wziąć pod uwagę że ani brykiet ani drewno nie ma takiej kaloryczności, a więc tych paliw trzeba odpowiednio więcej. Zauważ również że w czasie normalnej eksploatacji nie będziesz podgrzewał wody od 10st.

[automatyk]

no sam pisałes ze ma na powrocie do kotła powinien byc taki szary jest?

[Kane66]

neokowal1: tak, tez mi jakos tak wychodzilo, nawet przyjmujac straty (nieocieplony zbiornik wyrownawczy o sporej powierzchni) wyszlo mi ze musze spalic okolo 60kg brykietu maks (zakladajac nizsza sprawnosc na drewnoe oraz nizsza kalorycznosc brykietu) co daje 6-10h palenia w zaleznosci od ustawien pieca. Jakby nie liczyc - JEDEN DZIEN. A tu taki myk.

 

automatyk:

na powrocie pieca mam zawór TV zapewniajacy odpowiednią temperature powrotu. Jak go wywale to piec bedzie chyba bardzo, bardzo wolno wchodzil na obroty (temperature roboczą) bo na powrocie przez dlugi czas bedzie dostawal wode T=10stopni. W tej chwili do zaworu nie dojde bo genialny hydraulik ustawil mi tak zasobnik CWU ze nie ma mozliwosci dojscia ani do tego zaworu ani do pompy mu towarzyszacej - bede to przerabial w lecie (plus wpiecie w ten uklad otwarty jeszcze kominka w piwnicy)). Ale wlasciwie: co by to mialo dac ? Zawór działa chyba poprawnie - temperatura utrzymuje sie stała, rośnie dopiero gdy temperatura w buforze jest juz wysoka (te 60-65stopni przy dnie).

 

pytanie ogolne: czy uzyskiwane temperatury na wyjsciu (czopuch) są poprawne ?

[kupiec]

Jeżeli grzejesz najpierw bufor a z bufor na obieg grzewczy to niestety jest to nieprawidłowo wykonana instalacja.Bufor ma przyjąć nadmiar ciepła,a nie być ogrzewanym.Oczywiście on się nagrzeje, ale i pomieszczenie także długo będziesz grzał.Należy tak wykonać instalację aby w pierszej kolejności nagrzac budynek stosując zawór 3-drogowy który przymknie wtedy gdy jest zbyt gorąca woda na układ grzewczy,nadmiar tego ciepła przyjmie bufor.pozdrawiam

[automatyk]

co by miało dac szysbsze ładowanie bufora pytanie tylko jedno mam jak masz te pompe zamontowana w którym miejscu najlepiej zrób szkic jak to wygłada i wklej

[Kane66]

kupiec: tak tez jest chyba ok, m.in. wg instalatorow z firmy ATMOS. Owszem - ma to wade ze najpierw laduje bufor, ale w sumie by szlo na ogrzewanie podlogowe nie musi byc zaladowany caly - wystarczy sama góra. Wiec opoznienie nie jest wielkie.

 

automatyk: wrzucam stary diagram, dotyczyl innej sprawy ale sie nada :) kolorowe kulki i ich sens olej - nieaktualna sprawa.

[automatyk]

to układ jest ok

pompe tylko włacz na 3 bieg i uklad jest prawidlowy

[kupiec]

kupiec: tak tez jest chyba ok, m.in. wg instalatorow z firmy ATMOS. Owszem - ma to wade ze najpierw laduje bufor, ale w sumie by szlo na ogrzewanie podlogowe nie musi byc zaladowany caly - wystarczy sama góra. Wiec opoznienie nie jest wielkie.

 

automatyk: wrzucam stary diagram, dotyczyl innej sprawy ale sie nada :) kolorowe kulki i ich sens olej - nieaktualna sprawa.

Tak nie jet o.k co byś nie zrobił nie będziesz zadowolony z takiego układu.pozdrawiam

[automatyk]

układ jest ok bo opoznienie na CO to moze z 5-10min tylko jest a omija automatyke i kolejny zawór

a bufor działa jak sprzegło a roznica miedzy ładowaniem a poborem automatycznie zostaje w buforze i nic sie nie dzieje negatywnego ,jedyne co tu widze to zdecydowanie za mały kociołek

[bladyy78]

Też mam zawór esbe tv60 na powrocie do kominka 30kW i niestety ten termostat nie tak łatwo wyciągnąć mi bynajmniej się nie udało, a nie robiłem nic na sile bo nie chciałem go zniszczyć.

Co do ładowania takiego bufora to powiem Ci jak ja to robię. Najgorzej jest rozgrzać taka ilość wody i zejdzie Ci na to pewnie dobrych kilka godzin albo i cały dzień. Ale jak już go nabijesz do 60*C to jesteś już w domu. Jak masz dobrze ocieplony bufor to następnego dnia temperatura w nim nie powinna Ci spaść poniżej 60*C. Jak Ci nie spadnie to po rozpaleniu w piecu piec startuje Ci praktycznie od razu. I podczas palenia ciepło już Ci ładuje bufor i ogrzewa dom. Pod koniec dnia w buforze masz dajmy na to 80*C piec wygasa, a podłogówka rozładowuje przez kolejnych parę godzin bufor do 60*C. Jak rozładujesz bufor bardziej to później będziesz musiał znowu przez kilka godzin palić żeby go naładować.

I jeszcze jedno w piecu jak masz bufor pali się na max. Ja mam szyber otwarty całkowicie.

Paląc na początku przymykałem u sobie szyber podczas palenia woda rozgrzewała się dwa razy dłużej i spalałem tyle samo drewna, a nawet minimalnie więcej niż teraz gdy palę z otwartym szybrem i dużo szybciej dochodzę do żądanej temp Drewno wypala się szybciej ale spala się go tyle samo żeby uzyskać zadaną temp. Duszenie ognia nie prowadzi do żadnych oszczędności bo niedopalone gazy wylatują kominem.

[m77]

Moc kotła nie spada tak drastycznie przy paleniu drewnem, jeśli tylko drewno nie jest wilgotne i pali się w odpowiednim tempie. Drewno ma wprawdzie mniejszą wartość opałową niż węgiel, ale za to samo z siebie szybciej się pali. A moc to jest stosunek ciepła do czasu, w jakim jest ono wytworzone.

 

Producenci różnych kotłów podają obniżenie mocy przy paleniu drewnem rzędu 85%. W niektórych przypadkach - przy małych mocach - ta moc jest nawet identyczna przy paleniu węglem i drewnem. Różnica pojawia się dopiero przy większych mocach.

 

Jeśli więc kocioł ma nominalną moc 28 kW, to nie będzie mieć problemu z odebraniem ciepła. Wszystko zależy więc od drewna. Jeśli jest suche i sezonowane, oraz pali się w odpowiednim tempie - czyli nie za wolno - to problemem będzie nie tyle moc kotła, co czestotliwość podkładania.

 

Oczywiście jeśli moc rzędu 24 kW jest wystarczająca.

[Kane66]

bladyy78: ok, sproboje popalic jeden dzien z znacznie wieksza dawka powietrza, ladunek brykietu zniknie wtedy pewnie z godzine szybciej. Moze rzeczywisce spalam go za wolno zmniejszajac moc pieca stad dlugi czas palenia. Kierowalem sie tym by spaliny na wyjsciu nie byly zbyt gorace (straty kominowe) -> w koncu chodzi o to by z nich odzyskac jak najwiecej "w wode". CO do ego jak zachowuje sie bufor to jest oczywiscie jak mowisz - gdy jest nie do konca rozladowany to caly system wstaje szybciej. Jednakze matematyka nie klamie: od 10 do 90st ma sie ladowac tyle i tyle i amen. I o to walcze :)

 

automatyk: pompa chodzi na II, ok przestawie na III.

 

m77: moc 24kW spokojnie mi wystarczy, testuje na brykiecie, mam jeszcze dęba ale niesezonowany i pali sie licho. Problemu z czestotliwoscia podkladania raczej nie bedzie o ile uda mi sie nauczyc tak korzystac z tego systemu by rzeczywiscie bufor ladowal sie 6-10 godzin a nie dwa dni.

 

Dzieki za sugestie, w weekend powalcze.

[AdamGuitar]

Sprawa z buforem nie jest taka prosta. Część ciepła idzie na zapotrzebowanie instalacji grzewczej, c.w.u. (jeśli jest) dopiero nadmiar podgrzewa wodę w buforze. Ale tu paradoks. I bliżej temperatury kotła, tym ilość ciepła oddana do zasobnika mniejsza. Pracując już tylko na buforze, woda powracająca z instalacji obniża temperaturę wody w buforze. Dlatego zasobniki typu bufor najlepiej sprawdzają się w instalacjach niskotemperaturowych typu solary, pompy ciepła. Rzeczywista ilość wody którą można wykorzystać do ogrzewania jest dużo mniejsza. Nie mam dostatecznej wiedzy w tym temacie, ale Być może wykorzystamy z 1000 litrowego zbiornika tylko 500 l bo reszta nie będzie, po schłodzeniu powracającą wodą z powrotu, mieć wystarczających parametrów. Ale to zależy od instalacji teperatury wychodzącej na grzejniki i zapotrzebowanie na ciepło. Te 1000 nie przekłada się na 1000 l wykorzystanej do oddania lecz tylko jej pewna część. Bufor wtedy nie oddaje ciepła przez założone przez nas 3 dni tyko np. 18 godz.

[m77]

Te 1000 nie przekłada się na 1000 l wykorzystanej do oddania lecz tylko jej pewna część.

Ilość ciepła jakie oddaje bufor liczy się względem temperatury powrotu, więc jest dokładnie tak jak piszesz - im bardziej niskotemperaturowa instalacja tym więcej ciepła do wykorzystania. W angielskiej literaturze jest takie określenie "pusty bufor" (empty buffer), czyli bufor którego temperatura zrównała się z temperaturą powrotu. Ten "pusty" bufor ładuje się następnie "do pełna", czyli do temperatury około 95C.

[Kane66]

Wiem, wiem o tych temperaturach. Ja mam bufor glownie pod podlogowke wiec raczej jest to 'niskotemperaturowe' - na mieszaczu ustawione mam 25stC (wejscie podlogowki) a i tak grzeje oddajac cieplo do budynku. Jesli uda mi sie to rozpedzic tak by palic co drugi dzien to to jest wszystko czego od tego bufora oczekuje ! Przestawilem pompe na III bieg, otworzylem powietrze z góry na full, załadowałem brykietem. Pali się. Za godzine powinno wypalic pierwszy worek, spale trzy (60kg) i zobacze jaka osiagne przy dnie bufora. Temperatura spalin na brykiecie - 150-200stopni.

[Kane66]

wyniki eksperymentu:

czas palenia ~9h (plus z 10 minut rozpalenie)

spalono ~45kg brykietu

temperatura spalin na wyjsciu (czopuch) - 170-230stC

temperatura na wskazniku na piecu: przez caly okres palenia ~70stC

 

bufor wraz z zasobnikiem CWU (razem z piecem to bedzie 1800litrow) załadował się do 60 stopni :/ (temperatura dna ~55, temperatura góry ~65)

 

Obserwacje:

-jesli otworze klape powietrza w drzwiczkach zaladowawczych na full to na bank zacznie sie zarzyc i palic paliwo (brykiet) w piecu, nie wiem - moze dlatego ze dolne drzwiczka zostawiam uchylone na 3-4mm (instrukcja zaleca chyba skrecic na 5mm).

- z powyzszego: klapa gorna uchylona wiec jest na okolo 1cm, wtedy pali sie ok

- pompke wlaczylem na III biegu

 

Teraz na noc wsypalem reszte brykietu (15kg) i odpalilem ogrzewanie podlogowe - musze podsuszyc gladzie. W kazdym razie: w 9 godzin taki bufor bez odbiorów ciepła powinno sie nabic. A tu tylko 60stopni. Cos robie zle ?

[AdamGuitar]

Ale ogrzewanie w tym czasie tez działa? Jeśli tak to część energii już wykorzystujesz do ogrzewania a reszta podgrzewa wodę w buforze. Natomiast jeśli woda przepływa przez bufor to niestety już mieszasz w nim wodę. Dlatego w poście pisałem, że to nie takie proste jak by się wydawało. Tak faktycznie nie wiesz ile wody płynie przez zbiornik a ile przez instalację. Może być tak, że potrzeba palenia znacznie dłuższego aby Bufor przyjął tyle energii ile potrzebujesz. Podgrzewając wodę w buforze do 80 st.C masz większy zład który potem odzyskasz. Ale piec powinien być ustawiony do 90 st. C. Przy wyrównywaniu się temperatur czas nagrzewania wydłuża się.

[Kane66]

ogrzewanie oczywiscie jest wylaczone. Dziala jedynie uklad bufor (spiety z CWU) - > piec > bufor

[m77]

Cos robie zle ?

Nie - tylko teoria ciepła się kłania.

 

Jeżeli ogrzewasz jakieś ciało ze stałą mocą, ogrzejesz je wyłącznie do określonej temperatury. Nie ogrzejesz go w nieskończoność. Po pewnym czasie będziesz miał stałą temperaturę. Jest ona wyznaczona przez prędkość stygnięcia ciała, która to prędkość rośnie proporcjonalnie do różnicy temperatur.

[kafel70]

Jestem na tym forum nowy i mam niewielkie pojęcie o instalacjach co i cwu, i góry przepraszam za wtręt w temacie ale  chciałbym się poradzić u bardziej doświadczonych.

 

Moja instalacja to (stary kocioł miałowiec 25 kw wyzionął ducha, przetrwał 16 lat), zamówiłem u kolegi Przemka kociołek KDS-PD 10-12 KW, i bufor ciepła na 780 litrów, dom o powierzchni 140 m2 instalacja wykonana z miedzi, grzejniki panelowe purmo, opał wyłącznie drewno liściaste Zapotrzebowanie na ciepło obliczone na ciepło właściwe około 7 KW

 

Mój problem to jak prawidłowo powinno wyglądać podłączenie kotła i bufora z instalacją co i cwu, prosiłbym o w miarę szczegółowy opis lub plan bo nie mam zielonego pojęcia (np czym różnią się różne zawory trójdrożne i jakiego należy użyć ile pomp co zastosować i jakiego rodzaju - zwykłe czy jakieś  elektroniczne, jakiej mocy itd. itp)

 

W mojej okolicy brak dobrych instalatorów a przy kompleksowej przeróbce kotłowni chciałbym to zrobić dobrze tak aby przez kilka lat nie wracać do tematu

 

Za każdą poradę będę bardzo wdzięczny