Vaillant Vaillant - Działanie Układu Z Kilkoma Obiegami

[milsa666]

Cześć
Mam kilka pytań dotyczących mojej konfiguracji CO. Temat puszczony jeszcze gdzieś indziej - dwa pewne miejsca gdzie można się wiele nauczyć.
Na początek kilka podstawowych informacji. Dom z poddaszem użytkowym. Wszędzie podłogówka dół około 90m2, góra około 100m2. Do tego dwa grzejniki drabinkowe. Dół podłogówki podłączony do rozdzielacza, góra do swojego, natomiast obydwa grzejniki (jeden dół, drugi góra) połączone ze sobą wspólną rurką. Czyli sytuacja wygląda tak, że w kotłowni mam 3 zestawy rurek.

Ze strony Vaillanta wybrałem ich standardowy schemat z dwoma obiegami z mieszaniem (temat grzejników drabinkowych później) zamieszczony poniżej

 

 

 

 

Wygląda OK. Sterowanie dołem i górą osobno. No i teraz kilka pytań mi się nasuwa, a nigdzie w dokumentacjach nie mogę tego znaleźć.

Pyt. 1 W tym przypadku zastosowane są dwa zawory mieszające z siłownikami. Wszędzie gdzie czytałem dokumentacje do sterowników niezależnych do kotłów jest „podmenu” gdzie ustala się parametry podłączonych siłowników (np. czas pełnego obrotu: 60s, 120, 240s…). Tutaj w przypadku dokumentacji Vaillanta nic takiego nie widziałem. Chcę zastosować zestawy Afriso i teraz nie wiem skąd sterownik Vaillanta będzie wiedział, np. że doszedł już do krańcowej pozycji (bez wiedzy o czasie działania siłownika) i że np. dalsze „kręcenie” nie ma sensu. 
Jak to jest rozwiązane w Vaillant i czy zestawy Afriso dają radę?

Pyt. 2 Abstrahując od pytania poprzedniego. Mając dwa niezależne obiegi i dwie niezależne krzywe grzania – jaką temperaturę ustala piec na swoim wyjściu? Załóżmy, że z krzywych grzewczych wyjdzie, ze dół powinien zasilany być wodą o temp. 35C, a góra 30C. Jaką temperaturę ustali sobie piec na wyjściu z sprzęgła, – rozumiem, że po to w sprzęgle jest pomiar, bo z punktu widzenia obwodów to jest „źródło” zasilania? Czy piec wiedząc, że potrzebuje max 35C to właśnie w taką temperaturę będzie celował na sprzęgle i zawór jednego obwodu będzie full otwarty, a drugi sobie podmiesza. Czy może w takiej sytuacji będzie celował np. w 45 na sprzęgle żeby mieć jakiś zapas regulacji dla obydwu obwodów? Pytanie czysto z gatunku ciekawe jak to jest rozwiązane.

Teraz wracamy do grzejników drabinkowych
Jak byście poradzili mi podłączyć te dwa grzejniki drabinkowe? Są one, jako coś dodatkowego na ręczniki i nie spodziewam się po nich czegoś extra – mają mieć podgrzewacze elektryczne. Myślałem nad kilkoma sposobami 
1. Podłączyć je przed sprzęgłem i zasilać z pieca i jego pompy. Do tego może głowice termostatyczne na każdym z nich lub zwykle „pokrętło”. Czy taka konfiguracja może być problemem dla reszty układu tj. sprzęgła + obwodów. 
2. Podłączenie grzejników (mają wspólną rurkę) do pompy np. dolnego obiegu
3. Potraktować jako osobny obieg i dołożyć kolejną pompę - wersja najmniej mi odpowiadająca

Pozdrawiam i z góry dziękuję za odzew.

[teres]

Ad 1. Obstawiam, że przyjmują standardowy czas 120s

Ad 2. Logika sugerowałaby utrzymywanie jak najniższą temperaturę, bez żadnego zapasu.

Ad 3. Ja bym podpiął przed sprzęgłem. Tylko musisz mieć zawory z nastawą wstępną (większość ma).

[gmaj22]

1/ są wyłączniki krańcowe

2/ lepiej kiedy kocioł pracuje wg swojej krzywej pogodowej zapewniającej co najmniej kilkanaście stopni zapasu nad temperaturą dobieraną wg krzywej zaworu/-ów.

3/jeśli nie chcesz dodatkowej pompy, to podpięcie tylko po stronie kotłowej sprzęgła.

[sambor]

ad1 czas im dłuższy tym lepszy dla dokładnej regulacji i żywotności samego siłownika - pisałem o tym kilka razy.

 

ad2. kocioł powinien mieć własną krzywą grzewczą wyższą od krzywych grzewczych obiegów grzewczych.

 

ad3 podłączenie przed czy za sprzęgłem to jedna cholera- tak i tak trzeba pompę, dla tak malej inst może być to pompa cyrkulacyjna CW włączona do kontaktu el.

       sprzęgło jest jakby zwarciem w inst hydraulicznej , ma mały opór przepływu więc bez pompy woda sama nigdzie w bok nie pójdzie, gdyż cała idzie przez sprzęgło.

szansa pracy grzejników bez dodatkowej pompy jest wtedy jak nie ma sprzęgła, tylko mieszacze są podłączone wprost pod kocioł, ale to nie ten przypadek.

[gmaj22]

Co do punktu #3 miałem na myśli zasilenie grzejnika z obwodu ładowania zasobnika cwu (wg schematu), ale rzeczywiście jeśli zasobnik i sprzęgło są na jednej pompie, to woda krążyc będzie w obiegach, gdzie napotka mniejsze opory. Tam jest, jak się domyślam, zawór przełączający z priorytetem CWU ? Gdyby jednak obieg ładowania bojlera miał swoja pompę, wtedy możnaby pomyśleć o włączeniu w ten obieg drabinek. Takie rozwiązanie byłoby korzystne latem czy w okresach przejściowych, kiedy nie korzystamy jeszcze z ogrzewania podłogowego.

[sambor]

Sam kocioł gazowy jest tak zrobiony, że naprzemiennie obsługuje 2 obiegi grzewcze, jest 1 pompa przełączana zaw 3-D w kotle.

Grzanie Cw przeprowadzane jest pełną mocą i jak najkrócej - takie są zasady przy kotle kondensacyjnym

[teres]

Połączenie kocioł - sprzęgło zawsze można trochę przydławić zaworem grzybkowym i wtedy grzejniki łazienkowe pójdą. Muszę kiedyś sprawdzić jak taki układ się zachowa. Najczęściej drabinki wpinam do rozdzielacza od podłogówki.

[milsa666]

ad1 czas im dłuższy tym lepszy dla dokładnej regulacji i żywotności samego siłownika - pisałem o tym kilka razy.

 

ad2. kocioł powinien mieć własną krzywą grzewczą wyższą od krzywych grzewczych obiegów grzewczych.

 

ad3 podłączenie przed czy za sprzęgłem to jedna cholera- tak i tak trzeba pompę, dla tak malej inst może być to pompa cyrkulacyjna CW włączona do kontaktu el.

       sprzęgło jest jakby zwarciem w inst hydraulicznej , ma mały opór przepływu więc bez pompy woda sama nigdzie w bok nie pójdzie, gdyż cała idzie przez sprzęgło.

szansa pracy grzejników bez dodatkowej pompy jest wtedy jak nie ma sprzęgła, tylko mieszacze są podłączone wprost pod kocioł, ale to nie ten przypadek.

 

Ad. 1 Im dłuższy czas tym lepiej - to wiem. Tylko, że nigdzie nie widziałem w instrukcji możliwości ustawiania tego parametru - żeby poinformować kocioł z czym współpracuje. widziałem kilka manuali do sterowników niezależnych i tam zawsze to jest. Ktoś wspominał o krańcówkach - wg schematu nie ma żadnego wejścia od krańcówek

 

Ad. 2 No własnie nie wiem jak to jest tutaj. Ponieważ jest tutaj sterownik VCR 700 zamontowany na dole i VR 91 (rozszerzenie VCR 700) na górze. Z tego jak czytałem to VCR 700 przyporządkowuje się do strefy dolnej, natomiast VR 91 do strefy górnej. Każdy z obiegów ma własną ustawianą krzywą grzewczą (z możliwością korekty od temperatury w pomieszczeniu) - coś ala pogodowy+pokojowy. Nie ma tutaj chyba żadnej 3 krzywej dla układu kocioł + sprzęgło. To (temperatura po piecu) musi być jakoś wyliczane w zależności od krzywych z obydwu przebiegów.

 

Ad. 3 Hmm... Piszesz, że sprzęgło to zwarcie. Rzeczywiście grzejniki podłączone równoległe mogą w pewnych momentach przy małej wydajności pompy kotłowej mieć mizerny przepływ. Chyba spróbuję podłączyć grzejniki pod obwód CWU. Tj. po zaworze 3-drożnym (tym oczywiście w kotle) podłączę te dwa grzejniki równolegle z wężownicą do zasobnika. Na lato odetnę je zaworem kulowym żeby nie grzały się bez sensu. Jakieś zagrożenia w takim układzie?

 

Wracając do Ad1 i Ad2 - ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

[gmaj22]

krańcówki są w siłowniku zaworu mieszajacego

 Podłączasz do wyjść mieszaczy w module rozszerzającym VR70 

 

[sambor]

Jakie to krańcowki - jest ruch w prawo , ruch w lewo, przewód wspólny - czyli zero i uziemienie.

Wył krańcowy jest wewnątrz siłownika.

Autor tematu niech nie patrzy po sterownikach niezależnych tylko po tych konkretnych do danego urządzenia.

Ciekawe będzie jak będą grzały grzejniki podłączone pod obieg grzania CW - będą ciepłe 2x po 20 minut na dobę - chłopie zdrowia z taką inst życzę. 

[gmaj22]

VR70 jest właśnie konkretnym do danego urzadzenia. Na schemacie z postu #1 oznaczony symbolem 12d.

[sambor]

Zgadza się, ale tam nie ma  żadnych wył krańcowych o których autor tematu ciągle wspomina.

[milsa666]

Jakie to krańcowki - jest ruch w prawo , ruch w lewo, przewód wspólny - czyli zero i uziemienie.

Wył krańcowy jest wewnątrz siłownika.

Autor tematu niech nie patrzy po sterownikach niezależnych tylko po tych konkretnych do danego urządzenia.

Ciekawe będzie jak będą grzały grzejniki podłączone pod obieg grzania CW - będą ciepłe 2x po 20 minut na dobę - chłopie zdrowia z taką inst życzę. 

Zakładam, że te grzejniki to do podsuszenia ręczników, itd. Nie jako główne źródło ciepła. To załatwia podłogówka wszędzie. Chociaż nie sądziłem, że CWU zagrzewa się tylko 2 x dziennie. Będę mieć cyrkulacje CWU to może częściej się włącza ten obieg? Latem przechodzę ewentualnie na wbudowaną w grzejnik grzałkę elektryczną. 

 

co do trzymania się sterowników dedykowanych to na pewno. Jednak zastanawia mnie skąd to urządzenie wie, że już podawanie np. sygnału przekręć się w lewo nic nie da bo już jest w krańcowym położeniu. Oczywiście siłownik np. Afriso mimo, ze dostaje sygnał to i tak nie zareaguje.

[milsa666]

krańcówki są w siłowniku zaworu mieszajacego

 Podłączasz do wyjść mieszaczy w module rozszerzającym VR70 

 

vr70.png

 

gmaj22

To nie są przewody do krańcówek. To są sygnały sterujące siłownik; lewo, prawo + PE i N

[sambor]

i one wystarczają do sterowania zew 3-D

[gmaj22]

gmaj22

To nie są przewody do krańcówek. To są sygnały sterujące siłownik; lewo, prawo + PE i N

Napisałem, że wył. krańcowe są w siłowniku mieszacza. Tzw. "skrót myślowy" sprawił, że możnaby wywnioskować, iż zaciski L1,L2,N i PE podłączamy nie do siłownika mieszacza a bezpośrednio do krańcówek :)

@milsa666...im mniejszy dasz zasobnik, tym częściej będzie "doładowywany" :)

Receptą na ciągłe ładowanie zasobnika  (oraz obiegu drabinek) może być skorzystanie z opcji "ładowanie równoległe"

 

cyt:

8.8.14 Aktywacja ładowania równoległego (zasobnika ciepłej wody użytkowej i obiegu mieszacza) Menu → Poziom instalatora → Konfiguracja systemu [Obieg ciepłej wody ----] → Ładowanie równoleg. – Za pomocą tej funkcji można ustalić dla podłączonego obiegu mieszacza, że podczas ładowania zasobnika ciepłej wody użytkowej, obieg mieszacza będzie nadal podgrzewany. 

[milsa666]

OK.

To się dogadaliśmy.

 

Wracam do Ad1 i Ad2. Trochę to wygląda jak w cytacie z jakiegoś filmu " *** " 

No drążę bo dalej nie wiem.

 

Ad 1 Jaka temperatura ustawiana jest na sprzęgle i według czego?

Ad 2 Skąd wiedza VR70 jakie siłowniki ma podłączone? czy ktoś ma zestawy Afriso (silownik+zawór)

 

 

Nie wierzę, że pytania są za trudne dla ekipy forum...

[sambor]

Po co mają wiedzieć jakie są siłowniki

Sterownik interesuje tylko temp wyjścia z mieszacza

[gmaj22]

Nawet jeśli pytania nie są za trudne, to nie każdy ma w głowie wszystkie konfiguracje ustawień sterowników chocby najczęściej spotykanych kotłów. Akrat w Vaillancie wpisuje się tzw. numer schematu i wg niego dobierane i definiowane są poszczególne parametry. Ale to już wyzwanie dla znających temat na pamięć :)

 

Sambor...autora interesuje chyba, skąd sterownik Vaillanta niby wie, jaki jest pełny czas otwarcia siłownika oraz czas jednostkowego otwarcia. O takich drobiazgach jak czas reakcji czy czas opóznienia nie wspominam. Mozliwe, że ma programowo wpisana kalibrację siłownika, zlicza pełny czas otwarcia, fabrycznie przyporządkowując pojedyncze otwarcie np.  1/10 czy 1/20 pełnego czasu. Histereza zaworu i czas reakcji podobnie moze być z góry określone.

[milsa666]

Nawet jeśli pytania nie są za trudne, to nie każdy ma w głowie wszystkie konfiguracje ustawień sterowników chocby najczęściej spotykanych kotłów. Akrat w Vaillancie wpisuje się tzw. numer schematu i wg niego dobierane i definiowane są poszczególne parametry. Ale to już wyzwanie dla znających temat na pamięć :)

 

Sambor...autora interesuje chyba, skąd sterownik Vaillanta niby wie, jaki jest pełny czas otwarcia siłownika oraz czas jednostkowego otwarcia. O takich drobiazgach jak czas reakcji czy czas opóznienia nie wspominam. 

dokładnie to mnie interesuje.

 

Sambor

To co wcześniej pisałem. W jaki sposób sterownik wie, ze dalsze wysyłanie sygnału np. kręć w lewo nic nie da bo już jest maksymalnie przekręcony. Nie ma sygnału zwrotnego z krańcówek to dalej myśli - aha muszę w lewo, jeszcze w lewo, dalej w lewo, nic? no to jeszcze w lewo - a to nic nie daje bo jest max.

 

Chyba muszę stłumić wewnętrzny problemator :)

Kurcze, trochę to zboczone, ale lubię wiedzieć jak mi działają rożne sprzęty :).

[sambor]

Przecież jest pomiar temperatury czynnika za mieszaczem jak temperatura jest jak trzeba to przestaje kręcić i to wszystko

Tam nie ma żadnych kalibracji

Tylko sterownik musi wiedzieć w którą stronę otwiera a w którą zamyka

Tak jest np w Wolfie którego mam od 7 lat

[sambor]

Jak jest pomiar na wyjściu to kalibracje i inne bzdety nie są potrzebne.

Tylko akcja - kręcimy jak trzeba i w stronę którą trzeba i to wszystko.

[milsa666]

Ok. To, że ma kręcić w odpowiednią stronę i kiedy to kumam.

Mi chodzi o sytuację gdyby nie był w stanie osiągnąć zadanej temperatury po mieszaczu bo np za sprzęgłem będzie za niska.

Wtedy, gdyby to było takie proste/zwyczajne, to z uporem maniaka chciałby ten zawór przekręcać i przekręcać nic nie wiedząc, że i tak już osiągnął krańcową pozycję. Gdyby np. wiedział (sterownik), że ma doczynienia z siłownikiem 120s, to pamiętając swoje poprzednie ruchy i ich sumaryczny czas wiedziałby, że prawdopodobnie już jest na maksie

[sambor]

Sterownik nie zwraca uwagi na takie duperele jak zliczanie czasu kręcenia siłownikiem.

Przed 3-D musi być wyższa temp i to wszystko , o tym inf kocioł i sterownik czujnik temp sprzęgła.

Ponadto kocioł też ma swoją krzywą, która musi być wyższa niż krzywe mieszaczy, inaczej nie wyrobi mocowo. 

 

PS

Wszystko już zostało wyjaśnione a kolega pisze, byle pisać 

[milsa666]

Nie pisze, żeby pisać - bo niby tak lubię :)

Pozwól, że dopytam, skoro nie śpimy jeszcze.

Piszesz o krzywej kotła. Czytając manual od sterownika kotła widziałem tylko opis konfiguracji krzywych dla poszczególnych obwodów. Czy to jest moze tak, ze krzywa kotłowo/sprzęgłowa lub po prostu temperatura po sprzęgle jest wyliczana przez sterownik bazując na maksymalnej temperaturze docelowej w jednym z obiegów po sprzęgle. No i jest powiedzmy o te kilka stopni wyższa. Bo inaczej to przy wyborze krzywych dla obiegów trzeba było pamiętać o kotle żeby tam tak się ustawić żeby był zapas temperatury na regulację.

Dzięki Sambor za polemikę o takiej porze.