Kocioł Na Paliwo Stałe- Instalacja Zamknięta?

[torpedo]

Dzień Dobry,

 czy można zastosować instalację zamkniętą dla kotła na paliwo stałe?
Myślałem,że jest to możliwe,pod warunkiem zastosowania naczynia wzbiorczego,zaworu bezpieczeństwa,oraz schładzającego. Na innym forum użytkownik mi napisał,że nie jest to prawnie możliwe i nigdy nie było.Niestety odpowiedź do tematu była tylko od jednego użytkownika i wolę się upewnić.

Kocioł posiada sterownik Auraton1111- czy posiada on funkcje otwarcia mieszacza i włączenia pomp w razie przekroczenia wysokiej temperatury?

[marcin]

Podobna dyskusja: https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/19248-kot%C5%82y-co-do-instalacji-uk%C5%82adu-zamkni%C4%99tego-jak-wygl%C4%85da-sytuacja/

[sambor]

Jak producent dopuszcza pracę kotła do pracy w instalacji zamkniętej to jak najbardziej.

[AdamGuitar]

W/w sterownik nie posiada takich funkcji. Kocioł trzeba zabezpieczyć niezależnym układem, np. termostatem ustawionym na ok. 95 - 100 st. C. Co do pracy w układzie zamkniętym to jet tak jak pisze sambor

[torpedo]

Dziękuję za szybkie odpowiedzi.

Producent to jednoosobowa firma z 35letnim doświadczeniem.Wiem tylko,że próba była na 3 bar robiona.

Co do niezależnego układu termostatem- nie bardzo wiem jak to zrobić,żeby  po przekroczeniu temperatury i mieszacz się otworzył i pompa włączyła. Teraz jedno i drugie jest wpięte w Auraton 1111.

Jakieś sugestie?

[sambor]

I gdzie chcesz tą wodę z mieszacza wpuszczać?

Mieszacz nie jest zabezpieczeniem przed przegrzaniem kotła, musi być odbiornik liczony wg wymagań normy - np odpowiedni bufor lub wężownicę schładzającą.

Poczytaj w necie o zaworze  schładzającym np DBV-1

 

PS

Jaki to kocioł?

[torpedo]

Chcę ją wpuszczać w instalację C.O (mieszkanie,oraz warsztat).

Otwarcie mieszacza nie ma zabezpieczać kotła, ma być pierwszym punktem w którym zaczyna się niebezpieczna temperatura (75- 80 stopni).

 

Zabezpieczenie prawidłowe,to naczynie wzbiorcze,oraz zawór bezpieczeństwa na 1,5bar. Natomiast w kotle stałopalnym-mimo zapewnień właściciela że nie dopuszcza do wysokich temperatur- to chciałem właśnie poprzedzić ewentualne przegrzanie kotła otwarciem zaworu 4D  i wyrzutem ciepła na grzejniki.

Mówiłem Mu o wężownicy schładzającej,lub zaworze DBV1,ale nie chce o tym słyszeć. Normalnie,odpuszcza się takiego klienta,ale to nie klient,tylko znajomy. Miał otwarty układ,ale wpięty za mieszaczem, bo są na tej samej nitce grzejniki. Tak więc w ogóle nie miał zabezpieczenia kotła. Chcę Mu to przerobić tak,żeby nie było tam kiedyś tragedii.

 

Kiedyś wystarczało naczynie plus zawór bezpieczeństwa,ale jak wiadomo przepisy się zmieniły. Co wiecej, wydają się być niejasne (przepisy) nawet w kwestii tego,czy w ogóle kocioł na paliwo stałe może mieć układ zamknięty.Norma dopuszcza kotły od niektórych producentów, rozporządzenie z tego co mi wiadomo nie dopuszcza w ogóle.

 

Mnie bardziej chodzi o prowadzenie bezpiecznej ekspoatacji kotła,który nie był w ogóle zabezpieczony.

[sambor]

 

Norma dopuszcza kotły od niektórych producentów, rozporządzenie z tego co mi wiadomo nie dopuszcza w ogóle.

A które to takie rozporządzenie nie dopuszcza?

 

W dniu 12 marca 2009 roku Minister Infrastruktury podpisał rozporządzenie dotyczące warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, zmieniające niektóre dotychczas obowiązujące w tym zakresie przepisy i zezwalające pod pewnymi warunkami na montaż kotłów na paliwa stałe w instalacjach zamkniętych wyposażonych w zamknięte (przeponowe) naczynie wzbiorcze.  Rozporządzenie to wchodzi w życie i obowiązuje od dnia 8 lipca 2009 roku. Ukazało się ono w Dzienniku Ustaw z dnia 7 kwietnia 2009 roku Nr.56 pozycja 461.

 

 § 133

ust. 7 otrzymuje brzmienie

"7. Zabrania się stosowania kotła na paliwo stałe do zasilania instalacji ogrzewczej wodnej systemu zamkniętego, wyposażonej w przeponowe naczynie wzbiorcze, z wyjątkiem kotła na paliwo stałe o mocy nominalnej do 300 kW, wyposażonego w urządzenia do odprowadzenia nadmiaru ciepła."

 

 

Podobnie mówią polskie i europejskie  Normy PN-B-02414 i EN 12828 - kotły na paliwa stałe do 300kW, takie jak węgiel, drewno, mogą pracować w układach otwartych lub zamkniętych, po spełnieniu określonych warunków odnośnie odprowadzenia nadmiaru ciepła.

 

Sama instalacja CO nie jest takim układem do odprowadzenia ciepła gdyż np mogą być zamknięte zawory na grzejnikach

[torpedo]

Szybko tu reagujecie na wpisy.Dziekuję.

 

Czyli wg.przepisów obecnie obowiązujacych wystarczy u znajomego założyć jednak przynajmniej zawór DBV?

Znajomy zaproponawał,że założy drugi zawór bezpieczeństwa na 1,5bar o średnicy 3/4''

Zdaję sobie sprawę,że to nie załatwia do końca sprawy w kwestii przepisów,czysto technicznie jest to jakies dodatkowe zabezpieczenie.

Nie posiadają żadnych glowic do zamknięcia grzejników tak nawiasem,ale problemem jest wysterownie zaworu 4D- żeby był wyplyw z kotła,zawór musi być otwarty,a sterownik nie ma- z tego co mi tu napisali- funkcji otwarcia w czasie przegrzania. Pomijam fakt,że każdy  czujnik sterujący zaworem może się zepsuć i "widzieć" temperaturę,,której nie ma, a co a tym idzie jest to tylko i wyłącznie zapobieganie przed ewentualnym,prawidłowym zabezpieczeniem.

 

Tak na mrginesie zastanawia mnie w takim razie,jak regulują przepisy obiekty,które w czasach gdy wystarczyły zawór bezpieczeństwa i naczynie wzbiorcze (bez zaworu schładzającego).

Kazdy właścicel musi dokupić zawór schładzający? Prawo działa w tym wypadku wstecz?

[disaster]

A ja tak od siebie:

IMVHO instalacje zamknięte są dla fachowców takich jak kiminero, sambor itp.

Dla zwykłych zjadaczy chleba, którzy są zdani na wiedzę wykonawcy jest to instalowanie bomby zegarowej w piwnicy.

Taka bomba może nigdy nie eksplodować, ale jak już eksploduje...

[torpedo]

Czyli Twoim tokiem myślenia jest pozostawienie instalacji bez zabezpieczenia i czekanie,aż przyjdzie wszystko wiedzący instalator?

Na co dzień spotykam tych instalatorów którzy wszystko wiedzą- i nie jest to moim zdaniem dobry pomysł.

 

On strony prawnej i technicznej jak czegoś się nie wie na 100%,powinno się pytać i to moim zdaniem nie jest żaden wstyd.

Sytuacja u właściciela jest taka a nie inna, bo sam sobie stwarza kłopoty i problemy. Miał układ otwarty,sam Go sobie kazał zamknąć instalatorowi zaworem 4d. Nie chciał inwestować w dodatkową pompę na C.W.U. (wtedy mieszacz by Mu był niepotrzebny- i tak nie ma pogodówki),więc dalej się babrze człowiek w poprawianie czegoś,co i tak nie będzie do końca dobre nie zmieniając tego od początku.

 

@Sambor, kocioł nie jest z żadnej firmy.Jest zrobiony przez osobę prywatną.

[sambor]

Najlepiej jest zamontować zawór schładzający , a nie czekać na "umnego instalatora" - ten przychodzi często w takim przypadku jako Rzeczoznawca po wypadku i jest już za późno na zmiany !!!

Tym bardziej , że kocioł jest samoróbką.

[torpedo]

Też Mu tak zaproponuję,a jak zareaguje to już inna bajka. Usłyszy 300zł. za zawór,to znając Go, oleje sprawę.

 

Dziękuję w każdym razie za odpowiedzi.

 

Zapytam ponownie tylko o instalacje zamknięte,które nie mają DVB,ale były robione wtedy jak nie było takiego wymogu (dom moich rodziców tak ma). Czy prawo działa wstecz i muszą taki zawór zamontować?

[Gość mak]

Przepisy są to prawda. Nasze prawo jest jednak na tyle ułomne że nie ma przepisów które by zmuszały do ich bezwzględnego stosowania! Czyli nikt nie przyjdzie i nie sprawdzi czy instalacja jest wykonana zgodnie z wymogami prawa (przeważnie przychodzi tylko kominiarz), a tak jest w przypadku budynków jednorodzinnych. Żadna przykrość by Cię  nie spotkała nawet  gdybyś świadomie eksploatował instalację wykonana niezgodnie z przepisami. Póki nic by się nie działo to pies z kulawą nogą nie zainteresuje się twoją instalacją. Gorzej jak dojdzie do wypadku, wtedy niestety winę ponosi właściciel. 

[torpedo]

Zdaję sobie sprawę,że urządzenia ciśnieniowe zaczynają UDT-owcy sprawdzać od 60 KW zwyż.

Natomiast ważne jest to,co napisałeś- dopuki się coś nie stanie...

Właściciel,który jest moim znajomym jak dojdzie do wypadku,to będzie miał pretensje do mnie. Na nic mi się zda argument,że przedtem miał kocioł w układzie zamkniętym CAŁKOWICE NIEZABEZPIECZONY, przeróbka polegała na dostawieniu zaworu bezpieczeństwa i naczynia wzbiorczego.

 

Jestem od 18 lat serwisantem kotłów gazowo-olejowych,więc setki takich osób i przypadków się już spotkało.

 

Swoją drogą ciekawe to wygląda od strony prawnej,a raczej co za tym stoi. Kotły aby były zabezpieczone zgodnie z literą prawa muszą mieć zawór schładzający. Co o tym zadecydowało- były wypadki na instalacjach zamkniętych zabezpieczonymi tylko naczyniem i zaworem? Względy ekonomiczne ludzi,którzy je produkują? Co było powodem zmiany? Bo na pewno nie same kotły, które mają coraz doskonalszą automatykę i zabezpieczenia (w porównaniu z kotłami sprzedawanymi kilkanaście lat temu,to nie ma nawet do czego porównywać).

[Gość mak]

Zarówno inwestor jak i instalator powinni sobie zdawać sprawę z odpowiedzialności.Niestety tak jest że nikogo nie interesują małe instalacje dopóki nie do wypadku. Dlaczego jest wymóg stosowania urządzeń do odprowadzania nadmiaru ciepła? To już dostosowanie do wymogów importerów i krajowych producentów którzy eksportowali na zachód. gdzie instalacje w układzie zamkniętym to norma.W kotłach też nastąpiła mała zmiana mają zamiast ciśnienia maksymalnego 1,5 mają 2,5. i to tyle 

[disaster]

Czyli Twoim tokiem myślenia jest pozostawienie instalacji bez zabezpieczenia i czekanie,aż przyjdzie wszystko wiedzący instalator?

Na co dzień spotykam tych instalatorów którzy wszystko wiedzą- i nie jest to moim zdaniem dobry pomysł.

 

On strony prawnej i technicznej jak czegoś się nie wie na 100%,powinno się pytać i to moim zdaniem nie jest żaden wstyd.

Sytuacja u właściciela jest taka a nie inna, bo sam sobie stwarza kłopoty i problemy. Miał układ otwarty,sam Go sobie kazał zamknąć instalatorowi zaworem 4d. Nie chciał inwestować w dodatkową pompę na C.W.U. (wtedy mieszacz by Mu był niepotrzebny- i tak nie ma pogodówki),więc dalej się babrze człowiek w poprawianie czegoś,co i tak nie będzie do końca dobre nie zmieniając tego od początku.

 

@Sambor, kocioł nie jest z żadnej firmy.Jest zrobiony przez osobę prywatną.

Czyli moim tokiem myślenia instalować w układzie otwartym i zdać się na fizykę, a nie na zawory.

[torpedo]

disaster- rozumiem poniekąd Twój sposób myślenia.Tak jest łatwiej i bezproblemowo dla wszystkich.

Niestety nie wszystkie instalacje mozna wrzucić do jednego worka. Ze wzgledu na to,że na przestrzeni kilkunastu lat? pozmieniali trzy razy przepisy (z układu zamkniętego z zaworem bezpieczeństwa i naczyniem),na układ otwarty i z powrotem układ zamkniety z tym że dodatkowo z zaworem schładzającym, porobił sie niezły bajzel, bo ludzie- zgodnie z litera prawa- porobili instalacje zamkniete kilkanaście lat temu i do teraz nie wiem,czy musza zamontować teraz zawór typu DVB, czy nie (to oczywiście tak nawiasem mówiąc,bo odnośnie instalacji o której pisałem, właściciel sam sobie zaszkodził montując zawór 4D)

 

Co do fizyki- kotły gazowe,czy olejowe tak samo w takim razie powinny być w układzie otwartym,ponieważ zawory, potrójne zabezpieczenie (elektroniczne,TR,STB) mogą/ maja prawo nie zadziałać i chociaż nie można porównać kotła na paliwo stałe do kotła gazowego,to przy niesprzyjających warunkach tak samo zareaguje.

 

Rozmowa trochę zeszła w inną stronę,ale chciałbym posłuchać argumentów-jeśli to oczywiście nie problem- przedstawiających stricte od technicznej strony i zagrożenia.

 

Mając np. dwa zawory bezpieczeństwa (o prawidłowym ciśnienu otwarcia i odpowiednim wypływie ciepła),naczynie wzbiorcze (dobrze dobrane i o właściwym cisnieniu poduszki azotowej), jakie jest zastosowanie dodatkowo zaworu schladzającego. Był jakis przypadek kotła,który poleciał bo majac w/w parametry nie dał rady zapobiec tragedii? Nie pytam zlośliwie,tylko z czystej ciekawości.

[disaster]

Cóż, Ty mówisz z teorii.

Ja mówię z praktyki, bo mi taki kocioł na paliwo stałe w układzie zamkniętym w piwnicy eksplodował.

Dzięki oknom w kotłowni nie poprzestawiało ścian. Jakby to był kominek z płaszczem wodnym w salonie, albo kocioł w garażokotłowni to strach się bać.

[torpedo]

disaster,ale dane w poprzednim moim poście mogłeś poddać analizie i się wypowiedzieć,bo pisanie "...mówisz z teorii" nie załatwia sprawy (bez obrazy).

Nie wiem jaki kocioł Tobie eksplodował- a raczej jakie miał zabezpieczenia które nie zadziałały.

 

Dla przykładu powiem Ci,że był przypadek kotła olejowego,w którym palnik "wyjechał" wraz z właścicielem przez ścianę- nie pamietam czy to było 18KW,czy 22KW.

Ja miałem przykład w pracy palnika 3,5MW w którym nie zadziałały wszystkie zabezpieczenia termiczne i ciśnieniowe.Kocioł parowy. Tylko chyba Bóg nade mną i innymi ludźmi w pobliżu czuwał,że szybko człowiek miał szansę zareagować,bo jakby to było w nocy,to sprawa była by komentowana pewnie w tv.

 

Chodzi mi o konkretne odpowiedzi względem mojego pprzedniego postu.

[kiminero]

To typowy przykład redundancji systemów zabezpieczających. Kocioł węglowy w układzie zamkniętym jest bezspornie bardzo niebezpiecznym urządzeniem, czego dowody przynosi życie codzienne. Z tego powodu nikt rozsądny nie poprzestanie na jednym zabezpieczeniu.

 

Najbardziej podatne na skrajne gotowanie są kotły zasypowe, bo tu cały zasyp może przejść w niekontrolowany proces spalania i coś z tą energią należy zrobić. Do tego właśnie służy zawór schładzający i wężownica. Ich zadaniem jest odprowadzenie nadmiaru energii, czy to przez częściową wymianę wody na zimną, czy schładzanie tej przegrzanej. Jest to rozwiązanie zdecydowanie bezpieczniejsze od zaworu bezpieczeństwa. Dlaczego? Ponieważ zawór w chwili zadziałania tylko redukuje ciśnienie, a do tego robi to w drastyczny sposób (skoki ciśnienia, uderzenia hydrauliczne w instalacji).

 

Pytasz, czy były przypadki, że sprawny ZB i przepona nie opanowały kotła. Jeśli były sprawne, to dlaczego miałyby nie zapobiec tragedii? Jest wiele scenariuszy możliwych do wystąpienia, kiedy ZB to za mało. Szczególnie wrażliwe są tu współczesne układy oparte na pex i PP, gdzie długotrwałe wystawianie ich na temp powyżej 95 to ich "śmierć".

[torpedo]

I o to mi mniej więcej chodziło.

 

"Ponieważ zawór w chwili zadziałania tylko redukuje ciśnienie, a do tego robi to w drastyczny sposób (skoki ciśnienia, uderzenia hydrauliczne w instalacji).

 

"Pytasz, czy były przypadki, że sprawny ZB i przepona nie opanowały kotła. Jeśli były sprawne, to dlaczego miałyby nie zapobiec tragedii?"

 

 

No z tym mam właśnie dylemat. Ponieważ kocioł podajnikowy ma stosunkowo mały palnik,to jeszcze może sobie poradzić z odprowadzeniem ciśnienia zawór bezpieczeństwa (zakładam oczywiście,że czujnik kotła,STB się zepsuły,lub przekaźnik wentylatora się skleił i wentylator dalej jedzie na ślepo).

Z zasypowymi jest dużo gorzej, bo jeśli jest pełny załadowany, to energia w takim kotle jest nieporównywalnie większa i do tego kotły te mają dużo gorzej rozwinietą automatykę (brak otwarcia zaworu i włączenia pomp w razie przekroczenia temperatury poza zakresem-np.80st.C).

 

Dlatego tak zastanawia mnie to, bo nie mam wiedzy jak wygląda sprawa ciągłego otwarcia zaworu (x ilości wody wypływa z kotła pod ciśnieniem,ale jednocześnie zakładam że mniej wody w kotle= więcej pary w górnych rejonach?). Po długotrwałym takim otwieraniu się zaworu następuje w pewnym punkcie ciągłe ciśnienie,a później już jego brak,ale brak też czynnika od strony wodnej. Jak się ma to wtedy do dalej rozgrzanego paleniska?

 

Dlatego dochodzę do wniosku,że właśnie zawór schładzający w 100% załatwia sprawę,bo przy każdym upuszczeniu ze strony zaworu bezpieczeństwa, dostarcza nową ilość czynnika powrotem do kotła i może to trwać do całkowitego wygaszenia paleniska.

 

Rozumiem,że aby takie coś nastąpiło to musi zdarzyć się kilka przypadków nakładających się na siebie,ale niestety cena jest zbyt wysoka,żeby ryzykować.

 

Nie wiem jak wytłumaczyć to tylko osobie o która mi chodzi. Macie jakieś namiary na producentów w miarę tanich? Ja widziałem DBV za 270zł.

[kiminero]

DBV-1 jest zaworem temperaturowym i nie "widzi" on ciśnienia. Po siągnięciu ustalonego progu temp upuszcza wodę gorącą i jednocześnie wprowadza do kotła wodę zimną. Tu wielu widzi ułomność tego zabezpieczenia w sensie szoku termicznego. Niefajne jest też wprowadzanie dużej dawki świeżej, zakamienionej wody. W tandemie z tym zaworem powinien występować regulator ciśnienia na jego zasilaniu od strony wodociągu co jeszcze podnosi koszty.

 

Lepszym rozwiązaniem jest wężownica schładzająca z zaworem JBV.

 

 

Oba rozwiązania chronią kocioł przed zagotowaniem, a dokładniej przed przejściem wody w stan wrzenia, co prowadziłoby do gwałtownego przyrostu ciśnienia i konieczności otwarcia ZB. Nie są to więc zabezpieczenia ciśnieniowe, tylko ich uzupełnienie.

 

Dla kotła stałopalnego nie wymyślono jeszcze lepszego zabezpieczenia niż układ otwarty.

[Hermogenes]

Wymyślono już dawno nazywało się to" palacz dyplomowany " lecz niestety jest to bardzo drogie zabezpieczenie.poz Hermogenes