Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Zestawienie Kotłów Z Podajnikiem Klasy 5 Według Normy Pn-En 303-5:2012


Animus

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

No właśnie papiery, sam zakończyłem w lipcu i do dzisiaj jeszcze z labo pełna dokumentacja nie przyszła, to niestety trochę trwa

 

Sam ostatnie kilka miesięcy też walczyłem o Vklasę, jeszcze myśląc o programie Kawka chciałem rzetelnie i jakie mnie dzisiaj bierze wkkkk na to,że lobby program Kawka zawiesiło.

 

Moim zdaniem część tych "dużych" sfajdała się w wiadome miejsce doczytując zapisy odnośnie kontroli.

dla mnie oznacza to nadal propagowanie fikcji i wciskanie kitu, "wyprodukowane" papiery by się nie potwierdziły.

 

łącznie przetestowałem 4palniki i jestem pewien,że retorty produkowane do tej pory nie mają żadnych szans na Vklasę na 30%mocy w warunkach domowych.

rzetelnie w labo też by poległy, jest metoda aby np. taki pps duo czy azpp przeszedł 30%, ale taki palnik później nigdy bytu rynkowego nie uwidzi, czego najlepszym przykładem solid. Widziałem po zdjęciach tu wklejanych co trafia do produktu i wiem też co jest prezentowane do badań, to tylko podobnie wygląda i ma taką sama zasadę obrotu i tyle.

 

Palnik,który w labo i realu spełnia klasę V od ok.3kW obciążenia nie ma za wiele wspólnego z retortą... bliżej mu do... ale może o tym za parę miesięcy.

 

Uważam,że w narodzie i ludziach siła, każdy beton mogą skruszyć ludzie.

Jest fajny projekt kolegi Juzefa, jak nie dało rady od góry, to może damy radę od dołu?

Może jest szansa, aby gminy, gdzie są zwroty zmusić do kontroli kotłów w domach?

 

Choćby podstawowa emisja CO ma się zgadzać z Vklasą

Można to robić tak jak w Niemczech, tam np. w labo badamy w przeliczeniu na 10%tlenu w spalinach a kontrole są w przeliczeniu na 13%tlenu z zaliczeniem na korzyśc użytkownika błędu pomiarowego urządzenia. Taki tzw test kominiarza standardowo mają urządzenia/analizatory firmy Testo. Za podstawowy do sprawdzenia emisji przez 10-15minut instalator musiałby wydać ok.5tys. zł, z innej firmy np Kigaz ok. 3500zł, tutaj trzeba sobie przeliczyć wyniki na 10%tlenu czy 13%, ale to nie jest żadna czarna magia.

 

 

Ogólnie jeszcze ostrożnie mówiąc uważam,że może da się zrobić palnik retortowy, który bez kombinacji będzie trzymał normy w realu, ale na chwilę obecną tak skonstruowanego nie widzę, aczkolwiek pracujemy i jesteśmy blisko....

Opublikowano

A ja tak sobie myślę, że...

Aby zrobić palnik, który spełni wymogi 5-ej klasy w realu, to trzeba by najpierw zrobić taki palnik, który spełni te wymogi w labo. Jakoś nie mieści mi się w głowie, że można by zrobić palnik, który spełni wymogi 5-ej klasy w realu, a nie spełni ich w labo  :)  :)  :)

Opublikowano

Widzisz w labo to już mniejszy problem, co widać na wiadomym przykładzie

 

Sami bierzecie bezpośrednio z kopalni przygotowany pod badania 28MJ, a ktoś to może w realu kupić?

Inny instytut zamawia paliwo, które można normalnie nabyć i na nim ma wyjść i tak przecież mówi norma

 

Pana odpowiedź to jakoś mi tak odwracaniem kota ogonem pachnie, albo czegoś innego się spodziewałem...

 

Oczywiście jest to racja trzeba mieć palnik, który spełni te wymogi w labo, z mojej strony dodam na paliwie rynkowym zakupowanym zgodnie z zapisami normy (oraz bez ściemy, którą na własne oczy widziałem. Później nie ma się co dziwić głupim tłumaczeniom, że w labo wychodziło...)

a następnie te wyniki mają wychodzić też w kotłowniach domowych. Nie wychodzą- eliminować dane jednostki z programów na dotacje i kierować na powtórne badania do innego instytutu niż ten, który dany papier wystawił.

 

Ma Pan swój analizator, ja też swój posiadam, można pokazać,że przykład idzie od góry

Ma Pan swój blog, jest wątek o Vklasie, można przecież samodzielnie zacząć weryfikacje ustalając jakieś zasady gry i testu.

Opublikowano

Proszę Pana

Znamy się obaj doskonale, ale możemy sobie Panować, skoro taka wola  :)

Realia są takie, że zrobienie takiego kotła (nie palnika, bo nie tylko palnik ma tu znaczenie), który spełni wymogi 5-ej klasy w każdej realnej kotłowni - jest absolutnie nierealne. Podstawowe pytanie: Kto taki kocioł badany w kotłowni będzie ustawiał do wykonania badań? Aby były te badania w pełni realne (jak Pan chciałby, a przynajmniej jak Pan pisze), to musiałby go ustawiać realnie jego użytkownik, bo przecież to jest jeden z podstawowych warunków realności (w sposobie pojmowania, który Pan zaprezentował).

Obaj jednak dobrze wiemy, że to, co Pan napisał, to tylko takie sobie pisanie. Zaś cel tego pisania jest trochę inny, niż Pan to przedstawił. Ja domyślam się - jaki jest ten cel. Ale to inna inszość  :)

Opublikowano

Postaram się

 

Zatem Jacku....

Owszem sam wymiennik też musi być odpowiedni, mi sie udało dopiero na 3-cim prototypie.

Po badaniu drugiego z palnikiem finalnym mogliśmy z kierownikiem usiąść i policzyć, skorygować w tym i innym miejscu konstrukcję, obliczyć kształt, pojemność komory osadczej dzięki znajomości ilości masy spalin produkowanej przez palnik i wyrzucanej na wymiennik

 

Nie o tym jednak chciałem rozmawiać.

 

Skoro Niemcy mogą kontrolować, robią to, to znaczy,że się da.

Polacy nie barany, tez możemy, pytanie czy chcemy, czy jednak chodzi tu o rząd cwaniaków i cwaniactwa?

 

Za granicą test kominiarza trwa kilka minut, jak mnie pamięć nie myli dokładnie 13minut, w analizatorze testo jest taka opcja, bardzo ładnie podaje wyniki w przeliczeniu na 13%tlenu a jak się chce, to można to dać w przeliczeniu na 10%, nie mniej dla użytkownika patrzy się na 13%, co więcej testo pokazuje wyniki i pokazuje też wyniki wraz z kompensacją o błąd pomiarowy urządzenia, co jest na korzyść klienta

 

Dlaczego niby nie można u nas?

Nie każę w kotłowni budować całego stanowiska, mierzyć sprawności z wykorzystaniem odpowiedniej klasy atestowanego przepływomierza/ciepłomierza.

 

W 100% wystarczające jest to, aby sprawdzić emisje CO w przeliczeniu na mg/m3 i można sobie zerknąć na sprawność spalania na analizatorze, ale do weryfikacji emisja CO jest wystarczająca, wykosi równo z trawą wszystkie *** retorty i to już <8kW, bardzo ciężko będzie znaleźć taką mieszczącą się w IVklasie a większość wyląduje w III.

 

Prawdziwy palnik w kotle Vklasy także podczas takiej weryfikacji z palcem w .... zmieści się w klasie V i to niekoniecznie na paliwie z laboratorium

Opublikowano

Proszę Pana

Znamy się obaj doskonale, ale możemy sobie Panować, skoro taka wola  :)

Realia są takie, że zrobienie takiego kotła (nie palnika, bo nie tylko palnik ma tu znaczenie), który spełni wymogi 5-ej klasy w każdej realnej kotłowni - jest absolutnie nierealne. Podstawowe pytanie: Kto taki kocioł badany w kotłowni będzie ustawiał do wykonania badań? Aby były te badania w pełni realne (jak Pan chciałby, a przynajmniej jak Pan pisze), to musiałby go ustawiać realnie jego użytkownik, bo przecież to jest jeden z podstawowych warunków realności (w sposobie pojmowania, który Pan zaprezentował).

Obaj jednak dobrze wiemy, że to, co Pan napisał, to tylko takie sobie pisanie. Zaś cel tego pisania jest trochę inny, niż Pan to przedstawił. Ja domyślam się - jaki jest ten cel. Ale to inna inszość  :)

Czyli potwierdzasz tylko mój Zawijanie to co klepię po forach od lat a ty pisałeś że głupoty piszę :)

To wszystko to tylko fikcja dla robienia kasy.

Opublikowano

Czy Ty rozumiesz, co czytasz?

Zawsze...!!! kocioł, który ma lepsze wyniki w badaniach labo, będzie miał także lepsze wyniki w badaniach w realu. Bez względu na to, jakie te wyniki by nie były.

Tak pisałem zawsze. A Ty zawsze starałeś się przekręcać moje słowa, aby zbałamucić potencjalnych klientów. I nadal Ci nie przeszło.

Opublikowano

To tylko Twoje pobożne życzenia :)

Jak jest w realu było widać i na tym poprzestanę.

Opublikowano

Ja też czekam, ale podejrzewam, że nie doczekam tych czasów.

 

Musze trochę się pozbierać po ostatnich miesiącach.

Czeka mnie jeszcze mały serwis analizatora, ale z chęcią skoro nie można czegoś od góry, mogę być tym, który zrobi coś od dołu.

 

Tak jak wszystko rypnęło w samochodach za sprawą szwindli z badaniami diesli i rzeczywistego spalania, tak tutaj na gruncie kotłów Vklasy można tak samo zrobić porządek pokazując kto bezczelnie naściemniał i naciągnał papier niczym gumy od majtek a kto ma rzetelnie i prawdziwie V klasę.

 

Można rzetelnie, znam 2konstrukcje, gdzie jestem pewny,że w realu choćby ta emisja CO będzie w klasie V i mam tak 80%pewności,że większość konstrukcji z niby Vklasa i retortą ma tą klasę tylko na papierze.

 

Zgłaszam się na ochotnika, można gdzieś od drugiej połowy listopada jakiś mały rekonesans zrobić.

Jakby ktoś w Wlkp miał kocioł V klasy, możemy spróbować to sprawdzić i wyniki na forum pokazać, opublikować.

Zwrot kosztów za dojazd, jakaś minimalna opłata na serwis analizatora i mini ranking można na forum zrobić.

Jak nie tu na forum, bo zaraz się najdą trole, które to zaśmiecą, to można spróbować to zrobić we współpracy z Juzefem i jego czystym ogrzewaniem

Opublikowano

Dla mnie nie ma nic zabawnego w tym,że papiery sa tylko sztuką, bo tak nie powinno być.

 

Emisja CO na papierze niby <500mg/m3 a w realu pod warunkiem,że retorta naprawdę jest dobra i szczelna a i opał solidny to w okolicy 6-7kW mamy 1100-1350mg/m3 a nie mówię ile będzie na kiepskich palnikach.

 

Spędzając kilka ostatnich m-cy na wizytach w labo miałem okazję widzieć na innym stanowisku roboczym badanie kominka, takiego już lepszego i prowadzonego na badaniach przez wprawnego operatora z użyciem sprzętu badawczego i odpowiedniego drewna. Wyobraź sobie,że przechodząc zatrzymałem się na pare chwil, jak taki kominek wypikował na dłużej na 24000-36000 emisji CO, to mi szczęka opadła. To jest ta pseudo ekologia z paliw odnawialnych i pitolenie o zerowej emisji CO.... z tym trzeba walczyć, bo to nas truje.

 

Podobnie ma się sprawa z palnikami pelletowymi, wiesz jak mało jest tych, które się do czegoś nadają, w zasadzie większość konstrukcji z tzw szufladą można włożyć między bajki,że to ma przyzwoite emisje. Wiem, jakie mają szanse, ale to nic wielce lepszego od ..... Podczas badania pracuje to ciągle a nawet sobie nie wyobrażasz jak pięknie taki palnik pelletowy truje w cyklu odpalenia. Dodatkowym minusem pelletu jest to,że nawet mimo,że chcielibyśmy mówić o czystym jego spalaniu prawda jest taka,że natrujesz więcej jak węglem w dobrym kotle i palniku, bo najzwyczajniej w świecie musisz spalić więcej paliwa, aby wyprodukować taką samą ilość energii.

 

 

Ja osobiście dla poprawy powietrza w kraju zakazał bym:

1. Kotłów górnego spalania, także tych bardziej nowoczesnych miałowych odpalanych od góry z tzw zasypem cyklicznym

2. Kotłów dolnego spalania

3. Kominków i to nie wiem, czy bym tego wyżej nie umieścił, bo z kopciuchów ludzie sami rezygnują, ale nagminnie pchamy się w trujące kominki, to też super frajda we własnym salonie truć się aromatycznym WWa

Na kominki mogę się godzić, gdy będą z palnikiem pelletowym czy elektryczne, to mniejsze zło.

 

Jak mamy palić paliwa stałe - co sprzedane do tej pory na starych zasadach w kwestii tzw kotłów z podajnikiem i tak będzie czystsze od wszystkiego, co wyżej wymienione

 

Kotły V klasy mają ją rzeczywiście osiągać w realu, to jest możliwe i to nie jest S-F.

Teraz taka moda, więc dopilnujmy, aby było czysto.

Opublikowano

Trzymam kciuki aby się udało to zrealizować... ale mam sporo obaw. Lobby tych co zainwestowali w naciąganą V klasę jest mocne, będzie mącić...

Opublikowano

Mąci się przez cały czas. I mącić będzie się nadal. W różnych interesach. Także Ci, którzy jakoby są szczerze oburzeni tą "papierową 5-tą klasą", mącą jak najęci.

Po pierwsze

Eksponuje się wskaźnik emisji CO (tlenku węgla), który akurat ma w tzw. "niskiej emisji" najmniejsze znaczenie. Czy będzie on wynosił 500, czy 1500, czy 3000 - to jego szkodliwość na tych poziomach jest taka sama, czyli żadna. A równocześnie pomija się milczeniem, że o kwalifikacji kotła do danej klasy potrzebne jest również utrzymanie na określonym poziomie emisji OGC (rakotwórczych węglowodorów) oraz drobnego pyłu (bo kominem ulatuje ten najdrobniejszy pył) o silnie rozwiniętej powierzchni, na której znakomicie adsorbują się te rakotwórcze węglowodory. Zaś potem opada ten pył, z tymi węglowodorami, na dół i trafia do naszych płuc. A CO (tlenek węgla) ulatuje w górę i trafia w efekcie gdzieś tam do kosmosu.

Po drugie

Zauważcie, co piszą ci "oburzeni". Zabronić sprzedaży kotłów... i tu wyliczają jakie to konstrukcje mają być zabronione, oczywiście z wyjątkiem kotłów z palnikami retortowymi. A o konieczności dotrzymania parametrów kwalifikacyjnych według norm europejskich milczą, oczywiście. A przecież to te wyliczane przez nich kotły nie spełniają (i nie są w stanie spełnić) tych norm. Nawet "na papierze". A spora część kotłów z palnikami retortowymi też nie spełnia tych norm... ale one, według tych "oburzonych", mogą być sprzedawane, bo przecież w realu... itd. itp. bzdura na bzdurze.

Dla mnie cel takiego pisania jest zupełnie jasny. A dla Was?

Opublikowano

A najśmieszniejsze  jest to badanie własnym analizatorem kotłów konkurencji. Zgaduję, że na początek pójdzie SAS Solid bo już widzę oznaki podkopywania jego dobrej reputacji. Jak ktoś nie umiał skonstruować kotła klasy 5 podczas gdy inni, prawie wszyscy,  go wyprzedzali to jedyne co może zrobić teraz to sugerować, że jego klas 5 jest ta najuczciwsza, dużo lepsza od tych wcześniejszych.

Opublikowano

Jak analizatory mają cechowanie lub legalizację to pomiar każdym powinien pokazać to samo.

Dodatkowo powinny być podane jednakowe warunki pomiaru np w dla mojego palnika na pellet producent podaje

warunki pomiaru:

Ciąg kominowy mniejszy niż 15Pa, zalecany 5Pa.
Temperatura wody w kotle: 60- 80 ° C
Temperatura spalin: około 160 ° C (w zależności od rodzaju komina) 

 

Wtedy pomiary wartości spalin, a mierzymy : 

Poziom CO : <300 ppm
Poziom CO2, średni: 12,5% (± 2,5%)

Poziom sadzy: 1 - 3

 

Są porównywalne dla wszystkich kotłów 

Opublikowano

Powinny pokazać to samo pod warunkiem, że będzie to normalne badanie a nie udowadnianie własnej tezy marketingowej.

Opublikowano

Podniecacie się kotłami V klasy bardzo. A tak naprawdę cały problem niskiej emisji, nie tkwi  w kotłach a jakości spalanego paliwa. Co tu się podniecać wynikami badań laboratoryjnych, jak one zawsze są przeprowadzane na kwalifikowanym paliwie o odpowiednich parametrach i tu wyniki pomiarów są dość wiarygodne. Nie podejrzewań ani producentów kotłów ani laboratoriów badawczych o jakieś spiski. Na dobrym paliwie i kotły kl 3 czy 4 będą mieć niezłe wyniki emisyjne. Co z tego że w laboratoriach wyniki wychodzą dobrze jak kocioł trafiając do użytkownika już założonych wyników nie osiągnie z prozaicznego powodu ... jakości węgla. A ludziska palą  nie tak jak to przewiduje producent tylko wszystko to co jest czarne i da radę się palić. I to jest problem a nie kotły kl V.  Niestety u nas ceny dobrej jakości węgla są trochę oderwane od możliwości odbiorców. Kazać komuś kto zarabia 1,5 czy 2 tyś zł kupić tonę węgla za prawie 1000 zł to jest przesada, a jak tych ton musi kupić 5 to już jest bardzo poważny problem. A taki konsument zamiast 1 tony węgla dobrej jakości kupi 2 tony węglowego g.....a . Ludzie palą miałem, palą flotem węglami 33, 34 i 35 które w ogóle nie powinny trafić do indywidualnych odbiorców, a trafiają. I z tym ktoś powinien coś   zrobić a nie robi nikt nic

Opublikowano

Jak analizatory mają cechowanie lub legalizację to pomiar każdym powinien pokazać to samo.

Dodatkowo powinny być podane jednakowe warunki pomiaru np w dla mojego palnika na pellet producent podaje

warunki pomiaru:

Ciąg kominowy mniejszy niż 15Pa, zalecany 5Pa.

Temperatura wody w kotle: 60- 80 ° C

Temperatura spalin: około 160 ° C (w zależności od rodzaju komina) 

 

Wtedy pomiary wartości spalin, a mierzymy : 

Poziom CO : <300 ppm

Poziom CO2, średni: 12,5% (± 2,5%)

Poziom sadzy: 1 - 3

 

Są porównywalne dla wszystkich kotłów 

 

Cena takiego analizatora, jakiego wymagają normy europejskie - to sporo ponad 100.000 PLN.

A dokładność 2,5% - no, mało nie pękłem ze śmiechu. Wiesz może, sambor, ile to jest w ppm-ach?

Opublikowano

Widzisz Zawijan, Ty jesteś człowiekiem z laboratorium, oderwanym od rzeczywistości.

Takiego miernika nikt nie będzie ze sobą nosił, musi być zwykły Testo za 5-7tys.

Dane, które podałem mają służyć do : prawidłowego ustawienia pracy palnika i do oceny paliwa.

W Polsce nikt takich danych nie podaje, a szkoda.

PS

12,5% to 125 000 Parts per million [ppm], a 2,5 % to 25 000 Parts per million [ppm]

Opublikowano

Chętnie zobaczyłbym kominiarza na swoim dachu z miernikiem np pyłu zawieszonego, jeżeli taki jest, bo dowiedziałbym się jak jest naprawdę. Czy jako spalacz miału jestem aż takim trucicielem i czy gdybym przeszedł na ekogroszek to wyniki byłyby dużo lepsze, ja tego po zabrudzeniu (zapyleniu), ilości dymu itp ze swojego kotła nie obserwuję.

Natomiast badania jednego kotła przez producenta drugiego i traktowanie tego jak niezależnych badań to nieporozumienie.

Opublikowano

Widzisz Zawijan, Ty jesteś człowiekiem z laboratorium, oderwanym od rzeczywistości.

Takiego miernika nikt nie będzie ze sobą nosił, musi być zwykły Testo za 5-7tys.

Dane, które podałem mają służyć do : prawidłowego ustawienia pracy palnika i do oceny paliwa.

W Polsce nikt takich danych nie podaje, a szkoda.

PS

12,5% to 125 000 Parts per million [ppm], a 2,5 % to 25 000 Parts per million [ppm]

 

No właśnie... z dokładnością +/- 25.000 ppm  :D fajny pomiar, co nie?

Opublikowano

Jak mierzysz 125 000 z dokładnością do 25 000 to jest OK, zmierz 50 000 z dokładnością 25 000 :P

 

Pomiar taki, jak każdy inny.

 

Z podobną dokładnością mierzy się spaliny w kotłach gazowych u nikomu to nie przeszkadza.

Z resztą kotły gazowe atmosferyczne powinny mieć w spalinach 9-10% + - 1% CO2 , zależnie od producenta kotła.

Wg mnie pomiar z dokładnością 2.5% jest wystarczający i powtarzalny w warunkach polowych( kotłowni).

Wiele mierników nie mierzy wprost CO2, lecz wylicza z zawartości mierzonych CO i O2

 

Z resztą takie parametry, jak zawartość CO2 (ok. 10- 15 %), tlenu czy tlenków azotu, nie są tak istotne, jak właśnie ilość tlenku węgla. Przy złym spalaniu dochodzą do tego jeszcze lotne węglowodory w spalinach (które wraz z sadzą tworzą dym) i których także nie powinno być.

Opublikowano

Witam, jestem tutaj nowy

pozwalam sobie zabrać głos w kilku sprawach.

 

1. Ilość zanieczyszczeń powietrza zależy przede wszystkim od:

- metody i sposobu spalania

- jakości paliwa

- umiejętności operatora

- urządzenia zwanego kotłem.

 

2. Tlenek węgla CO w spalinach ulega samoistnemu utlenieniu się do dwutlenku węgla CO2 w atmosferze w czasie nie dłuższym niż kilka dni. Gdy w powietrzu jest zwiększony poziom ozonu (tlen trójwartościowy) np po burzy, to reakcja utleniania CO do CO2 jest wręcz dobroczynna dla otoczenia, gdyż przebiega bardzo szybko.

Ponieważ tlenek węgla jest lżejszy od powietrza, dlatego wędruje do góry i szybko ulega rozproszeniu. 

Stężenie CO2 w atmosferze faktycznie rośnie i wynosi obecnie ok. 400 ppm. Natomiast nikt nie zaobserwował wzrostu tlenku węgla w atmosferze. To dowód na to, że CO powstałe w procesach spalania, które po części odpowiadają wzrostowi CO2  ulega on szybkiemu utlenieniu do CO2.

 

3. Spalanie tzw. paliw zeroemisyjnych (OZE) to zwykła ściema. Na dodatek i m mniejsza wartość opałowa paliwa, tym poziomy emisji są wyższe. Porównajcie sobie jednostkowe emisje z elektrowni opalanych węglem brunatnym i węglem kamiennym.

Nawet norma 303-5:2012 dopuszcza wyższe poziomy dla tzw. biogenicznych. A pyły z nich - jak już ktoś to wcześniej pisał, są wyjątkowo wredne dla zdrowia. Poza tym tzw. całkowity węgiel organiczny (OGC) doskonale lokuje się w tych lekkich pyłach. Słynne już WWA i cała reszta świństwa węglowodorowego w połączeniu z chlorem (a w roślinach jest go zawsze więcej, niż gdzie indziej) chętnie tworzy dioksyny i furany (zdefiniowano ich prawie milion) silnie niektóre z nich kancerogenne.

 

4. Nadmierny nadmuch (a taki prawie zawsze stosują użytkownicy zafascynowani "definicjami" z niektórych DTR o jasności i kształcie płomienia) powoduje dodatkowe straty energetyczne oraz NIESTETY znaczny wzrost emisji pyłów oraz tlenków azotu. Fakt, kociołek w środku długo czysty, bo "workiem odkurzacza" jest otoczenie domu. Płuca okolicznych tubylców też.

 

5. W naszym najukochańszym kraju w ramach "dobrej zmiany" wycofano się z programów Kawka (ograniczenie niskiej emisji), programów Ryś (docieplenia budowli), znacznie zredukowano możliwości fotowoltaiki i solarów. Postawiono na biogazownie. Tak, jakby pojedynczy mieszkaniec mógł postawić sobie tego śmierdziucha na ogródku i cieszyć się życiem. Do końca nie wprowadzono aktow wykonawczych do ustawy o ochronie środowiska, bo strach drażnić górników i ich rodziny.

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.