Sterowanie Miarkownikiem Tylko Na Podstawie Temperatury Spalin

[bubble]

Witam,

Poszukuję rozwiązania jak w temacie. Posiadam bufor i kocioł zasypowy. W tym układzie temperatura wody w kotle jeszcze bardziej niż zwykle nie nadaje się do sterowania powietrzem głównym.

Jest na rynku elektroniczny miarkownik mci, który potrafi ustawiać klapę w wybranej pozycji. Są sterowniki, które potrafią płynnie ustawiać mci. Niektóre z nich uwzględniają temperaturę spalin, ale wszystkie mają mnóstwo dodatkowych funkcji, kierują się "głównie" temperaturą wody i są bardzo drogie.

Są też sterowniki do kominków operujące tylko na temperaturze spalin, niestety wszystkie mają dołożoną elektroniczną "przepustnicę", są bardzo drogie i trudno powiedzieć, czy zadziałają z mci.

Czy ktoś zna lub umiałby wykonać w rozsądnych pieniądzach sterownik, który będzie sterował miarkownikiem mci w celu utrzymania temperatury spalin np. w zadanym przedziale 180-230 stopni?

Chodzi mi o rozwiązanie podobne do "płynnego sterownia" dmuchawą tyle, że oparte o temperaturę spalin i działające z mci.

Temat czasem się pojawiał w dyskusjach, ale nie znalazłem gotowych rozwiązań.

Pozdrawiam.

[gondoljerzy]

Moim zdaniem to niezbyt dobry pomysł. Gdy kocioł sie przybrudzi temperatura spalin wzrośnie. Wtedy Twój sterownik przydławi kocioł i będziesz miał spore problemy z nagrzaniem bufora. Możesz się zarzekać, że będziesz czyścił regularnie, ale różnie bywa. Czasem człowiek ma ochotę polegatować, albo zwyczajnie nie ma czasu, albo siły z niego uszły. Tymczasem kocioł jako całość powinien spełniać swoją funkcję bez względu na okoliczności.

Możesz rozwinąć swoją wstępną myśl? Dlaczego w Twoim przypadku temperatura wody jest złym odnośnikiem? Przecież bufora nie ogrzewasz spalinami wychodzącymi z kotła.

[emus]

nie znalazłem gotowych rozwiązań.

 

Bo na makowniku nie da się tego zrealizować. Nie produkuje się markowników o zakresie 0 - 500 stopni, bo przy pomiarze temperatury spalin taki zakres trzeba mieć.

 

 

Można zrealizować regulację temperatury wody wyjściowej z ograniczeniem temperatury spalin przy pomocy sterownika, sygnalizatora temperatury i dmuchawy. Taką regulację mam ponad 1,5 roku.

 

Po co regulować temperaturę spalin? Wystarczy ja ograniczyć do jakiejś wartości. U mnie w chwili obecnej 120 stopni wyłącza dmuchawę jeżeli ona pracuje. Ponowne włączenie dmuchawy to 80 stopni o ile jest taka potrzeba.

[carinus]

Mamy podobny pomysł i podobne potrzeby.Rozmyślam nad wstawieniem zwykłego miarkownika w okolicy czopucha jednak nie bedzie on wkręcony bezpośrednio w sam czopuch a w pudełko,ktore przykręcę do czopucha.Temperatura na obudowie powinna byc nieco niższa ale liniowo będzie zmieniac się wraz z temperaturą spalin.

[Andrzej_M_]

,,,, Temperatura na obudowie powinna byc nieco niższa ale liniowo będzie zmieniac się wraz z temperaturą spalin.

 

Tutaj masz wykres temperatury strugi spalin w czopuchu i temperatury mierzonej na powierzchni czopucha

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/14143-jak-to-jest-z-ta-sadza/page__st__100#entry143238

 

ps.

Wykres dotyczy kotła z automatycznym podawaniem opału, ale idea pomiaru temperatury podoba

[bubble]

Panowie dziękuję za odpowiedzi.

 

emus śledzę Twoje wpisy o instalacji, na pewno wielu osobom się przydają, mimo wszystko mam trochę inny punkt widzenia. Nigdy nie odcinam dopływu powietrza. Temperatura spalin poniżej 120 stopni pojawia się u mnie tylko pod koniec "odgazowywania" paliwa, nigdy nie przekracza 300 stopni i jest to już bardzo gwałtowne spalanie (pomiar w samym środku strumienia spalin). Dmuchawy używam tylko do rozpalania w lato. Sterowania oparte o temp. spalin istnieje "w świecie" kominków. Jest np. bardzo drogi sterownik firmy jotul, są inne, wszystkie mają dołączoną elektroniczną przepustnicę powietrza na kawałku rury i mnóstwo bajerów, pidów itp.

 

gondoljerzy na temperaturę wody wpływa wiele czynników nie związanych z procesem spalania. Przede wszystkim obciążenie kotła (powiedzmy prędkość odbioru wytworzonej energii), umiejscowienie punktu pomiaru (np. u mnie analogowy miarkownik po wytworzeniu żaru w palenisku dostaje "histerezy" 10-15 stopni i praktycznie nie reaguje, należało by go przenieść na rurę zasilania). Ogólnie zmiana temperatury wody jest znacznie opóźniona w stosunku do zmian w palenisku. Dodatkowo w przypadku mojej instalacji temperatura oscyluje w miarę włączania/wyłączania pompy ładującej bufor. Jedyny sensowny związek z "intensywnością" spalania to szybkość i czas trwania tej oscylacji w czasie (szkoda się rozpisywać dlaczego akurat tak a nie inaczej - po wielu eksperymentach w mojej ocenie tak jest najlepiej).

 

Tak jak każdy dopracowałem się pewnych rozwiązań w kontekście mojej instalacji. Nie chciałbym w tym wątku przekonywać nikogo do takich czy innych sposobów. Z pracy kotła jestem najbardziej zadowolony przy ręcznym sterowaniu w oparciu o temperaturę spalin. Do tego szukam konkretnego, automatycznego mechanizmu - nie chodzi mi o potwierdzanie/obalanie słuszności tego podejścia.

 

carinus, Andrzej_M: też myślałem o czymś takim, ale wydaje się to być kłopotliwe w realizacji i potencjalnie awaryjne rozwiązanie (szczególnie w moim wykonaniu). Dlatego szukam gotowca. Mci wygląda na dobrego kandydata. Pozostaje znaleźć kompatybilny i prosty sterownik w normalnej cenie albo chyba prędzej kogoś kto zrobi coś takiego.

 

Miłego dnia.

[gondoljerzy]

Piszesz, że miarkowmik Ci sie nie sprawdza. Może jest w złym miejscu? Może się zwyczajnie zacina? Pompa od bufora wprowadza Ci zmiany temperatury w kotle, ale to nie jest wina miarkownika, tylko wina akurat takiego podłączenia bufora i takiego sterowania pompą. Może wystarczyło by inaczej tą pompą sterować? Płynnie, albo krótszymi cyklami?

Jedenostkowa budowa sterownika na zlecenie będzie kosztować krocie, chyba że zrobi Ci to pasjonat pracujący charytatywnie. Prowadziłem mały biznesik to coś o tym wiem. Może dało by sie dopasować do tego zadania jakiś sterownik multi, który obsługuje kilka pomp i kilka czujników? Nadal nie widzę sensu dla idei sterowania samą temperaturą spalin. W kominkach to się sprawdza, bo tam zazwyczaj nie ma innego medium do pomiarów, a przy okazji można poświecic w oczy ekologią i szansą obniżenia spalania. A że przy okazji obniżania temperatury spalin kominiarz też swoje zarobi to inna sprawa.

[bubble]

Piszesz, że miarkowmik Ci sie nie sprawdza. Może jest w złym miejscu? Może się zwyczajnie zacina? Pompa od bufora wprowadza Ci zmiany temperatury w kotle, ale to nie jest wina miarkownika, tylko wina akurat takiego podłączenia bufora i takiego sterowania pompą. Może wystarczyło by inaczej tą pompą sterować? Płynnie, albo krótszymi cyklami?

Przerabiałem już te tematy i tak jak wyżej napisałem nie chciałbym nad tym tutaj dyskutować. Powiedzmy, że chciałbym zobaczyć jak się sprawdzi inny sposób sterowania.

 

Jedenostkowa budowa sterownika na zlecenie będzie kosztować krocie, chyba że zrobi Ci to pasjonat pracujący charytatywnie. Prowadziłem mały biznesik to coś o tym wiem.

Tego się właśnie obawiam, ale może ktoś już ćwiczył coś takiego dla siebie?

 

Może dało by sie dopasować do tego zadania jakiś sterownik multi, który obsługuje kilka pomp i kilka czujników?

Potrzebny jest czujnik temperatury spalin i płynne sterowanie "napięciem", tak jak to się robi dla dmuchawy (bo z tego korzysta mci).

 

Nadal nie widzę sensu dla idei sterowania samą temperaturą spalin. W kominkach to się sprawdza, bo tam zazwyczaj nie ma innego medium do pomiarów, a przy okazji można poświecic w oczy ekologią i szansą obniżenia spalania. A że przy okazji obniżania temperatury spalin kominiarz też swoje zarobi to inna sprawa.

Te sterowniki utrzymują temperaturę spalin na poziomie 240 stopni (jotul - instrukcja, jeśli dobrze pamiętam) - nie szkodzą kominowi. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, chyba, że ktoś sam poprzestawia. Są też różne PIDy do kotłów, które kontrolują temp. spalin, ale są zbyt skomplikowane i drogie na moje potrzeby (no i biorą pod uwagę również temperaturę wody).

[sambor]

Jest też Estyma ze swoim sterowaniem na podstawie wskazań sondy lambda - zobacz tam

[carinus]

Zdecydowalem się jednak na zwykly miarkownik w czopuchu który na pewno zareaguje na podniesienie temperatury obudowy.Tutaj nie chodzi o wykrywanie różnicy 2-3* jak ma to miejsce przy płaszczu wodnym,w grę wchodzą różnice rzedu kilkudziesięciu st. i to w/g mnie wystarczy aby sterowac w pewnym zakresie klapką powietrza.Za kilka miesięcy bedzie nowy kociołek z mocowaniem miarkownika w czopuchu i wtedy podzielę sie informacją jak to działa.

[Andrzej_M_]

Wstawiam poniżej wykres temperatury spalania węgla w kalorymetrze w funkcji czasu.

Myślę, że podobny przebieg spalania będzie w komorze kotła.

 

spalanie_wegla.pdf

[robogaz]

A czy nie myślałeś o sterowaniu tylko dmuchawa na podstawie termostatu zamontowanego na czopuchu.Daje dość dobre wyniki i są oszczędności.Cos podobnego jak pisze Emus.

Po ustawieniu termostatu w odpowiedniej ciepłocie czopucha masz ograniczenie spalin a po przekroczeniu odcina dmuchawe.

[carinus]

Dobry kocioł nie potrzebuje żadnej dmuchawy,szczególnie ten pracujący z buforem.Powinien pracować stale na optymalnych warunkach czystego spalania.Podobnie można sterować elektromagnesem unoszącym klapkę powietrza jednak płynna regulacja jest najkorzystniejsza.

[bubble]

Dziękuję za wszystkie wskazówki. Na razie dodałem termostat, który opuszcza klapkę po przekroczeniu 230 stopni (nie zamyka zupełnie powietrza, tylko spowalnia spalanie). Nie jest to zbyt dobre - nadal wszystko zależy od ręcznego ustawienia klapki, ale przynajmniej ratuje przed niepotrzebnym rozbujaniem kotła.

 

Z braku dobrego rozwiązania poczekam, może coś się jeszcze na rynku pojawi. Podpytam też na forum Boleckiego, może by dodali taką opcję do swoich sterowników.

 

Estyma nie sprzedaje zaawansowanych sterowników w detalu, poza tym wyglądają na kosmicznie skomplikowane (i może to też powód do braku indywidualnej sprzedaży).

 

Miłego dnia.

[Gość mak]

Masz dziwne podejście do tematu. Masz kocioł zasypowy i bufor i nagle chcesz się jak to napisałeś " ratować przed niepotrzebnym rozbujaniem kotła" To wypada zadać Ci pytanie po co Ci bufor jak nie może robić tego do czego jest potrzebny czyli przejąć nadmiaru ciepła które powstaje w kotle? Cała koncepcja montażu bufora polega na tym że kocioł pracuje na maksymalnej mocy i bufor ma to ciepło zmagazynować. To własnie spalanie na optymalnych ( maksymalnych) parametrach w kotle ma dać zysk. Ty chcesz ograniczać "rozbujanie kotła" to gdzie u Ciebie jest zysk i ekonomika całego rozwiązania? A może bufor jest źle dobrany do kotła i nie może przyjąć więcej ciepła?

[bubble]

Rozbujanie kotła nie oznacza nadmiernego wzrostu temperatury wody tylko spalin. Oczywiście mogę zostawić otwarte drzwiczki na całą szerokość i spalić w godzinę cały wsad z temperaturą spalin 300-400 stopni (albo więcej). Uważasz, że to są optymalne "maksymalne" parametry, które dają zysk?

 

Chodzi o nadmierne rozbujanie procesu spalania, co jest dosyć łatwe, gdy pali się bez przerywania dostępu powietrza i w pobliżu optymalnych parametrów.

[SONY23]

Może rozwiązaniem byłoby delikatne zmniejszenie otworu wlotowego do palnika. U siebie zrobiłem ostatnio akurat odwrotnie i spaliny skoczyły do 250 *C z lekką tendencją, do jak to nazywasz nadmiernego rozbujania kotła. Poprzednio (czytaj przy mniejszym wlocie) rzadko przekraczały 210 a najczęściej były w granicach 180*C bez tendencji do niekontrolowanego wzrostu ale za to spalanie wydawało się jakby trochę mniej czyste, oczywiście na przysłowiowe oko.

[sambor]

Napisz jaki to kocioł i podaj jego moc oraz pojemność bufora, dodatkowo jak bufor jest podłączony do kotła?

Jak gwałtownie rośnie temp spalin to powinna rosnąć też temp wody w buforze i kotle

Coś mi się nie chce wierzyć że prawidłowo dobrany bufor nie odbierze ciepła i nie ustabilizuje kotła na zadanym poziomie,

 

 

Pozdr.

[bubble]

SONY23 dzięki za podpowiedź. To może być dobry trop - spróbuję.

 

sambor kocioł 18kW dolne spalanie arcisz, bufor 1100l. Ładowanie bufora z krótkim obiegiem i zaworem termostatycznym ustalającym temperaturę powrotu. Kocioł nie wytrzymuje temperatury powrotu większej niż 40 stopni (miejscowe gotowanie - jest wypoziomowany, odpowietrzony itp. itd.) stąd pompa ładująca jest włączana cyklicznie po osiągnięciu 71 stopni a powrót ustawiony na 40.

Poza tym miarkownik tak jak pisałem w złym miejscu - usypia po wytworzeniu warstwy żaru. Dodatkowo komin jest trochę za słaby do tego kotła i potrzebuje dostatecznie gorących spalin (okolice 200 stopni) - inaczej żar i proces palenia odbywa się tylko w okolicy drzwiczek rusztowych - kupa dymu jak w górniaku palonym od dołu.

[sambor]

Za mały bufor , powinien być min 1500-2000l.(70-100l/kW mocy kotła)

Czy możesz zmienić lokalizację miarkownika?

Co do przeróbek palnika kotła DS, - jest kilka tematów na forum, nie tylko o zmniejszeniu mocy, więc może warto poszukać.

Pozdr.

[SONY23]

Kocioł musi mieć jakąś wadę konstrukcyjną, związana z niewłaściwym przepływem wody przez płaszcz. Pewnie zbyt duży odstęp między ściankami płaszcza i sporo martwych stref ze "stojącą wodą". Trochę szkoda dziurawić izolacji i termometrem szpilkowym pomierzyć jakie są temp.w różnych miejscach płaszcza. Robiłem to u siebie i wyniki były zaskakujące. Może da się jakąś część wody powracającej do kotła puścić przez otwór korka spustowego, żeby trochę zamieszać w tym bajorku ? Co do temp. 200*C na czopuchu, to przy paleniu drewnem nic nadzwyczajnego, mozna powiedzieć, że dla wielu kotłów fabrycznych jest to sporo poniżej normy dla mocy nominalnej. Jak wcześniej pisałem po podniesieniu u siebie temp. spalin jakość spalania się polepszyła. W czasie palenia więcej ciepła ucieka w komin ale sam czas spalania tej samej ilości paliwa jest krótszy i suma sumarum ilość ciepła puszczonego w komin dla tej samej ilości uzyskanej energii jest taka sama lub nawet mniejsza. Masz bufor, więc jesteś i tak w komfortowej sytuacji.

[bubble]

sambor bufor jest za mały tak jak napisałeś. Z tym, że to akurat nie ma wpływu na problemy z paleniem tylko na potrzebę dwukrotnego rozpalania na dobę w okresie konkretnej zimy. Nie ma problemu z chłodzeniem kotła przez bufor. Można by też dać mniejszy kocioł około 12kw - mniej więcej tyle potrzebuje budynek (100m2).

Jeśli chodzi o palnik i mniejszą moc, to wykonałem już wiele prób np. tej zimy paliłem w "misternej konstrukcji" - z paleniska wydzieliłem szamotem mniej więcej 1/3, dorobiłem płytę "zjazdową" i dodałem minimalny nawrót spalin znad opału w okolice drzwiczek rusztowych (bez tego były cofki pod koniec odgazowania). Powstał malutki palnik szamotowy. Temperatura spalin 140-180 stopni. Spalanie na intuicję idealne (zero dymu, zapachu itp.) Dwie wady 1. konstrukcja się "zużywa", trzeba pilnować poprawiać itp. 2. palnik zapycha się popiołem i szlaką - nadal trzeba było czyścić i rozpalać 2 razy na dobę, a kotła pilnować przy zasypaniu więcej niż 7-10kg węgla, żeby nie zasnął. Dlatego chciałem wrócić do "fabrycznych" rozwiązań.

Miarkownik powinien być na zasilaniu, ale nie potrafię tego sensownie wykonać (linki itp.) Teraz na próbę włączyłem pompę na stałe, miarkownik 70, powrót 60. Najpierw pojechał na 76, potem zjechał na 68 temperatura spalin 140, spada i... koniec, dym z komina, zastój, miarkownik cisza. Pewnie ruszył by się jakby temperatura kotła spadła jeszcze z 5 stopni. Tylko przy grzaniu bufora to się nie sprawdza.

 

Sony23 zgoda, kocioł ma "wadę". Producent wręcz zalecił temp. powrotu nie więcej niż 40 (oczywiście po zakupie i instalacji - wiedząc wcześniej o buforze). Raczej nie będę próbował "mieszać" wody w kotle, za dużo zachodu a nie wiadomo, czy będzie jakikolwiek efekt.

Zwężenie dolotu powietrza wstępnie dało widoczne rezultaty (spokojniejsze zachowanie), teraz muszę to dopracować i poćwiczyć z tym sterowaniem, które mam. Dzięki.

[bubble]

Wygląda na to, że istnieje taki sterownik, o który mi chodzi: IB-Tron 3100SOLID-BL. Ciekawe, czy działa z mci.

[drayverek]

Witam,

też mam podobny problem i zastanawiam się nad sterownikiem TECH ST-81 z PID, umożliwia ustawienie maksymalnej temperatury spalin, i ma fajną funkcję ładowania bufora, czyli włącza pompkę gdy jest zasilanie o dwa stopnie wyższe niż bufora. Do tego aż się prosi elektroniczny miarkownik i wydaje mi się że powinno to wtedy ładnie pracować. Może ktoś ma już taki układ i się podzieli wrażeniami?