Termo Aqua Duo 20 Kw

[Grzechh]

Witam serdecznie forumowiczów!

Zakupiłem piec jak w tytule wraz ze sterownikiem ST48, niestety mam problem z jego ustawieniem, nie wiem nawet jak to ugryźć. Posiadam domek około 160 m, pustak alfa, częściowo ocieplony, rurki miedziane, 5 pionów, grzejniki stalowe, wymiennik ciepła 250l, dwie pompki + jedna cyrkulacyjna, zawór czterodrogowy. Na razie zamierzam palić groszkiem.

Sen z powiek spędzają następujące parametry:

-czas podawania

-przerwa w podawaniu

-siła nadmuchu

-praca w podtrzymaniu

-przerwa w podtrzymaniu

-wentylator w podtrzymaniu

Nie wiem od jakich ustawień zacząć i na co zwrócić uwagę.Proszę w miarę możliwości o radę.

[miniek15]

Mam taki sam tylko 25 kW.

Sam jeszcze nie doszedłem do ustawień optymalnych.

Później mogę podać moje nastawy z tym że i tak będziesz musiał znaleźć optymalne ustawienia dla ciebie.

[miniek15]

Jak obiecałem moje ustawienia (nie do końca jeszcze sprawdzone).

TRYB PRACA:

czas podawania: 10 sek

przerwa podawania 80 sek

siła nadmuchu 30%

praca w podtrzymywaniu 10 sek

przerwa w podtrzymywaniu 18 min

wentylator w podtrzymywaniu czas pracy 30 sek

czas przerwy 10 min

Ciekaw jestem jak te parametry sprawdzą się u ciebie.

Ja sam cały czas testuje.

[Grzechh]

Dzięki wielkie. Zapytam jeszcze czy masz jakieś już wyrobione opinie, czym palisz w tym kotle(ja groszkiem),ile opału ci wychodzi na dobę?

[miniek15]

Na chwilę obecną kocioł nie pracuje z racji tego że jest to nowy budynek nie zamieszkały.

Pracował tylko tydzień bo chciałem sprawdzić czy wszystko działa (pętle podłogówki itd.)

Odpalę go jak będą duże mrozy :)

Ogólnie na chwilę obecną wrażenia pozytywne.

Ustawienia które podałem do mojego opału niestety nie były optymalne, miałem trochę spieków i niedopalonego groszku.

Będę eksperymentował w zimie przy większych mrozach.

Musiałem rozebrać palnik ponieważ niestety nie był szczelny co powodowało nierównomierne spalanie tzn. paliło się tylko na 3/4 palnika i dużo powietrza uciekało bokami zamiast w żar.

Teraz po zeszlifowaniu nierówności dopasowałem szczelnie talerz palnika z jego dolną częścią i uszczelniłem silikonem 1200 stopni.

Mam nadzieję że będzie znaczna poprawa.

Co do spalania powiem jak zacznę grzać a palę groszkiem.

Po tygodniu palenia było sporo sadzy w kotle na wszystkich ścianach i na ruszcie co było spowodowane chyba złymi ustawieniami.

Ale jak już mówiłem dopiero wszystko będę ustawiał i dopracowywał w zimie.

A jak sprawuje się u ciebie ???

[Grzechh]

Ja na razie palę na dodatkowym palenisku, więc brak mi doświadczenia. Zaniepokoiłeś mnie tym palnikiem, źle to świadczy o kotle.Ja startuję w przyszłym tygodniu, zobaczymy jaki będzie efekt.Pozdrawiam.

[miniek15]

Faktycznie źle to świadczy o kotle ale na pocieszenie mogę ci powiedzieć, że u innych producentów sytuacja często bywa podobna. Natomiast dopasowanie palnika nie jest rzeczą trudną (jeżeli oczywiście trzeba to zrobić) natomiast uszczelnianie silikonem to można powiedzieć standard.

Ja też już niedługo będę startował jak tylko temp. spadnie znacznie poniżej zera.

[Grzechh]

Odpalam dzisiaj, dość mam palenia na zastępczym. Spróbuje na twoich ustawieniach zobaczymy co z tego wyjdzie. Tak małe zainteresowanie w tym temacie, może świadczyć o małej sprzedaży tego kotła albo, że nikt nie ma z nim kłopotów :D .Pozdrawiam.

[Grzechh]

Odpaliłem i mam mały problem non stop praktycznie chodzi, w ogóle nie przechodzi w stan podtrzymania masz może jakieś sugestie?

[miniek15]

Skoro cały czas było palone do tej pory na palenisku awaryjnym to świadczy o tym, że dom nie powinien być wychłodzony co z kolei powinno skutkować tym, że piec nie powinien pracować cały czas tylko do chwili uzyskania zadanej temperatury i wtedy powinien przejść w stan podtrzymywania.

U mnie tak się właśnie działo.

Z tego co się zdążyłem dowiedzieć jeśli chodzi o ustawienia to jeden cykl powinien zamykać się w jednej minucie !

Czyli czas podawania np. 8 sek. i czas przerwy 52 sek. (to teoria). Trzeba sprawdzać popielnik czy węgiel lub miał spala się całkowicie i nie tworzą się spieki, oraz czy mamy ładny kopczyk na palniku.

Jak już poradzisz sobie z tymi ustawieniami to wtedy możesz przejść do czasów w podtrzymywaniu, a trzeba je tak zestroić żeby z tego kopczyka nic nie ubywało ani się nie przesypywało (cały czas musi być taki sam) po to by w chwili przejścia pieca w stan pracy miał z czego zrobić temperaturę (dużo żaru).

Ja po uszczelnieniu palnika sądzę, że siła nadmuchu 30% to max chodzi o to żeby chłodne powietrze nie wychładzało pieca a tylko podtrzymywało proces palenia, nie może to być zbyt silny podmuch.

Zwróć uwagę jeszcze na szyber i przesłonę od wentylatora (u mnie obydwa są otwarte w połowie) co nie znaczy że u ciebie też tak musi być.

Sądzę że uszczelnienia palnika to podstawa.

Zacznij od temperatury 55 stopni i na pewno dasz sobie radę.

Jak tylko będą większe mrozy też będę odpalał swój.

Daj znać jak idzie!

[Grzechh]

He no na razie po jednym dniu palenia:

-zużycie ogromne, bardzo dużo spieków, żaru nie ma na całym palniku tylko na środku, kopczyka również nie ma - nie jestem pewien czy mój piec prawidłowo odbiera ciepło, niby cały czas jest praca a bardzo wolno podskakuje temperatura, kilka dobrych min trzeba czekać na 1 stopień, spada bardzo szybko. Na piecu temp. ustawiona 55 stopni przy rozejściach na pionach rzadko kiedy jest 54 natomiast powrót zawsze praktycznie poniżej 40 stopni. Sila nadmuchu u mnie 50 %, a klapka na jakieś 1/3 ponadto drzwi do kotłowni otwarte.

czas podawania 10s

przerwa podawania 45s

praca w podtrzymywaniu 14s

przerwa w podtrzymywaniu 10min

Powiem tak na razie jest tragedia!

[TIMON120777]

pytania podstawowe:

czy dom nowy i jeszcze nie "wygrzany" czy tylko nowy kociołek???

piszesz wymiennik ciepła - masz na mysli faktycznie bufor z zaworami itd itp czy bojler do CWU???

co do ustawień oraz efektow spalania:

skoro żaru mało i nie ma kopca oraz dużo spieków to parametry nie pozwalają na własciwe spalenie mieszanki

sprobuj zacząć tak:

 

1 podawanie w tym modelu sterownika minimum chyba 5 sekund i takie ustaw

2 przerwa podawania 45 sek tyle wystarczy przy obecnych temperaturach na zewnątrz

3 nadmuch możesz ustawiać w % i zacznij od 35%

4 jeśli możesz korygować czas podawania w podtrzymaniu to go wydłuż - pozwoli to na utrzymanie żaru wyżej i tym samym łatwiej będzie trzymac kopiec w fazie pracy oraz będzie się mniej wychładzał przy starcie z trybu podtrzymania

Jeśli kocioł będzie miał kłopot z osiągnięciem temperatury to skróć przerwę podawania o 5 sekund i znowu pozwól mu z godzinkę pracować

jeśli nadal bedzie kłopot to kolejna korekta przerwy.

generalnie kocioł powinien pracowac powoli a nie ostro i szybko bo wtedy będzie dużo spiekow oraz duze straty związane z niewłaściwym spalaniem.

 

obserwuj i pisz czy się poprawiło

[Grzechh]

Witam ponownie i dziękuję za zainteresowanie. Do rzeczy. Dom jest 35 letni-nie ocieplony(ocieplona tylko jedna ściana), kocioł nówka, oczywiście jeżeli chodzi o wymiennik to mam na myśli bojler, pionowy 250 l, do niego na zasilaniu pompka i dodatkowa pompka cyrkulacyjna.

Na razie ustawiłem następujące parametry:

1. 7 s podawanie

2. 35 przerwa

3. 30% nadmuch

4. 14s podtrzymanie

5. 10 min przerwa w podtrzymaniu

Jutro wdrożę twoje ustawienia-zobaczymy.

Dzisiaj trochę przeczyściłem kocioł i komin aby lepsza praca była (był zabrudzony - dużo sadzy osadza się na półkach pieca).

Zastanawia mnie fakt na ile ma być przymknięty czopuch i szpara przy wentylatorze?Czy na max otwarta czy do połowy kumpel ma znowu na max przymknięty.

[TIMON120777]

nie wiem jaki masz komin i jaki ciąg ale ja założyłem w zeszłym sezonie szyber i kręciłem nim bardziej niz dziewczyną na rozbieranej randce a w tym sezonie jest na maksa otwarty i raczej taki pozostanie, wolę przesłone na dmuchawie przymknąć na 90% co według mnie daje lepszy efekt.

jeśli masz pompkę cyrkulacyjna na bojlerze to sugeruję ustawić ją tak by pracowała jak najkrócej i jak najrzadziej- jej ciągła praca powoduje wychładzanie wody w zbiorniku i niepotrzebne straty. Sprawdź zatem o jakich porach dnia potrzeba najwięcej ciepłej wody i tylko wtedy niech pracuje cyrkulacja a w pozostałym czasie wyłącz.

według mądrzejszych ode mnie a warto ich słuchac kocioł powinien pracować spokojnie i powoli osiągać temperature zadana przy użyciu minimalnej potrzebnej do tego ilości węgla i powietrza, według Twoich ustawień masz podawanie do przerwy w stosunku 1:5 a u mnie jest to 1:9 a i tak kocioł osiąga temperaturę zadaną w 10 minut i odpoczywać ponad godzine potrafi. Niestety mamy inne warunki pracy i nie wolno porównywać ich do siebie. Jedyne co musisz zrobić to ustawić swój piec tak aby był w stanie osiągnąć temperaturę zadaną i pozostać przy niej kilka minut z wykorzystaniem minimum wegla i powietrza. Nie bój się zatem zmniejszać czasów oraz mocy nadmuchu i nie popełniaj mojego błędu z poprzednich sezonów czyli kręcenia wszystkim naraz. zacznij jak pisałem a jak bedą problemy to pisz i będziemy radzić jak poprawić i co.

I pamiętaj że możesz zapomnieć o bajce typu 3tony na sezon, przy takiej powierzchni bez ocieplenia to raczej nie relne ale mozna ograniczyc spalanie tylko powoli i bez paniki.

masz zawór 4d więc możesz nim regulować ilośc ciepła jaką wyślesz z pieca do układu tak by temperatura w pomieszczeniach byla komfortowa a jednocześnie temperatura powrotu była na zadowalajacym poziomie i tu możesz jeszce kombinować.

 

obserwuj kilka godzin a potem pisz

[Grzechh]

Moje obecne parametry:

1. 8 s podawanie

2. 35 przerwa

3. 25% nadmuch

4. 20s podtrzymanie

5. 10 min przerwa w podtrzymaniu

Szpara wentylator 3 cm, czopuch na 1/3 przymknięty

Z grubsza można powiedzieć, że jest lepiej, mniejsze spalanie, mniej spieków, wydłużył się czas w podtrzymaniu nawet do 23 min, niestety cykl pracy nawet 18 min. Nie mogę sobie pozwolić na takie parametry jak ty bo wychodzi lipa, a przy obecnych temp. na piecu może dochodzić do 60 (z ustawionych 56) i powoli opadać, szkoda tylko, że potrafi nagle spaść do 49. Komin ok 8 m 18 cm na 14 cm.

Wziąłem do serca twoje porady dotyczące pompy cyrkulacyjnej i ograniczyłem jej prace (z łezką w oku).

Jeżeli chodzi o zawór to na razie odpuszczam sobie go skupiam się na parametrach.

Kocioł chodzi przez 12h od 18 do 6 rano więc jego obserwacja jest utrudniona, przy zbliżającym weekendzie powalczę mocniej(dodatkowo kocioł potrzebuje ok 1,5 h na rozkręcenie siebie i wymiennika - tutaj też są straty). Dziękuje za pomoc i czekam na dalsze trafne uwagi :rolleyes: .

[TIMON120777]

zastanawiam się czemu go wygaszasz??? każde nowe odpalenie to grzanie całego układu od nowa- kocioł może sam pracować non stop a jeśli wydarzy się coś nieprzewidzianego to sterownik ma narzędzia by go wyłączyć wygasić czy nadmiar ciepła pchnąć do układu uruchamiając pompy. Zostaw go i niech pracuje cały czas a zobaczysz że z upływem godzin będzie mu lżej ipodczas stabilnej pracy przy rozgrzanym układzie łatwiej go regulować.

cykl pracy długi ponieważ każesz mu grzać od nowa praktycznie a gdyby pracował cały czas bez wygaszania to gdy temperatura pomieszczeń osiągnie jakiś poziom to zmniejszy się odbiór ciepła i będzie mu to zajmowało mniej niż 18minut.

Czemu ograniczyłeś pracę pompy cyrkulacyjnej z łezką w oku??? Ja swojej nawet nie podłaczyłem do prądu. Oczywiście pompa ta to komfort ciepej wody zaraz po odkręceniu kurka ale jakim kosztem??? straty sa spore dlatego sugerowałem ustawienie jej tylko w godzinach zapotrzebowania czyli np rano przed wyjściem do pracy potem w godzinach obiadowych na mycie garów oraz na wieczorną toaletę a przez pozostałe myślę 20 godzin może odpoczywać z korzyścią dla kieszeni.

z tego co pamiętam to dom masz 35 letni i nie cały ocieplony więc i zapotrzebowanie jego jest większe i odbiór ciepła również oraz straty. Czy masz jakieś termostaty na kaloryferach ???, regulator pokojowy może??? i jaka instaacja- żeliwne "kalafiory" czy aluminium lub stalowe???

[Grzechh]

Wygaszam bo jest dość ciepło, 12h pozwala coś niecoś zaoszczędzić, ponadto nikogo nie ma w domu. jeżeli chodzi o pompę cyrkulacyjną to dopiero co ją założyłem i głupio by było jej nie używać (jaki sens instalować dodatkowe rurki i kupować pompę jeżeli się jej nie używa). Na grzejnikach mam termostaty schlossera, bez regulatora pokojowego, grzejniki stalowe. jest jeszcze jeden problem, istotny, mianowicie piecyk mam w piwnicy, niestety nie jest ona ocieplona, nie ma tam żadnego grzejnika, a jest pod całym domem(jest kilka pomieszczeń w tym garaż z którego dociera najzimniejsze powietrze),a najgorsze że rurki od centralnego są zaizolowane.

[miniek15]

Wszystko OK ale sterownik st-48 (a taki masz) w swoich funkcjach ma między innymi obsługę pompy cyrkulacyjnej !!!

W związku z tym jeżeli w nocy nikt nie korzysta z ciepłej wody to po co narażać piec na straty ciepła poprzez ciągłą prace tej pompy?

Ustaw sobie w sterowniku żeby pompa po np. 22.00 się wyłączała a załączała o 6.00 i tyle. W ciągu dnia i tak mówisz że piec nie będzie pracował (przynajmniej na razie).

Na pewno będą z tego tytułu oszczędności a i ty będziesz zadowolony bo cyrkulacja działa wtedy kiedy tego potrzebujesz.

Swoją drogą nie wiem czy z takiego wygaszania w ciągu dnia będą jakieś oszczędności.

[TIMON120777]

Wygaszam bo jest dość ciepło, 12h pozwala coś niecoś zaoszczędzić, ponadto nikogo nie ma w domu. jeżeli chodzi o pompę cyrkulacyjną to dopiero co ją założyłem i głupio by było jej nie używać (jaki sens instalować dodatkowe rurki i kupować pompę jeżeli się jej nie używa). Na grzejnikach mam termostaty schlossera, bez regulatora pokojowego, grzejniki stalowe. jest jeszcze jeden problem, istotny, mianowicie piecyk mam w piwnicy, niestety nie jest ona ocieplona, nie ma tam żadnego grzejnika, a jest pod całym domem(jest kilka pomieszczeń w tym garaż z którego dociera najzimniejsze powietrze),a najgorsze że rurki od centralnego są zaizolowane.

 

skoro masz termostaty na kaloryferach to nimi reguluj temperaturę w pomieszczeniach a nie wygaszając piec- ustawiasz np na 4 i będziesz miał określoną temperaturę a gdy zostanie osiągnięta termostat zamknie dopływ wody do kalafiora a piec na skutek mniejszego odbioru ciepła przejdzie w podtrzymanie. to da więcej oszczędności niż wygaszanie.

pompy nie każę Ci wyrzucać tylko używać tak by straty były jak najmniejsze czyli również mniejsze zużycie opału bo o to w tym chodzi żeby CI było ciepło i możliwie tanio

 

wygaszało się stare "śmieciuchy" w instalacji z żeliwnymi grzejnikami które jeszcze przez kilka godzin po wygaszeniu pieca oddawały ciepło a te piece mają pracować do tego zostały stworzone

 

 

a jaki jest problem z tą nieogrzewaną piwnicą????

Edytowane 8 Listopada 2011 przez TIMON120777

[miniek15]

A ja w między czasie mam inne pytanie.

Jak już pisałem mam taki sam kociołek tylko 25 kW.

Nowy dom, nowa instalacja zbudowana w oparciu o zawór 4D przy piecu oraz 3D do mieszania podłogówki sterowane mechanicznie (ręcznie), głowice na grzejnikach a na parterze wszędzie podłogówka plus cztery kaloryfery (tak na wszelki wypadek).

Koledzy na tym forum polecili mi zakupić siłowniki do zaworów tak żeby sterownik pieca nimi regulował.

I tu moje pytanie czy warto zainwestować w regulator pokojowy oraz siłowniki na wspomniane zawory 4 i 3D.

Siłowniki które będą zamykać i otwierać te zawory w zależności od zapotrzebowania na ciepło w domu (przypominam że mam głowice termostatyczne).

Myślę tutaj oczywiście o współpracy z regulatorem pokojowym.

Czy będzie to działało biorąc pod uwagę to, że ja mam podłogówkę.

Bo moim zdaniem sytuacja będzie taka, że regulator pokojowy po uzyskaniu zadanej temperatury w domu i poprzez sterownik w kotle oraz siłownik zamknie zawór 4D lub w znacznym stopniu zmniejszy jego przepływ.

Będzie to skutkowało tym, że woda zacznie krążyć w tzw. małym obiegu (piec będzie się mniej wychładzał co powinno spowodować oszczędności opału) ale spowoduje to również chłodniejszą lub zimną wodę na podłogówkę która jest zależna od ustawień na 4D. W takim przypadku podłogówka mając dosyć długą zwłokę będzie raz zimna a raz ciepła w zależności jak się otworzy zawór 4D (brak komfortu).

A może lepiej zrobić to w taki sposób żeby po osiągnięciu zadanej temperatury na regulatorze pokojowym sterownik na kotle wyłączał pompkę CO (tylko i wyłącznie). Wtedy podłogówka działałaby sobie niezależnie cały czas i nie byłoby na niej wahań temperatury a pompka CO nie będzie śmigać cały czas więc nie będzie tak wychładzać pieca.

I najważniejsze czy takie rozwiązanie spowoduje jakiekolwiek oszczędności bo przecież o to zawsze chodzi, czy to będzie miało sens?

[TIMON120777]

według mnie ale to tylko moje subiektywne zdanie jeśli posiadasz termostaty na kaloryferach to możesz regulować nimi temperature oddzielnie dla każdego pomieszczenia zaś regulator pokojowy będzie odcinał dopływ wody do całego układu w przypadku osiągnięcia ustawionej na nim temperatury ale będzie to temperatura pomieszczenia "wzorcowego" co niekoniecznie przełoży się na pożądaną przez Ciebie temperaturę w pozostałych pomieszczeniach. .

ale powtarzam to tylko moje zdanie. nie mam podłogówki, mam zaś termostaty na każdym kaloryferze i mogę mieć w 3 sypialniach różne temperatury do tego inną w łazience oraz salonie i mnie to odpowiada

[miniek15]

Grzechh napisz czy udało ci się osiągnąć optymalne ustawienia !?

Jeżeli tak to napisz jakie.

Jak spalanie ?

Ja już niebawem będę odpalał swój bo za oknem coraz zimniej więc wszystkie spostrzeżenia się przydadzą.

[mirekm71]

Wygaszam bo jest dość ciepło, 12h pozwala coś niecoś zaoszczędzić, ponadto nikogo nie ma w domu. jeżeli chodzi o pompę cyrkulacyjną to dopiero co ją założyłem i głupio by było jej nie używać (jaki sens instalować dodatkowe rurki i kupować pompę jeżeli się jej nie używa). Na grzejnikach mam termostaty schlossera, bez regulatora pokojowego, grzejniki stalowe. jest jeszcze jeden problem, istotny, mianowicie piecyk mam w piwnicy, niestety nie jest ona ocieplona, nie ma tam żadnego grzejnika, a jest pod całym domem(jest kilka pomieszczeń w tym garaż z którego dociera najzimniejsze powietrze),a najgorsze że rurki od centralnego są zaizolowane.

Nie wygasza sie pieca bo jest cieplo tylko ogranicza sie grzanie, Nie dosc, ze musisz zagrzac ok 200 litrow wody w ukladzie ( i tak Ci nie zle idzie w poltorej godziny) to jeszcze wyziebione przez 12h sciany. Nie ma w tym zadnych oszczednosci.

[Grzechh]

Witam po dość długiej przerwie, niestety walczę dalej, jakieś małe efekty są tzn troszkę mniejsze spalanie. Myślę, że dalej głównym problemem jest to, że palenisko pali się praktycznie tylko w połowie(opala tylko 2 rurki z ruszta - swoją drogą zastanawiam się nad deflektorem). Na razie mój piec pracuje w dwóch ustawieniach zaworu czterodrogowego(bo nim się bawię) najlepsze jest to, że zawór przestawiam tylko o jeden ząbek (1 ustawienie "7", 2 ustawienie ok "7,5" gdzie 9 zawór na full) przy

1 ustawieniu temp CO 57 C czas podawania 8 s postój 45 s piec potrafi dochodzić nawet 35 min do temp zadanej, a podtrzymanie max 18 min ale zazwyczaj krócej, temp na wyjście na piony ok 54 C i tutaj spore zużycie węgla!

2 ustawienie CO 59 C czas podawania 6 s postój 45 s dochodzi ok 20 min ale może utrzymać się nawet 32 min i tu największy problem że temp max na wyjściu 46 C co jest stanowczo za mało jak dla mojego domu zużycie węgla akceptowalne.

Nadmuch 40 % szpara wentyl na 3,5 cm czopuch na 2/3 zamknięty.

Chyba będę musiał coś wykombinować z tym palnikiem żeby ta lewa strona zaczęła się palić bo często jest na niej niespalony groszek.

[TIMON120777]

nie bardzo rozumiem jedną rzecz :(

skoro przy mniejszym otwarciu zaworu (7) masz temp wyjścia 54stC to jakim cudem przy wiekszym (7,5) jest ona niższa??? a jak piszesz 9 to maksymalne otwarcie więc temperatura pomiędy 7 a 7,5 powinna rosnąć a nie maleć chyba???? :(

druga sprawa

Jeśli podejmujesz decyzję o zmianie ustawień zaworu to nie zmieniaj żadnych parametrów pieca i pozwól mu pracowac tak przynajmnie 12godzin aby cały układ przestawił się na pracę w zmienionej konfiguracji zaworu. Inaczej wszystko zacznie się rozjeżdząć a Ty nie będziesz wiedział dlaczego i zaczniesz kręcić jeszcze mocniej.

 

zrób zdjęcia jak to się wszystko pali i jaki masz popiół dokąd sięga płomien, jeśli masz na jednej stronie niespalony węgiel przy 40% nadmuchu to wydłuż przerwę podawania.

I ważne pytanie:- Czy palnik został uszczelniony???? Bo to może być przyczyna takiego spalania nierównego. :huh:

pstrykaj foty obserwuj i pisz , będziemy radzić dalej