Ogniwo S8wc-20 - Instalacja Bez Zaworu 4d - Czy Go Zamontować?

[McVoy]

Witam,

Posiadam piec na ekogroszek Ogniwo S8WC-20 ze sterownikiem Electronics Sp-14. Do tego wymiennik Biawar z dwoma wężownicami.

Instalacja CO/CWU jest tak zrobiona, że mam jedną pompę wspólną dla CO/CWU, nie mam też zaworu 4-drożnego. Sterownik pracuje cały czas w trybie grzania CO (ale grzeje i CO i CWU ze względu na jeden obieg), pomimo, że ma osobne ustawienia dla CWU.

 

Pytanie mam następujące:

1. Czy jest sens przerobienia instalacji i zamontowania osobnej pompy dla CWU a następnie ewentualne wstawienia zaworu 4-drożnego? Czy to wpłynie jakoś na mniejsze spalanie ekogroszku? Obecne spalanie to ok 1 tony na miesiąc w zimie (dom 180m2, niby ocieplony ale ze stratami ciepła przez okna i jedno pomieszczenie). Obecnie ustanione mam na piecu 55ctC i tyle idzie na grzejniki (nie wiem jaka temp wraca, ale dość szybko się wychładza). Natomiast woda w wymienniku ma temp zawsze ok 7-10 st mniejszą niż ustawniona na piecu.

2. A może sam zawór 4d wystarczy, aby coś poprawić?

3. I jeszcze mały off-top: czy mogę zwiększyć ekomonikę spalania przez zamontowanie sterownika pokojowego? Czy dobrze myślę, że regulator pokojowy spowoduje, że piec będzie się załączał wtedy gdy spadnie temperatura w domu a nie w obiegu CO (czyli jakby na piecu)? Chodzi o to, że piec dość szybko potrafi dojść do zadanej temperatury, ale też dość szybko się wychładza (przez powrót chłodniejszej wody z obiegu). Więc pomyślałem, że jakby sterować tylko temperaturą w pomieszczeniach to załączał by się rzadziej a przez to mniej by brał węgla - nie wiem czy dobrze kombinuję...

 

Z góry dzięki za fachowe odpowiedzi...

pozdrawiam,

McVoy

 

P.S. A może i zmiana instalacji na dwie pompy i zawór 4d i sterownik?

[AdamGuitar]

Moim skromnym zadaniem

1. kocioł chodzi własnym, trybem utrzymując temperaturę kotła na zadanym poziomie.

2. raczej zawór trójdrożny na c.o. sterowany pogodówką 9temperatura na grzejnik zależna od temperatury zewnętrznej.

3. Oddzielenie c.o. od c.w.u. dodatkowa pompa.

4. Ochrona powrotu za pomocą osobnego układu "obieg kotłowy"

Załączam przykład takiego rozwiązania.

Z zaworami czterodrożnymi są problemy. Często układ nie spełnia swojej roli.

[McVoy]

Dzięki za szybką odpowiedź, ale nadal moje pytania pozostają dla mnie otwarte.

 

Znajomy ma pogodówke i narzeka, bo piec potrafi mu w nocy (jak np spadnie temperatura na zewnatrz) zacząc niepotrzebnie chodzić. Ale on zapomina go chyba przełączać na tryb letni. Wydaje mi się, że regulator pokojowy jest praktyczniejszy, bo w końcu chodzi o to, żeby w pomieszczeniach mieć odpowiednią temperaturę... ale może się mylę. Mi ten regulator byłby potrzebny ewentualnie tylko po to, żeby przetrzymać piec na dłużej w trybie potrzymywania (bo zależy mi bardziej na ekonomice spalania niż na wygodzie). Ja podczas montowania instalacji celowo z niego zrezygnowałem bo bałem się, że jak będę miał sterownik w domu a nie w kotłowni to nie będzie mi się chciało do kotłowni zaglądać (a wiadomo, że warto raz na dwa dni zajrzeć czy wszystko jest OK).

 

Ale skoro twierdzisz, że kocioł chodzi własnym trybem i pomimo tego, że temperatura w pomieszczeniach nie spadnie on jednak bedzie utrzymywał zadaną temperaturę to nie widzę sensu dokładania jakiegokolwiek zewnętrznego sterownika.

 

A tak wogóle to jaka jest różnica między zaworami 4-ro i 3-drożnymi? Kiedy który z nich ma zastosowanie? Jak wogóle działa taki zawór? Czy to jest urządzenie mechaniczne, czy może ma jakieś czujniki i sterowanie?

 

Czy oddziele obiegów CO i CWU z osobnymi pompami i sam zawór 3d (lub 4d) poprawią ekonomikę spalania?

 

pozdrawiam,

McVoy

[McVoy]

Ale zaraz, zaraz, coś mi przyszło do głowy:

 

Jak założę sam zawór 3d lub 4d to do kotła nie bedzie napływała na bieżąco chłodniejsza woda z obiegu. Czyli piec nie bedzie się wychładzał a przez to częściej bedzie działał w trybie podtrzymywania.

 

To teraz wystarczy, że mi ktoś z fachowców wytłumaczy jak działa taki zawór 3d lub 4d. Jakie są róznice, czy tym się jakoś steruje itp.

 

Dobrze myślę, że sam zawór dużo by zmienił?

 

pozdrawiam,

McVoy

[AdamGuitar]

Różnicę pomiędzy zaworem czterodrożnym a przydrożnym znajdziesz w postach na forum. Niejednokrotnie były opisywane. Zawór czterodrożny wymaga odpowiedniego dobrania, z powodu pracy układu kotłowego na grawitacji. Zawór trójdrożny z obiegiem kotłowym stanowi dwa odrębne układy , niezależne od siebie. Każdy układ posiada swoje sterowniki które dbają o każdy z układów. Przy zastosowaniu niezależnego układu c.w.u. można utworzyć priorytet c.w.u. (większość sterowników ma taka opcję). Pozwala to na w miarę równe rozłożenie mocy kotła w czasie. Gdy podgrzewana jest woda w zasobniku c.o. jest wyłączone na ten czas. Nie ma to praktycznie żadnego wpływu na temperaturę w mieszkaniu (duża bezładność budynku) a kocioł pracuje prawie przy tych samych parametrach, a moc kotła może być równa mocy maksymalnej c.o. jeśli jest większa od c.w.u. lub c.w.u. gdy ta jest większa. zawory regulacyjne ustalają poprzez krzywą grzewczą temperaturę czynnika dla c.o. w zależności od zapotrzebowania (temperatura zewnętrzna). Pozwala to na zoptymalizowanie pracy instalacji. a sama instalacja (przy dodatkowym zastosowaniu zaworów termostatycznych przy grzejnikach) pracuje w opcji jakościowo - ilościowej (temperatura - przepływ). Ujmując to krótko do grzejnika dopływa tylko tyle energii cieplnej ile w danym momencie jest potrzeba. wszystko to było już opisywane w moich wcześniejszych postach więc nie będę się rozpisywał.

Sterownik pokojowy uzależniony jest od temperatury w jednym pomieszczeniu a wszystkie zmiany w tymże mają wpływ na całe mieszkanie stąd moje zastrzeżenia. Ponadto najlepszy rodzaj spalania w kotle to spalanie ciągłe. Jednak moc kotła przy małym zapotrzebowaniu dla instalacji jest stosunkowa duża stąd praca w podtrzymaniu. jednak jest to duża strata kominowa gdyż kocioł w tym czasie pracuje tylko aby ogień w kotle nie wygasł. Jednak podniesiona temperatura opału powoduje zwiększone odgazowanie opału co zwiększa straty kominowe.

[McVoy]

Dzieki jeszcze raz.

W międzyczasie poczytałem trochę o zaworach 3d i 4d i już łapię róznice pomiędzy nimi. Ale nie bardzo wiem, dlaczego miałbym zastosować zawór 3d zamiast 4d. Widzę, że w wielu tematach się wypowiadasz i zawsze obstawiasz zawory 3d. Wg mnie zawór 4d - dzięki temu, że instalacja z nim ma dodatkowy obwód na piecu - nie powoduje napływu do pieca zbyt zimnej wody z instalacji CO. W instalacji z zaworem 4d woda przed powrotem z CO do pieca jest mieszana z wodą z obwodu kotłowego i przez to ma wyższą temperaturę.

 

Nie rozumiem jednego zdania:

"Zawór trójdrożny z obiegiem kotłowym stanowi dwa odrębne układy , niezależne od siebie. Każdy układ posiada swoje sterowniki które dbają o każdy z układów."

Jak to zawór 3d może stanowić dwa odrębne układy? O jaki obieg kotłowy Ci chodzi?. Wg mnie przy zaworze 3d nie ma osobnego obiegu kotłowego. Przy jego stosowaniu przez kocioł płynie woda tylko wtedy, gdy zawór 3d puści wodę z pieca na CO. Czy ja może źle zrozumiałem działanie takiego systemu? Zawór 3d jeśli puszcza ruch w obiegu CO to zamyka w obiegu kotłowym. Na Twoim schemacie jest pompa na obwodzie kotłowym, ale jak ona ma tłoczyć wodę, jesli zawór 3d zamknie obieg kotłowy? Chyba tylko z CWU pobierze wodę... Nie bardzo to rozumiem.

 

Gdybym chciał przerobić instalację wg Twojej sugestii to musiałbym chyba wprowadzić za dużo zmian - a nie chcę się też pakować w koszty. Rozumiem, że miałoby to wyglądać tak:

- musiałbym na obiegu CO zamontować zawór 3d,

- dorobić osobny obieg CWU (już bez zaworu 3d ale ze swoją pompą),

- zamontować pogodówkę dla optymalnej pracy instalacji,

- zamontować na grzejnikach zawory termostatyczne.

Dobrze Cię zrozumiałem?

 

 

Ale teraz dla porównania podam to co ja wymyśliłem:

- rozdzielam obiegi CO od CWU (na CWU osobna pompa),

- na obiegu CWU wpinam (zakładam, że będzie dobrze dobrany) zawór 4d - tworząc osobny obieg kotłowy,

 

Nie zależy mi na utrzymywaniu idealnie stałej temperatury w domu - bardziej na ekonomice spalania - to co się dzieje z cenami węgla ostatnio to szaleństwo jakieś.

Wytłumacz mi jakie będą praktyczne róznice w działaniu obu schematów. Pomińmy tutaj kwestię samego zaworu: 3d czy 4d.

Nie wiem ile kosztują termostaty na grzejniki, ale chyba mniej jak 100 zł się nie znajdzie. - a ja trochę tego w domu mam.

 

Wg mnie moje rozwiązanie działałoby nastepująco:

- ustawiam na piecu powiedzmy 70stC a na zaworze 4d powiedzmy 50stC (nie wiem jakie takie zawory mają możliwości, czy można ustawić histerezę np?),

- zawór 4d rozdziela obiegi i na CO zaczyna mi powoli spadać temperatura aż dojdzie do 50stC. Na piecu mam zały czas 70stC w podtrzymywaniu pracy. Jak zawór 4d połaczy obwody, woda zacznie się mieszać i na piecu jakiś czas bedzie ok 60stC i zacznie roznąć do 70stC. Jak dojdzie do 70-ciu zawór znowu się zamknię i tak w kółko.

 

Musiałbym tylko sprawdzić jak często przy mojej instalacji i takim układzie zawór 4d zaczynałby mieszać. Obecnie jak jest bardzo zimno to piec pracuje prawie cały czas (nie mam ustawienia histerezy CU - jest fabryczna na 2stC). Podgrzewa kilka minut i podtrzymuje też góra 10-kilkanacie minut. Spadek temperatury na kotle wynosi wtedy ok 4stC (załącza grzanie przy spadku o 2, ale potem jeszcze spadnie o kolejne 2 zanim zacznie rosnąć). WG mnie jakbym zamontował tylko zawór i rozdzielił instalacje CO od CWU to piec właczałby się rzadziej, ale i dłużej podgrzewał. Jednak spadek temperatury byłby o ok 20stC a podgrzewanie tylko o 12stC (teraz mam spadek o 2 a podgrzewanie o 4). Czyli byłoby chyba ekonomiczniej...

 

Dobrze zrozumiełam zasadę działania zaworów 3d i 4d? Czy nie?

 

pozdrawiam,

McVoy

[McVoy]

I jeszcze jedno skoro na swoim schemacie przy zastosowaniu zaworu 3d wstawiłeś dodatkową pompę w obwód kotłowy (dalej nie wiem, jak to miałoby działać) to co stoi na przeszkodzie aby taką pompę wstawić przy zastosowaniu zaworu 4d? Czy wtedy wada takiego układu - czyli obieg grawitacyjny na obwodzie kotłowym - nie byłaby zniwelowana? Moim zdaniem jeśli już zakładasz tę dodatkową pompę to aż prosi się o zawór 4d żeby nie zniszczyć za szybko pieca... Ale ja jestm laikiem, to pewnie się mylę... jeśli tak to proszę mnie sprostować.

 

pozdrawiam,

McVoy

[McVoy]

Matko chrzestna, daj placka z jabłkami...

Patrzę i patrzę w ten Twój schemat i wogóle go nie rozumiem. Teraz zauwazyłem, że pompa na obiegu kotłowym działa w przeciwnym kierunku niż myślałem. Już nic nie kapuję...

[marek1naż]

Witam czy zawory zwrotne mogą być na zasilaniu pomp. Za podpowiedź bardzo dziękuję.

Ps. ten schemat bardzo mnie zaciekawił.

[darecki2308]

Witam czy zawory zwrotne mogą być na zasilaniu pomp.

 

Witam tak mogą być:)

[darecki2308]

Matko chrzestna, daj placka z jabłkami...

. Teraz zauwazyłem, że pompa na obiegu kotłowym działa w przeciwnym kierunku niż myślałem. Już nic nie kapuję...

 

witam ja wolę placka po węgiersku :P

pompa na obiegu kotłowym tłoczy wodę do powrotu pieca :) i nie ma konieczności w tym przypadku montażu zaworu 3 lub 4 drożnego , który miał by chronić powrót i jego temper.

Edytowane 23 Września 2012 przez darecki2308

[marek1naż]

Witam. Wielkie dzięki za podpowiedź-właśnie wyrywałem sobie włosy, ale poproszę o jeszcze jedną podpowiedź, czy pompa na obiegu kotłowym ma pracować na sterowniku pieca czy na dodatkowym.

[sambor]

Witam. Wielkie dzięki za podpowiedź-właśnie wyrywałem sobie włosy, ale poproszę o jeszcze jedną podpowiedź, czy pompa na obiegu kotłowym ma pracować na sterowniku pieca czy na dodatkowym.

rzadko który sterownik kotła ma opcję sterowania pompą obiegu kotłowego, możesz zrobić na osobnym czujniku na rurze powrotnej + prosty sterownik nie zależny od reszty.

[marek1naż]

Witam mam jeszcze jedno pytanie odnośnie obiegu kotła mianowicie czy należy zachować jakąś kolejność powrotu np. cwu, obieg koła,podłogówka,co czy kolejność może być przypadkową. Bardzo dziękuję za wszelkie podpowiedzi post ten dużo mi pomógł ponieważ nie znałem takiego rozwiązania. Pozdrawiam wszystkich.

[darecki2308]

Witaj ponownie

wstaw schemat wizualnie będzie lepiej rozwikłać zagadkę :)

może coś innego wyjdzie przy okazji, łatwiej będzie każdemu zrozumieć i wypowiedzieć się na nurtującą cię pytanie

kolega quitar wstawił w 2 poście schemat i jest zaznaczone co nie co :)

[marek1naż]

Ja się opiera, na schemacie Kolegi Guitara a chodzi mi o to czy obieg kotłowy powinien wchodzić w powroty z poszczególnych układów i mieszać czy to jest dowolny układ. Pozdrawiam

[TIMON120777]

może nie mam prawa ze względu na zbyt małe doświadczenie ale dodam od siebie dwa słowa

zastosowałem u siebie krótki obieg kotłowy ponieważ też miałem bardzo niską temperaturę powrotu- 28-30stC przy zasilaniu w okolicy 60stC

nie stosowałem żadnej pompy dodatkowej. zrobiłem zwykłe odgałęzienie z zasilania i skierowałem na powrót do pieca. zasilanie 1,1/2cala a obieg z pexa 16mm. wszystko za pompą CO więc gdy ona pracuje to i tłoczy wodę w obieg kotłowy. koszt realizacji 30zł + włożona praca, efekt temperatura powrotu w okolic 4stC niższa niż zasilania i bez użycia zaworów n-drogowych. Nie twierdzę że moje rozwiązanie najlepsze czy nawet że dobre ale niewielki koszt i łatwość przeróbki moze przemawiać za tym sposobem rozwiązania problemu. kocioł pracuje stabilniej no i odpadł problem punktu rosy

w instalacji brak zaworów N-drożnych, sterowanie temperaturą za pomocą zaworów termostatycznych na grzejnikach, instalacja w 100% "kalafiorowa"

 

jeśli uznacie mój wpis za nieprzydatny wystarczy jedno słowo i usuwam z wątku

 

Pozdrawiam

[darecki2308]

ciekawe rozwiązanie , ale czy tak można bezpośrednio z zasilania za pompą ? , czy przed ? na powrót jak to sterujesz ( regulujesz przepływ ) mniej lub więcej ciepła .sama średnica tego pexa , czy również kręcisz tym zaworem kulowym .

[TIMON120777]

na początku próbowałem kręcić zaworem kulowym ale teraz jest w pełni otwarty. przy niskim zapotrzebowaniu na ciepło w okresie jesienno wiosennym przykręcałem ale w pełnym sezonie gdy był duży odbiór ciepła z instalacji to musiało pozostać na maksa otwarte. uznalem że sensu nie ma machanie wajchą od zaworu kulowego i od lutego jest w pełni otwary. teraz gdy zaczałem nowy sezon i mam tylko kalafior w łazience odkręcony i na dole w suszarni to róznica pomiędzy zasilaniem i powrotem jest w okolicy 1stC. należy oczywiście wziąć poprawkę na różnice wskazań termometrów. inny mierzy zasilanie(czujnik sterownika kotła) a powrót mierzą dwa termometry(sterownika kotła i elektroniczny nabyty na alledrogo) i tutaj są różnice wskazań. ten drugi założyłem ponieważ dzięki niemu mam stale podgląd powrotu. ten ze sterownika wyświetla mi dane tylko w konkretnym menu a nie chce mi się za każdym razem przestawiać widoku na panelu sterowania

[darecki2308]

Rozumiem przyznam szczerze że sam myślałem o takim rozwiązaniu nie wchodząc w koszta z zakupem zaworu 4d ale bardziej skłaniałem się do zaworu nie kulowego tylko z grzybkiem ;) ale zawory na grzejnikach termostatyczne posiadasz ile zaworów na ilość grzejników ?

o temp. na zasilaniu i powrocie nie mam problemu termometr tu i tu a sterownik swoje . :)

jeśli osoby z doświadczenia takiego zastosowania mają jeszcze jakieś uwagi sam chętnie wysłucham :)

[TIMON120777]

mam zawory na każdym oprócz 2 w łazienkach ale w łązience na dole jest całkowicie zakręcony i zastanawiam się poco on tam wisi. zatem łącznie 10 kalafiorów w tym 8 z zaworami termostatycznymi. gdyby liczył tylko te które pracują w sezonie to 8z 9-ciu

jak to zakładałem to bałem się że ten pex 16 będzie za mały zwłaszcza że instalacja stara i rury grube ale jak widać daje świetnie radę. prowadzę notatki w excelu i w lutym przy minus 20 na dworze i zadanej 60st miałem powrót 51,2stC

wiem już zatem że średnica pexa odpowiednia zwłaszcza ze obieg bardzo krótki i izolowany- brak strat praktycznie. Temperatura w domu 22st całą dobę, łazienka 24-25stC

[marek1naż]

Jutro naszkicuję jak ja to widzę i rano prześlę. Z mojego punktu widzenia tłoczenie obiegu kotłowego powinno być jako pierwsze następnie powinna wchodzić instalacja najzimniejsza ( powrót co, podłogówka itp ) a następnie cwu jako najcieplejsza bo w tym momencie woda tłoczona w powrót pieca będzie się mieszać z wodą powrotną z instalacji. Bardzo proszę o opinię.

[marek1naż]

Bardzo przepraszam za taki odręczny rysunek, ale rano nie mógłbym narysować i postanowiłem tak odręcznie naszkicować. Bardzo proszę o podpowiedź jak było by najkorzystniej. Jeszcze raz przepraszam za tak brzydki rysunek. Pozdrawiam

[cziko82]

Mam pytanko czyli sprawdza sie takie rozwiązanie? bo ja też mam termstatyczne prawie na wszytskich grzechnikach i tylko chce podnieść tem powrotu dla ochrony pieca

[TIMON120777]

u mnie sie sprawdza. mam ustawione termostaty tak aby każdy z domowników w swoim pokoju miał temperaturkę jaką lubi, również w salonie kuchni oraz łazience jest komfortowo. Powrotu pilnuje obieg kotłowy

każdy musi znaleźć rozwiazanie odpowiednie dla siebie