Kominek + Bufor W Instalacji Co

[s_13]

witam

opracowuję schemat instalacji c.o. i c.w.u w swoim domu 120 m2.

ogrzewanie ma być oparte na kominku z płaszczem wodnym i buforze ok 1000-1500 l. Cała instalacja otwarta, bufor bezciśnieniowy, z warstwowym rozłożeniem temperatur (będzie robiony na wymiar w formie prostopadłościanu i umieszczony pod podłogą przedsionka)

wymyśliłem taki schemat wyjściowy:

schemat1

proszę o uwagi i poprawki

nie wiem czy i gdzie powinny być ewentualne zawory zwrotne, odpowietrzniki, czy nie przydałby się za kominkiem zawór czterodrogowy lub laddomat do utrzymania temperatury powrotu.

Czy wstawić grzałkę elektryczną do bufora (w razie niepalenia w kominku) czy lepiej oddzielny kociołek gdzieś w obwodzie (wtedy gdzie?)

Nie wiem jeszcze jak rozwiazać dalej c.o. (chcę kaloryfery i podłogówkę do podgrzania podłogi w kuchni i łazience), chciałbym aby była niezależna regulacja temperatury w każdym pomieszczeniu (albo sterownikiem, albo po prostu zaworem termostatycznym na grzejniku).

Jak wy to widzicie?

pozdrawiam

Robert

www.sabina.studioonline.pl

[comacho]

Proponuję wspomóc się kotłem gazowym (jezeli jest taka możliwość ), grzałka to najkosztowniejsze rozwiazanie (1000l !).

Niepotrzeba wstawiac tylu zaworów trujdrożnych. Zasilanie tylko do pierwszego wlotu od góry.

 

Nie wiem jakie są przyczyny tego ze chcesz sam spawac ten bufor ale sa ładne juz gotowe do kupienia ze zbiornikiem na cwu w środku. Bardzo fajne rozwiązanie.

Zawory itp.: kombo do pompy powinno wyglądac tak: zaw.kulowy-sitko-pompa-zaw. zwrotny-zaw.kulowy.

 

Jęzeli chodzi juz o ogrzewanie poprzez bufor to proponuję zastosowanie w wiekszosci pomieszczen ogrzewania niskotemperaturowego ( podłogówki).

Na dłuzej wystarcza nagrzana woda w bufoże i tak szybko nie wychładza sie podłoga jak grzejnik.

[s_13]

witam

dzięki za uwagi, czas nagli, instalację czas zacząć, a mnie coraz większe wątpliwości nachodzą, czy nie zrobić kominka z DGP :-)

Proponuję wspomóc się kotłem gazowym (jezeli jest taka możliwość )

gazu nie mam i raczej mieć nie będę

grzałka to najkosztowniejsze rozwiazanie (1000l !).

chce ją umiescić w górnej strefie bufora, więc przy warstwowym układzie nie będzie grzała wszystkiego, lecz tylko strefę górną, sterowana będzie temperaturą z pomieszczenia

Niepotrzeba wstawiac tylu zaworów trujdrożnych. Zasilanie tylko do pierwszego wlotu od góry.

no ale wtedy szlag trafi warstwowe rozłożenie wody w zależności od temperatury

Nie wiem jakie są przyczyny tego ze chcesz sam spawac ten bufor ale sa ładne juz gotowe do kupienia ze zbiornikiem na cwu w środku. Bardzo fajne rozwiązanie.

takiego nie zmieszczę, bo nie mam kotłowni, ten na wymiar chcę umieścić pod podłogą przedsionka, będzie prostokątny i w systemie otwartym, bezciśnieniowym

jakoś tak będzie wyglądał:

gdzie

1,8 - wężownica do ewentualnego solara

2,3,4 - wejście wody z kominka w zależności od temperatury

5 - powrót do kominka

6 - zasilanie c.o.

7 - powrót z c.o.

Jęzeli chodzi juz o ogrzewanie poprzez bufor to proponuję zastosowanie w wiekszosci pomieszczen ogrzewania niskotemperaturowego ( podłogówki).

Na dłuzej wystarcza nagrzana woda w bufoże i tak szybko nie wychładza sie podłoga jak grzejnik.

trochę to mi się kłóci z drewnianymi podłogami :-)

podłogówkę chcę zrobić w łazience, przedpokoju i kuchni, gdzie sa kafelki, tak tylko dla "ciepłej podłogi"

a grzejniki chcę dać sporo przewymiarowane, ale pracujące na niższych temperaturach

a tak BTW to sam nie wiem, czy nie przekombinowywuję, może być dobrze, ale może wszystko byc nie do wyregulowania

może po prostu dobry kominek z DGP z ewentualną wężowniczką wodną na czopuchu dla podgrzania c.w.u i małego kawałka podłogówki,

może nie taki komfort, ale prościej i niezawodniej

co o tym myślisz?

 

pozdrawiam

robert

nasz pies

Rodziewiczówka - dziennik budowy

[comacho]

Wracając do zaworów trójdrożnych, Zasilanie masz u góry ( najcieplejsza woda), powrut u dołu ( zimna woda ) pomiedzy nimi letnia. I wymieszane... I tyle. Moje zdaniem te miszery to przedobrzona sprawa.Szkoda kasy a efekt taki sam.

Rysunek: rura nr.6 powinna byc zaraz przy wejściu, a 5 dobrze, bedzie brało po skosie. a CO bedzie brało najcieplejszą wode.

 

Jezeli bufor to tylko kominek z płaszczem wodnym, weżownica ci nic nie nagrzeje.

 

Drewno czy panele nic nie szkodzi. Ogrzewanie podłogowe działa poprzez promieniowanie. Są panele z specjalnym oznaczeniem ze do podłogówki, a parkiet to gdzieś czytałem jakiej nie należy przekraczać grubości a bedzie wszystko w porzątku. Chcesz mieć grzejniki na całej ścianie???

 

DGP- no nie wiem...

 

A garaż masz? Ostatnio robilismy kotłownie w garażu z buforem 1000l + solar+ wymiennik z kominka+ piec gazowy. Wszystko mieści sie na 2m kwadratowych ! Jedynie co zajmuje miejsce to bufor ok 1m2, a reszta wisi na ścianie. Przemyśl to , bo nie daj Boże coś ci się stanie z tym zbiornikiem w podłodze i jak tam dojdziesz?

 

Powodzenie- dobrych decyzji

[DarekN15]

s_13 nie jestem instalatorem, ale użytkuję podobny układ jak chcesz zamontować, tyle że zamiast kominka z płaszczem wodnym mam kociołek zgazowujący drewno Atmos.

Co do schematu - to chyba comacho wskazal juz pewne błędy. Myślę że nie ma co samemu tworzyć nowych teorii - zajrzyj na stronę Atmos'a, albo TERMSYSTEM - tam jest sporo takich schematów.

Co do podmieszania to raczej obowiązkowe - ja mam Laddomat 21 (ale to droga impreza c.a. 1200 pln) - mozliwe że to samo mozna osiągnąć stosując zawór 4d i sterownik TCZ25 (koszt poniżej 800 pln i do tego sterowanie temp wody podawaną do c.o.) do którego zachęca kolega Piotrek Automatyk wypowiadający się na tym forum.

 

Co do bufora - gotowe są b. drogie - 1000l c.a 3kpln bez izolacji, ja kupilem w tej cenie bufor z wężownicą c.w.u. Samodzielne wykonanie takiego to pewnie 1/3 kosztów. Schemat bufora który zamieszczasz "na oko" wydaje się być niezbyt dobry. Dlaczego? chodzi o proporcje podstawy do wysokości. Literatura podaje że uwarstwienie wody powstaje jesli wysokość jest min 2,5-3 razy wieksza niż srednica (w cylindrycznym buforze). Z twojego rysunku wynika że to będzie jakiś spałszczony prostopadłościan, a powinien być dość wąski i wysoki.

 

Grzejniki/podłogówka. Ja mam grzejniki, niby liczone na zasilanie niskotemperaturowe 55/45/20 (przy -20). W praktyce żeby przy temp zew - kilka -0C utrzymać w domu 20C na grzejniki muszę podawać c.a 42-45C (aczkolwiek moj domek pomimo że nowy jest dosyć energożerny - dużo okien, duża otwarta klatka schodowa). Mając podłogówkę zapewne spokojnie mógłbym podawać wodę o 10C chłodniejszą i w ten sposób lepiej "wyssać" energię z bufora. Dodatkowo, po rozładowaniu bufora podłogówka przytrzyma jeszcze temperaturę przez kilka-kilkanaście godzin. Wg opinii niemałej liczby użytkowników na forum muratora podłogowka z drewnienkiem współpracuje całkiem dobrze. W każdym razie załuję że nie zrobiłem podłogówki ....

 

DGP - Twój wybór ... ja bym nie wchodził w to rozwiązanie...

[PeZet]

Witajcie dobrzy, mądrzy ludzie! :D

Chcę wykorzystać przygarnięty biwalentny zasobnik solarny o pojemności 500dm3 jako bufor ciepła. Jednym słowem chcę zmienić funkcję, do jakiej ten zasobnik został wyprodukowany.

Zwracam się z prośbą o poradę jak to zrobić najlepiej.

 

To mój pierwszy post na tym forum, więc by nie być anonimowym, powiem tylko, że sam zbudowałem swoją cha-łupinkę i stoję właśnie wobec wyzwania 'kotłownia'. Od dłuższego czasu czytam dyskusje tu na forum, jedną po drugiej i szczerze mówiąc temat mnie tak fascynuje, jak i... mam coraz więcej wątpliwości.

 

Instalacja c.o. będzie pracowała w układzie otwartym, w oparciu o kozę (lub kominek) z płaszczem wodnym, zasobnik 500dm3 i zrobione już wodne ogrzewanie podłogowe; Rozdzielacze uzbrojone są w rotametry, nie mam i miał nie będę kaloryferów. Mam obliczone przepływy w pętlach i OZC; zapotrzebowanie domu na ciepło to 5kWh. Chcę podłączyć pompę ciepła powietrze-woda, ale to pieśń przyszłości.

 

Chcę sterować ogrzewaniem najprościej jak to tylko możliwe.

 

Pierwotnie myślałem o takim oto układzie:

wariant 1

 

Przyszło mi jednak do głowy, że może nie powinienem łączyć obwodu ładowania zasobnika i obwodu zaworu termostatycznego. A ponieważ - z uwagi na inny sposób wykorzystania zładu - niepotrzebna jest mi anoda magnezowa, może zatem wartałoby wykorzystać króciec anody Mg jako zasilanie zasobnika?? :)

Wyglądałoby to tak:

Wariant 2

 

A potem zaś myślałem i myślałem i pomyślałem tak: podłogówka zasilana jest niskotemperaturowo, liczona dla tz=38K i tp=32K, a mnogość wypowiedzi użytkowników dowodzi, że te temperatury będą niższe).

Może więc warto odseparować ładowanie baniaka i ogrzewania podłogowego wykorzystując górną wężownicę? Czy to będzie działać - lepiej? Czyli coś takiego:

Wariant 3

 

Wariant 3 wiąże się z kolejną wątpliwością: w dwóch poprzednich rozwiązaniach powrót ogrzewania podłogowego wchodzi do zasobnika króćcem "cyrkulacji" o przekroju 3/4". Gdybym wykorzystał wężownicę, zasilanie i powrót miałyby te same średnice czyli 1 cal.

 

Gorąco proszę Was o uwagi odnośnie zarówno całego szkicu schematu, mnożących się wariantów, jak i miejsca montażu zaworów zwrotnych.

 

Nie wspominam o CWU, ponieważ stanowi ona osobny temat. Baniak mam z odzysku, jest jak nowy i nie mam serca ciąć go, by wstawić wężownicę.

Część instalacji mam już zrobioną: ciepłociąg czyli połączenie sekcji KOZA i sekcji BANIAK - zaizolowane dwie rury Cu fi 28 idą w warstwie ocieplenia podłogi (20cm)

 

Na razie tyle. Jeśli moje pytanie spotka się z zainteresowaniem i odpowiedzią, zadam kolejne pytania i zamieszczę bardziej szczegółowy schemat ideowy.

Pozdrawiam,

PeZet

Edytowane 27 Sierpnia 2013 przez PeZet

[majschi]

witam

1 wariant zawiera błąd w postaci jednego króćca ładowania i rozładowania bufora (woda w dwie strony na raz nie popłynie)

2 wariant wydaje mi się najlepszy ponieważ poprawia błąd wariantu pierwszego

3 wariant wymaga stosunkowo wysokiej temperatury w buforze oraz odpowiednio wydajnej wężownicy

 

Tak więc uważam, że wariant 2 będzie działał prawidłowo z jednym ale, do nagrzania 5000 litrów bufora w sensownym czasie potrzeba konkretnego kociołka, obawiam się, że kominek czy koza nie poradzą sobie z tym

 

pozdrawiam

[PeZet]

majschi,

dziękuję za odpowiedź.

Odnośnie Twojej odpowiedzi, że "woda nie popłynie w dwie strony naraz":

bardzo dobrze, że nie popłynie. Przy zamkniętym zaworze termostatycznym będzie ładowany zasobnik, a przy otwartym - ogrzewana podłogówka. Co w tym niewłaściwego?

 

Ten zasobnik ma 500 litrów (500 dm3), to nie literówka. :)

[PeZet]

I chyba sam sobie odpowiem: przy otwartym zaworze termostatycznym obie pompy pracują szeregowo...

Nie bronię wariantu 1, jedynie próbuję zrozumieć zasadę działania.

 

Wariant 2, ok.

 

Mam jeszcze pytanie o zawory zwrotne.

Z całą pewnością dam je za każdą pompą.

Czy gdzieś jeszcze powinny być?

[majschi]

Niby jedno zero a taka różnica hehe

 

zmylił mnie zasobnik biwaletny a Ty posiadasz zasobnik solarny z dwiema wężownicami

 

nadal uważam, że wariant 2 jest najbardziej optymalny

[PeZet]

majschi,

czy ma istotne znaczenie fakt, że króćce zasilania i powrotu ogrzewania podłogowego mają inny przekrój?

Zasilanie to 1cal, a powrót to 3/4cala (oryginalnie tu jest powrót cyrkulacji)

[majschi]

Wszystko zależy ile masz podłogówki

3/4 cala wystarczy na kilometr podłogówki

[PeZet]

Podłogówki mam 500m

Strumień masy wody 786kg/h

[majschi]

3/4 cala spokojnie sobie poradzi

[PeZet]

dla rury Cu fi 22 max prędkość przepływu to 300kg/h

dla rury Cu fi 28 - 800kg/h

 

Skoro sobie poradzi, to czy mogę zawór 3D termostatyczny wstawić 3/4 cala? Kvs = 1,2m3/h

[sambor]

Te dane o przepływach wziełeś z jakiego źródła - są zaniżone

Ja w swojej instalacji - w obrębie kotłowni mam przepływy na Cu 28 - 1,6-1,8m3/h - mogę je określić dokładnie z odczytów na ciepłomierzu.

 

Pozdr.

[PeZet]

Sambor,

dane dotyczące przepływów pochodzą z książki Nowoczesne wyposażenie techniczne domu jednorodzinnego. Instalacje sanitarne i grzewcze autorzy: prof. dr hab.inż Halina Koczyk i dr inż. Bronisława Antoniewicz, Państwowe Wydawnictwa Rolnicze i Leśne, Poznań 2004.

str 135, tabela 21

Dokładnie: dopuszczalne przepływy wody w przewodach miedzianych wynoszą:

dla Cu fi 35 - 1450 kg/h

dla Cu fi 28 - 880 kg/h

dla Cu fi 22 - 330 kg/h

dla Cu fi 18 - 200 kg/h

dla Cu fi 15 - 140 kg/h

dla Cu fi 12 - 85 kg/h

dla Cu fi 10 - 60 kg/h

[PeZet]

Dane, które podaję, dotyczą prędkości przepływu 0,4m/s

Z twoich odczytów wychodzi prędkość przepływu 0,72 - 0,81 m/s.

[sambor]

Ta tabelka jest z książki :

 

INSTALACJE WODOCIĄGOWE, OGRZEWCZE I GAZOWE

NA PALIWO GAZOWE, WYKONANE Z RUR MIEDZIANYCH.

WYTYCZNE STOSOWANIA I PROJEKTOWANIA

 

Nowe wydanie , brak daty ale niektóre normy są z 2010r

 

Autorami są :

dr. inż. Andrzej Górecki

mgr inż. Zbigniew Fedorczyk

mgr inż. Joanna Płachta

mgr inż. Marek Płuciennik

mgr inż. Andrzej Rutkiewicz

dr. inż. Wojciech Stefański

mgr inż. Janina Zimmer

 

Czyli autorzy znani w środowisku.

 

Dlaczego tak małe przepływy - można spokojnie do 0,8l/s czyli do 2,88m3/h dla rury 28Cu a dla 0,4l/s masz przepływ 1,44m3/h.

W obrębie kotłowni większe przepływy np z kotła do bufora nie przeszkadzają..

 

Pozdr.

[PeZet]

Sambor,

dziękuję za informację.

Pytania mam. :D

 

U mnie strumień masy wody w ogrzewaniu podłogowym to około 800kg/h przy założonych temperaturach zasilania - 38K i powrotu 32K.

 

1. Czy w związku z tym mogę zbudować obwód zaworu termostatycznego i zasilania rozdzielaczy na rurach 3/4cala?

2. Czy mogę wstawić zawór termostatyczny 3/4"?

3. Czy mógłbyś się odnieść do moich wariantów schematu ideowego?

Wariant 2

 

Wariant 5

 

Obecnie sądzę, że wariant 5 jest optymalny.

Nie mam pewności czy zawór zwrotny ZZ3 jest konieczny. Chcę go wstawić z uwagi na wychładzanie zasobnika po wygaszeniu kotła: będzie cofka i wychładzanie przez naczynie wzbiorcze. A zaworu odcinającego Z1 na kotle nie będę zamykał - to zawór serwisowy.

Co Ty o tym wszystkim sądzisz?

 

Pozdrawiam.

 

PS.

Cały układ dotyczy wyłącznie c.o.

 

dopisałem:

pytanie kolejne:

czym różnią się zawory termostatyczne Esbe i Afriso? Chodzi mi o różnice jakościowe, trwałości, bo parametry mają identyczne:

Afriso: ATM 361 20stC - 43stC - GZ 1" Kvs=1,6 (199zł)

czy

Esbe: VTA 322 20stC - 43stC GZ 1" Kvs=1,6 (212zł)

 

Który wstawić? A może zawór innej marki? Jakiej?

Edytowane 28 Sierpnia 2013 przez PeZet

[sambor]

Może od końca

Zawory Afriso i Esbe różnią się naklejką - to produkcja ESBE

Co do wariantów to drugi jest niezły ale możesz mieć problem z osiągnięciem temp do podłogówki - wyprowadzenie w połowie może dawać za wysoką temp na powrocie.

Schemat drugi jest dobry ale jak z powrotem z bufora - woda jest podciągana z podłogówki albo z bufora - tam gdzie będzie mniejszy opór.

 

Ja wykonałbym wg schematu X w którym powrót połączysz do zaworu Z6,

Bez pracy podłogówki będzie się ładowało górne pół bufora , podczas pracy bedzie się mieszać i spoko.

A przy schemacie XX dajesz zasilanie podłogówki z zaworu Z6 , a powrót z zaworu na przeciwko zaworu Z6

Sam mam, taki układ - ten XX i spoko.

 

A ZZ ma górze bufora nie jest potrzebny, ale nie szkodzi.

Edytowane 28 Sierpnia 2013 przez sambor

[PeZet]

Sambor, dziękuję za odpowiedź. Teraz muszę "przetrawić" Twoje propozycje (ja humanista, opornie wiedza wchodzi, ale walczę)

Niemniej, kolejne pytanie: :D

 

Sterowanie pompami P! i P2

1. Doczytałem, że pompę obiegową powinienem móc włączyć i wyłączyć - najlepiej za pośrednictwem sterownika z kapilarą. Czy możesz polecić coś taniego i prostego?

Czy taniej i prościej wychodzi montaż dwóch niezależnych sterowników dla pompy obiegu kotłowego P1 i pompy obiegu podłogówki P2? Czy może lepiej, prościej i taniej obsługiwać obie pompy jednym sterownikiem i dwoma czujnikami?

 

 

Potrafię dłubać w elektronice - myślałem, żeby kupić jakiś termostat z przekaźnikiem, choćby któryś "kit" do składania.

[PeZet]

Wariant '2'

 

Wariant '5'

 

Podciągam temat.

Wynik dyskusji wskazuje na rozwiązanie wg Wariantu '2'

 

A może ... wariant '5'?

Pytanie jednak mam - czy w wariancie '5' błędem jest połączenie powrotu obiegu podłogówki i powrotu na kocioł?

Coś czuję, że tu jest zonk.

 

Majschi, Sambor... Huston, are you there?

Edytowane 8 Listopada 2013 przez PeZet

[sambor]

Witam

To wszystko zależy do jakich temp będziesz grzał ten bufor - jeżeli ponad 50c to wyjście na podłogówkę musi być z góry lub z środka, ale powrót z samego dołu, bo może się okazać że jest za wysoka temp w układzie i zawór 3-D nie pomaga.

Czyli wariant 5 , najlepiej jakby był oddzielny powrót na kocioł, nie bezpośrednio z trójnika podłogówki.

Ja mam jeszcze wariant 6 - tam powrót na kocioł jest z połowy bufora, niby nielogiczne, gdyż tylko połowa bufora bierze udział w akumulowaniu ciepła, ale pompa od podłogówki miesza w całym buforze i temp się wyrównują.

Sam tak mam do swojej podłogówki.

[PeZet]

Sambor, dzięki za odpowiedź. Tak, pisałeś o swoim rozwiązaniu. Ciężko mi się do niebo przekonać, bo nie do końca rozumiem, w jaki sposób cały baniak będzie akumulował ciepło z kominka, skoro za proces mieszania ma odpowiadać obieg podłogówki. Przecież jeżeli podłogówka będzie trzymała zadaną temperaturę, to mieszania nie będzie, bo zawór odetnie podłogówkę od bufora. A wtedy ciepło kominka nie pójdzie na dolną połowę zasobnika.

Moim zdaniem, jeżeli masz tak zrobioną kotłownię jak piszesz, to nie wykorzystujesz dolnej połowy zładu.

Już lepiej odwrócić układ: całość w obiegu kotłowym, a połowa w w obiegu podłogówki. Jeśli podłogówka dostanie odpowiednio wysoką temperaturę, to zawór ją odetnie od baniaka i już. Jak ostygnie, to zawór się otworzy.

 

Wynikałoby z tego, że wariant 2 jest optymalny.

Powtarzam: bez sensu jest łączenie połowy baniaka w obwód kotła.