Zależność między CO a CWU. - letnie grzejniki

[bzykq]

Witam wszystkich,

niedługo sezon grzewczy się zbliża, a ja mam wciąż małą zagwozdkę..

Póki co parametrów kotła nie podam - zrobię to jutro, z powodów dostępności + schemat podłączenia też zrobię. Jedynie co mogę napisać to jest to Kamen na ekogroszek.

Mianowicie:

Kiedy piec jest ustawiony na pompy równoległe dopóki pompa CWU jest wyłączona - wszystko jest ok. Grzejniki cieplutkie. Natomiast gdy załącza się pompa CWU (równolegle z ciągle włączoną pompą CO) to grzejniki stają się letnie.  Nie jest to jednorazowy przypadek, bo dzieje się to za każdym razem kiedy tylko załącza się pompa CWU.

Na szybko mogę opisać, z pieca wychodzi zasilanie -> zawór czterodrożny ->  z lewej powrót, góra zasilanie grzejniki, dół zasilanie z pieca,  prawa zasilanie na CWU -> z góry pompa CO, z prawej pompa CWU.

Próbowałem zmieniać "szybkości" pracy pomp, lecz nic to nie dało. Zawór czterodrożny jest ustawiony zazwyczaj w pozycji 30-40%.  Czy może być to spowodowane ustawieniem zaworu czterodrożnego, czy problemu szukać gdzie indziej?    Dodam, że instalacje robiła firma hydrauliczna, stosunkowo niedawno 3-4 lata temu.


Jutro postaram się wrzucić dane kotła, bojlera i jakiś schemat instalacji.

Pozdrawiam

[Gość Dozy]

Zawór czterodrogowy jest źle podłączony. Powinno być dwa zasilania i dwa powroty, a nie 3 zasilania i jeden powrót. Chyba, że coś źle opisałeś.

[mkwapisz]

Do grzania CWU trochę energii potrzeba. Zawsze temperatura na CO trochę siądzie jeżeli kocioł i jego sterownik tego nie skompensują. Zakładam że zawór 4d jest ustawiony na sztywno.

Obieg wody przez CWU daje raczej mały opór, więc nawet pompa ustawiona na minimum może dać lepszy przepływ niż pompa CO chodząca na max. Dla przykładu, u mnie pompa CWU jest ustawiona na 2W, a CO na 24W. A i tak załamanie temperatury na CO mam, bo na powrocie z CWU leci sobie np. 30C. Zanim kocioł zareaguje, nawęgli się i wejdzie na wysoką modulację trochę czasu mija.

Możesz sterownik ustawić na priorytet CWU. Włączenie grzania wody użytkowej spowoduje wyłączenie CO, ale jak masz możliwość ustawienia większej histerezy i grzania np. 2 razy dziennie, to nawet tego problemu nie zauważysz.

A co do opisu instalacji to wrzuć po prostu zdjęcie.

[bzykq]

Dozy - miałeś racje, trochę źle opisałem...
mkwapisz - wrzucę zdjęcie, będzie prościej, racja.

 

Więc tak -> 4d zazwyczaj na sztywno między 3 a 4. Czasami przekręcany na 5-6, jeśli jest naprawdę zimno na zewnątrz.

Pompa CO (u góry) ustawiona na stałe obroty na max, (w momencie robienia zdjęcia - nie mogła ruszyć, tak jakby się zablokowała, ale ogarnąłem)

Pompa CWU ustawiona na stałe obroty na min.

Zawór 4d -> z dołu powrót z kotła + z CWU(jednak zrobię schemat tego podłączenia), ->z lewej powrót z grzejników, -> góra zasilanie grzejników, ->prawa zasilanie z pieca.
Odgałęzienie na prawo z trójnika jest zasilaniem na CWU.

Proszę mi wybaczyć jakość tego schematu, ale stwierdziłem, że paint będzie szybszy niż cokolwiek innego. Mało profesjonalne ale myślę, że wiadomo o co cho 😃
więc: różowe prostokąty - pompy, pomarańczowy kwadrat - zawór 4d;  

zielone - zasilanie CWU, pomarańczowe - powrót CWU,  czarne - powrót z pieca + CWU,  żółte - powrót CO, czerwone - zasilanie CO. bordowe - wyjście z pieca+trójnik.

 

Piec to Kamen eko komfort 30kW (specyfikacja: https://www.bridom.pl/kamen-eko-komfort-30kw - jeśli nie można linków to przepraszam!)

Paliwo: Ekogroszek Wesoła (wg producenta wartość opałowa 27-29MJ/kg)

Sterownik: Tech ST-480K. Praca bez PID. Temperatura załączania pomp: 45 stopni
Temp. zadana CO - 60, histereza - 3

Temp. zadana CWU - 50, histereza - 5

Czas podawania: 3.1s,  Czas przerwy: 35s, Nadmuch: 30%, Praca podtrzymania: 10s, Przerwa: 30min, Nadmuch: 15s/30min/30%

Pompy CO i CWU: Evosta 40-70/180

 

 

 

Edytowane 5 Września 2021 przez bzykq
dopiska

[Gość Dozy]

Jakie Ty masz tam średnice rur przy powrotach przy zaworze 4D? Czy to 1/2"?
Pompa CWU zakłóca przepływ czynnika z zasilania kotła przez 4D do pompy CO. 

Ja widzę 2 rozwiązania:
1.  Włączyć pompę CWU na stałe i wtedy zaworem 4D ustawić pożądaną temperaturę zasilania grzejników.
2. Dokupić siłownik ARM i podłączyć rzecz jasna do sterownika kotła oraz ustawić w nim temperaturę zadaną mieszacza. A pompa CWU w tym przypadku może być wyłączana. ARM 323 bodajże 400zł kosztuje.

//edit:
Jest jeszcze trzecie, co prawda mało prawdopodobne, że rozwiąże problem, ale nie zaszkodzi spróbować - zmniejsz obroty na pompie CO. Możliwe, że ta pompa na tyle szybko gania wodę, że jak włączy się pompa CWU, to pompa CO więcej zasysa z powrotu grzejników niż z zasilania z kotła i siłą rzeczy ta woda po prostu chłodnieje. 🙂

Edytowane 5 Września 2021 przez Dozy

[1mps]

Za pompą cwu musi być zawór zwrotny. Na powrocie z zaworu czterodrogowego do pieca pompa tzw powrotu i zawór zwrotny, najprostsze rozwiązanie.

[bzykq]

1mps - zapomniałem właśnie o zwrotnym za pompą CWU - jest ->

Jeśli chodzi o pompę na powrocie - w aktualnym stanie, ułożeniu i ze względu na  ilość miejsca, byłoby to dosyć "duże" przedsięwzięcie, dlatego wolałbym tego uniknąć, natomiast jeśli chodzi o pompę - jutro się zorientuję, bo w sterowniku mam coś w stylu pompy wbudowanej. Muszę to zbadać czy istnieje, czy po prostu jest jako opcja do sterownika.


Dozy - Średnice rur do 4d 28x1, więc 3/4" ale:   Ogólnie to są 2 główne piony, piony zostały na starych stalówkach 1" albo 1 1/2". 

1 pion - zasila 4 grzejniki (mocy nie podam), + niedaleko za piecem odgałęzienie na 1 mały grzejnik (zasilanie i powrót na 22x1 więc 1/2" za piecem trójnik do 28mm

2 pion - zasila 5 grzejników + też za piecem niedaleko odgałęzienie na 2 grzejniki. (zasilanie i powrót na 28mm wpięte za piecem do trójnika j/w)


Czyli jak dobrze rozumiem - siłownik ARM będzie powodować to, że gdy pompa CWU się włączy i temperatura w mieszalniku(zawór 4d?) spadnie, to on automatycznie zmieni położenie zaworu 4d?

A czy ma jakikolwiek sens (pytam również o kwestie ekonomii) jeśli zawór 4d byłby cały czas "otwarty"?  Czy wtedy będzie to powodować zbyt szybkie wychładzanie pieca, a co skutkuje ciągłą pracą... Chyba sobie sam odpowiedziałem 😃

[Gość Dozy]

Średnice ok. Wydały mi się mniejsze. Czyli to pompa zakłuca przepływ. Spróbuję to opisać w najprostszy sposób:

Gdy pracuje tylko pompa CO, to woda z kotła "pcha się" na zawór 4D siłą grawitacji i dodatkowo pompa CO zasysa przez 4D tą gorącą wodę. Zawór 4D częściowo otwarty aby temperatura za nim była przykładowo 40 stopni.

W momencie gdy pompa CWU zaczyna pracować, to woda z zasilania z kotła jest dosłownie wysysana przez tą pompę CWU, więc nie ciśnie się już na zawór 4D i siłą rzeczy płynie mniej gorącej wody na 4D.

Ale pompa CO przecież pracuje wciąż z takim samym wydatkiem, więc skoro nieco trudniej jest jej zaciągnąć gorącej wody z kotła, to więcej zaciągnie zimnej z powrotu z grzejników. I tak oto temperatura za mieszaczem spada.

Gdyby w tym czasie przekręcić 4D w odpowiednią stronę to możnaby ponownie uzyskać wyjsciową 40 stopni, ale późniejsze wyłaczenie się pompy CWU automatycznie spowoduje ponowny napływ gorącej wody na 4D siłą grawitacji, a więc temperatura wyjsciowa za zaworem również wzrośnie. 

Odnośnie siłownika to tak, zmieni położenie zaworu. Ogólnie sterownik będzie dążył do uzyskania zadanej temperatury za mieszaczem i jeśli zajdzie potrzeba to nawet zamknie zawór jeśli temperatura na kotle będzie niższa niż zadana na mieszaczu.

 

Jeśli calkowicie otworzysz 4D to tak jakbyś tego zaworu w ogóle nie miał. 

Skoro masz obsługę mieszacza w sterowniku kotła to kup ten siłownik. To najprostszy sposób aby rozwiązać problem chłodniejacych grzejników. 

Edytowane 6 Września 2021 przez Dozy

[1mps]

Bzykq ,w twoim przypadku pompa na powrocie to nie fanaberia a konieczność. Siłownik zaworu owszem super sprawa ale on nie załatwi tematu. Problemem może być miejsce wpięcia powrotu z bojlera i brak zaworu zwrotnego na powrocie. Pompa na powrocie zapewni też ciepły powrót.

[Gość Dozy]

Co Ty z tą pompą i zaworami zwrotnymi? 
Czy wiesz co będzie jak siłownik zamknie zawór 4D gdy pompa CO i ta na powrocie będą pracowały na różnych wydajnościach? I potem co? Będziesz radził montować sprzęgło hydrauliczne?

Dobrze byłoby włączyć obydwie pompy na stałe. Wtedy bojler mógłby w pewnym stopniu stabilizować temperaturę w instalacji. Ale skoro Autor chce aby pompa CWU pracowała na żądanie, to dołożenie siłownika do 4D rozwiąże problem spadku temperatury w grzejnikach i tu nie ma sensu niczego dokładać.

[1mps]

Pompa co będzie ciągnęła wodę z powrotu natomiast pompa powrotu będzie ciągnęła gorącą wodę z kotła podnosząc temperaturę powrotu i mieszając wodę w kotle zapewniając jej równomierny rozkład . To tyle w temacie.

Przepraszam bardzo wiem co piszę, przerabiałem temat u siebie i śmiga aż miło, nie jestem teoretykiem. No ale skoro wiesz lepiej ... Prowadź wodzu. Nie muszę udowadniać czegoś co jest oczywiste. Pozdrawiam.

[Gość Dozy]

Nie przezywaj!

Jak przekręci 4D "do końca" nie w tą mańkę to pompa CO będzie ciągnęła tylko z powrotu z grzejników, a pompa kotłowa będzie ciągnęła z zasilania z kotła tłocząc wprost do jego powrotu. Kocioł będzie dogrzany, ale nie będzie mowy o odbiorze ciepła czy podnoszeniu temperatury na grzejniki. ...chyba, że przez obudowę zaworu ma przepływać ciepło?Powodzenia w ogrzewaniu domu takim "wielkim wymiennikiem".
Jak przekręci zawór na max w drugą mańkę to zrobi się jeden wielki obwód kocioł-pompaCO-grzejniki-pompakotłowa-kocioł, a obwód kotłowy zostanie zamknięty. A obydwie pompy w jednym szeregu będą kompensować wzajemne różnice swych wydajności.

Czy ty rozumiesz o czym ja piszę czy wszystkie instalacje robisz wg jednego schematu?

Ja osobiście zbudowałem tylko dwie instalacje od podstaw + jedną delikatnie przerobiłem. Nikt mi nie podpowiadał, a wszystko działa jak należy. Jestem samoukiem.
Spotkałem się również z instalacją, którą poniekąd robił hydraulik z wieloletnim stażem, a mimo to nie ustawił zaworu 3D usytuowanego za pompą CO, który miał kierować część wody do powrotu kotła, więc wynikiem tego niedopatrzenia w dwóch skrajnych położeniach pokrętła na zaworze było albo 100% wydajności pompy prosto w powrót, albo 50/50 w instalację i w powrót.
W mroźniejsze dni było mocne stukanie po grzejnikach jak człowiek więcej podrzucił do kotła, a w domu i tak było chłodno - mówił. ...domyślasz się co mogło tak stukać?
Ustawiłem poprawnie krzywkę w zaworze i po problemie - jak ręką odjął.

Tak więc też mam trochę pojęcia o działaniu instalacji C.O. 😈

[1mps]

Dozy no chyba nie obraziłeś się za Wodza, to brzmi raczej z uznaniem i pieszczotliwie.😂.

A teraz do rzeczy spadek temperatury na grzejnikach jest spowodowany niską temperaturą powrotu, który w żadem sposób nie jest zabezpieczony. w praktyce góra kotła osiąga zadaną temperaturę natomiast dół jest zimny. po włączeniu 2 pomp wody gorącej brakuje i tyle.

Bzykq jaką masz temperaturę powrotu ? Zakładając że  zawór ustawiony na 4 przy tem kotła 60 st. na grzejniki idzie ok 40 st a ile wraca około 20. Tak więc podejrzewam że powrót może wynosić około 35 st a to zabójstwo dla pieca.

Więc jeszcze raz powtorzę konieczna pompa na powrocie i najlepiej siłownik na zawór który będzie pilnował temperatury.

Druga sprawa dlaczego nie wykonałeś instalacji jak zaleca Kamen. Nie ma co zaklinać rzeczywistości.No i sorry Dozy racji raczej ci nie przyznam. Pompa kotłowa załatwi problem a siłownik przyniesie ulgę. 

 

[Gość Dozy]

Nie wydaje mi się żeby brakowało gorącej wody w kotle. Ale nie zamierzam nikogo tutaj przekonywać bo nie w tym sens.

Mówiłeś, że nie jesteś teoretykiem, a jednak postawiłeś hipotezę. 😁
40 stopni zasilania na grzejniki i 20 stopni różnicy w powrocie? Co to za grzejniki co mają tak wysoką sprawność przy tak niskiej temperaturze zasilania? Albo w chałupie 5 stopni albo pompa CO ma wydajność pół litra na minutę.

Ja jednak upieram się na włączenie na stałe pompy CWU i ręczne ustawienie 4D.
To najtańsze, najprostsze i najmniej awaryjne rozwiązanie. Na "jednym ogniu" będzie ładowanie bojlera i dogrzewanie powrotu. I jeszcze w gratisie legionella nie będzie miała okazji zalęgnąć się.
Za 400zł to ta pompa nie naciągnie prądu nawet przez 2 lata ciągłej pracy non stop 365dni.

Ale jeśli Autor ma ochotę inwestować/komplikować sobie instalację to najpierw może spróbować założyć sam siłownik, którego montaż zajmuje kilka minut włącznie z zarobieniem wtyczki. I jeżeli mimo to dalej grzejniki będą się wychładzały to dopiero wtedy kupić pompę kotłową.
 

[Sławek007]

Jak pompa ma 36W lub więcej, to naciągnie prądu za 200zł rocznie. Dlatego ważne, aby używać pomp tzw. energooszczędnych, które pracując na 1-2 biegu "zjadają" prądu 4-10W. Szczególnie jak mają pracować w trybie ciągłym.

Ja mam od 9 lat u siebie rozwiązanie typu zawór 4D (bez siłownika), brak pompy na powrocie, a ochronę powrotu przejęła pompa CWU.

Teraz przy wymianie kotła, założę pompę na powrocie. Co mi przeszkadza?  Obecnie temp. w zbiorniku CWU ma zbliżoną do temp. kotła czyli 55-65 stopni zależną od nastawy kotła. Sam zawór 4D ustawiony w połowie nie spełnia ochrony powrotu. Nie włączając ochrony powrotu poprzez CWU ochronę powrotu zawór 4D gwarantuje mi jak go otworzę maksymalnie na 25 czasami 30%.

Teraz na powrocie założę pompę energooszczędną Wilo. Ręcznego zaworu 4D nie będę wymieniał, bo na grzejnikach mam termostaty i nie muszę nim dokładnie sterować aby zapewnić optymalną temp. w mieszkaniu. Wystarczy jak będzie pracował z małą nadwyżką. Średnio kręcę nim raz na miesiąc w sezonie grzewczym (przy większych zmianach temp. zewnętrznych). 

[Gość Dozy]

A kto powiedział, że pompa ma pracować na wyższym biegu? Po co? Pierwszy najwolniejszy wystarczy.

Napisałem o pracy 365dni jedynie dla przykładu. W rzeczywistości będzie może 3 kwartały w ciągu roku, ale mniejsza z tym.
Chodziło mi o to, że za cenę siłownika pompa może pracować "za darmo" przez dwa lata, a nawet dłużej bo ta pompa już teraz ładuje bojler, a więc ten czas pracy ma już opłacony. Rozumiecie o co mi chodzi?
A czy owe włączenie na stałe spełni oczekiwania użytkownika to powinien on wysnuć wniosek w ciągu miesiąca, max jednego sezonu. 
Tak więc moim zdaniem warto spróbować bo 400zł piechotą nie chodzi. No chyba, że komuś urzędasy comiesięcznie przekazują pieniądze podatników, to przy dwójce dzieci w ciągu miesiąca ma za darmo siłownik oraz pompę elektroniczną.

A zresztą róbcie jak chcecie. Ja już swoje powiedziałem.

[Sławek007]

Na rynku są dostępne pompy, które na pierwszym biegu zjadają 45W zamiast 5W. Można się nieźle wkopać nie sprawdzając tego parametru przy zakupie.
Poza tym praca pompy CWU jako mieszającej nie jest tragicznym rozwiązaniem. Dziewięć sezonów tak przetrwałem i da się żyć.

Kilka razy się delikatnie popatrzyłem odkręcając kran. Trzeba pomyśleć nad tym pomysłem mając małe dzieci.
Przy osobnej pompie ustawisz w bojlerze 40-45 stopni i masz spokój.

[mkwapisz]

Jest na to rada - zawory mieszające ATM. Ładujesz zbiornik do 70C, a na instalację idzie woda podmieszana do odpowiedniej temperatury.

Co do pomp, to do domu tylko elektroniczne z płynną regulacją. Wcześniej takich nie miałem i nie wiedziałem co tracę. Teraz pompa na cwu chodzi sobie na 2W (max 20), kotłowa na 7W (max 20) a CO na 24W (max 40) i wszystko pięknie śmiga.

Co do tematu, tak jak na początku napisałem, można na sterowniku ustawić priorytet i grzać tylko jedną rzecz na raz: albo cwu albo co. Na cwu ustawić histerezę np. 10C i jeżeli można pracę z timerem, aby dogrzewać wodę tylko dwa razy dziennie.