Prośba o pomoc w modernizacji kotłowni

[bronzo]

Dzień dobry,

Planuję wymianę kotła i modernizację kotłowni w domu jednorodzinnym o powierzchni 100 m2. Dom jest stary, nieocieplony, ma cienkie ściany. Zapotrzebowanie na moc wynosi około 150W/m2.

Stan obecny:

1) Instalacja grawitacyjna, rury stalowe, żeliwne kaloryfery (13-15 żeberek na grzejnik)
2) Kocioł Ogniwo Biecz S6Wc Classic 13 kW
3) Paliwo - węgiel orzech (zużycie 3 tony na sezon)
4) Palenie - przepalanie w zależności od temperatury

Plan:

1) Instalacja grawitacyjna - bez zmian
2) Kocioł MPM DS II 14 kW - paliwo węgiel orzech
3) Dodanie bufora 300l bez wężownicy (niska piwnica o wysokości 180 cm). Czy bufor tej wielkości np. Galmet SG(B) 300L o wysokości 148 cm i średnicy 67 cm lub LEMET 300L o wysokości 156 cm i średnicy 65 cm przejdzie przez otwór drzwiowy do piwnicy o szerokości 57 cm i wysokości 168 cm? 
4) Instalacja bufora o pojemności 300l wymaga użycia większego zbiornika wyrównawczego (4%-6% wielkości bufora czyli 18 litrów dla 300 litrowego bufora). Obecnie na poddaszu jest zainstalowany zbiornik wyrównawczy. Czy można zostawić stary zbiornik wyrównawczy na poddaszu i podpiąć dodatkowy 18 litrowy zbiornik w piwnicy bezpośrednio nad kotłem? Czy lepiej wymienić ten z poddasza na nowszy o pojemności większej o 18 litrów?
5) Jakie zawory i złączki są konieczne przy tego typu instalacji? Dopiero będę szukać instalatora, który zajmie się całą inwestycją, ale chciałbym wiedzieć jakich problemów i błędów uniknąć.
 

[Ryni]

Ad.1 Prawie niemożliwe, nie wiem czy znajdziesz fachowca który się tego podejmie.

Ad 3. Bufor może być za mały powinno się to obliczyć

Ad 4. Naczynie do wymiany.

Ad 5. Schemat będzie najlepszą odpowiedzią (ten schemat może zawierać błędy i wymaga dodatkowego omówienia).

[bronzo]

 

 

Dziękuję za reakcję.

Cytat

Ad.1 Prawie niemożliwe, nie wiem czy znajdziesz fachowca który się tego podejmie.

Co w takim razie w zastępstwie instalacji grawitacyjnej? Wołałbym ograniczyć zmiany w instalacji do niezbędnego minimum. Koszty mają tu swoje znaczenie.

Cytat

Ad 3. Bufor może być za mały powinno się to obliczyć

Ze względu na niską piwnicę (wysokość piwnicy 180 cm) wyższy bufor do niej nie wejdzie. Ze względu na szerokość wejścia do piwnicy (57 cm) przepchnięcie bufora o większej średnicy jest raczej niemożliwe.

Cytat

Ad 5. Schemat będzie najlepszą odpowiedzią (ten schemat może zawierać błędy i wymaga dodatkowego omówienia).

Dziękuję za schemat. Przyda się.

Cytat

Ad 4. Naczynie do wymiany.

Czy można nowy zbiornik wyrównawczy umieścić w piwnicy nad kotłem?

Pytanie. 

Komin jest stary, ceglany, wysokość około 6 m. Czy wymagany jest wkład kominowy do instalacji kocioł mpm + bufor? Spotkałem się z różnymi często sprzecznymi opiniami na ten temat.

Edytowane 12 Lutego 2021 przez bronzo

[Ryni]

Niezbędne minimum w instalacji to zawór 3D i pompa w obiegu CO oraz pompa w obiegu CWU, do tego sterownik i nie polecam najtańszych, więcej problemów nią korzyści. Instalacje kocioł bufor można próbować wykonać na grawitacji, to jednak wymaga zachowania spadków i instalacja może nie pracować zbyt wydajnie, może dojść do sytuacji, że układ będzie ruszał dopiero przy 80°C, a bufor nie będzie naładowany do końca. Rezygnując z pompy w obiegu kocioł bufor dobrze też przenieść zasilanie obiegu CWU za bufor. Pozostaje jeszcze kwestia gwarancji, bo producent zakłada konieczność montażu układy ochrony powrotu, a tą role spania właśnie układ ładowania bufora ( pompa i zawór 3D).

Montując za mały bufor musisz się liczyć z koniecznością ograniczania mocy kotła przez zmniejszenie pow. rusztu w okresach przejściowych. To robi się przez wstawienie do komory zasypowej specjalnej blachy zmniejszającej komorę i ruszt.

Dobrze, że wspomniałeś o kominie, bo w przypadku tego kotła duże znaczenie mają jego wymiary średnica i wysokość. Więc jaka średnica, bo nie wykluczone, że będzie konieczny wentylator, wyciąg spalin.

Jeśli chodzi o wkład to znajdziesz tyle opinii ilu użytkowników, bo na jego stan ma wpływ wiele czynników, wkład na pewno gwarantuje, że nie będzie większych problemów, ale równie ważna jest wilgotność paliwa, czy sposób palenia ( ciągły, cykliczny) warto też komin ocieplić jeśli przechodzi przez nieocieplone poddasze. W dużym uproszczeniu można zostawić komin bez wkładu, jednak trzeba przede wszystkim pilnować wilgotności palia i ocieplić komin, a pierwszy rok użytkowania do odpowiedź, czy wkład jest konieczny.

[bronzo]

Cytat

Niezbędne minimum w instalacji to zawór 3D i pompa w obiegu CO oraz pompa w obiegu CWU, do tego sterownik i nie polecam najtańszych, więcej problemów nią korzyści. 

Jaki sterownik byłby optymalny do takiej instalacji, a jakie pompy CO i pompy CWU?

Cytat

Montując za mały bufor musisz się liczyć z koniecznością ograniczania mocy kotła przez zmniejszenie pow. rusztu w okresach przejściowych. 
 

Jak dobrać wielkość bufora w tym przypadku? Na co zwrócić uwagę oprócz pojemności. Myślałem od początku o buforze bez wężownicy.
 

Cytat

Więc jaka średnica, bo nie wykluczone, że będzie konieczny wentylator, wyciąg spalin.
 

Otwór kominowy ma wielkość 14cm x 14cm (albo 15cm x 15cm - nie pamiętam dokładnie). Komin ceglany, stary.
 

Cytat

Jeśli chodzi o wkład 

Jakiego rodzaju wkład kominowy byłby tu optymalny - stalowy kwasoodporny czy ceramiczny?

Czy koszt tego rodzaju instalacji bez wkładu kominowego zamknąłby się w kwocie 10 tysięcy zł? Jak kształtowałyby się koszty całkowitej instalacji z wkładem kominowym (stalowym lub ceramicznym)?

Dziękuję za wszelkie pomocne uwagi.

[bronzo]

Na stronie cieplowlaściwe po przeliczeniach wyszło coś takiego:

Cytat

Kocioł zasypowy z buforem ciepła: min. 87kW
Moc kotła podpiętego pod bufor ciepła może a nawet powinna być większa niż to wynika z potrzeb budynku – bo kocioł nie grzeje już budynku, lecz bufor. Stąd powinien być dobrany do potrzeb bufora. Najlepiej jest dobrać kocioł na tyle dużej mocy, aby jednym wsadem dało się nagrzać cały bufor. Mniejsza moc też sobie poradzi, ale trzeba będzie uzupełniać paliwo w biegu.
Kominek / piec: max. 87kW (?)
Kocioł automatyczny na ekogroszek lub pellet 87kW
Pompa ciepła: 87kW (87kW)
Kocioł gazowy: ~ 104kW
Dobór bufora ciepła
32 700l to minimalna "luksusowa" pojemność bufora
Z takim buforem w najgorszym razie (przy średniej dobowej -20°C) trzeba będzie rozpalać raz na dobę a w przeciętny zimowy dzień (średnia dobowa 1,5°C) – co około dwa dni.

16 400l to minimalna sensowna pojemność bufora
Taka pojemność zapewni rozpalanie dwa razy na dobę w najzimniejsze dni oraz raz na dobę w przeciętny zimowy dzień.
 

Czy te informacje mają jakiś sens? Minimalna wielkość bufora 16 400l to trochę dużo i taki bufor raczej nie zmieści się w piwnicy.

[robert1991]

Coś pomyliłeś w tych obliczeniach. Gdzieś o jedno zero za dużo.

[Ryni]

Dobór sterownika jest częściowo uzależniony od budowy instalacji, do instalacji zbudowanej wg. schematu sprawdzi się Kepas Bufor, ma niezbędne minimum, można też zastosować kombinacje rożnych sterowników różnicowych i prostego termostatu, ja korzystam ze sterownika Tech. Dobór pomp też w pewnym zakresie zależy od instalacji do obiegu bufor i bojlera wystarczy pompa podnosząca wodę na 4m, lub mniej, w przypadku obiegu CO pompę trzeba dobrać do wysokości instalacji. Producenta nie doradzę m.i. dlatego, że zdania co do ich jakości są mocno podzielone.

W przypadku bufora możesz się posłużyć sugestiami producenta, dla tego kotła to 800l, można się też sugerować starą normą 50l/1kW to daje 700l. Po za tym nie ma jakiś specjalnych wymogów, może po za tym, że bufor nie powinien być ocynkowany. Bufor to tylko duży zbiornik który ma tymczasowo zgromadzić nadwyżki ciepła, które produkuje kocioł, a których nie może odebrać instalacja.

Z opisu już widzę, że komin będzie problemem, ma po prostu za małe pole przekroju dla tego kotła, sytuacje może uratować wentylator. Wkład też będzie problemem, bo do kotłów na węgiel zaleca się wkład ceramiczny, takiego wkładu nie da się włożyć w tak ciasny komin, bo nie spełniał by on wtedy podstawowej normy.

W kosztach zmieścisz się tylko nie uwzględniając robocizny, koszt samej armatury potrzebnej do przebudowania instalacji może sięgnąć 2k zł (zawory złączki kształtki i rury)

Obliczenia tak jak kolego sugeruje do poprawki, z pierwszego postu wynika, że masz zapotrzebowanie około 15kW (100m² x 150W/m² = 15000W)

 

 

 

[robert1991]

Walec o średnicy 55cm i wysokości 160cm miałby pojemność 379L , jeśli ma być więcej kuj drzwi

[bronzo]

Cytat

W przypadku bufora możesz się posłużyć sugestiami producenta, dla tego kotła to 800l, można się też sugerować starą normą 50l/1kW to daje 700l

Wysokość piwnicy wynosi 180cm, z tego zaś co widzę to bufor o pojemności 700/800l jest wyższy niż 180 cm. Czy można by w tym układzie zestawić dwa bufory po około 300l? 

Cytat

Z opisu już widzę, że komin będzie problemem, ma po prostu za małe pole przekroju dla tego kotła, sytuacje może uratować wentylator. Wkład też będzie problemem, bo do kotłów na węgiel zaleca się wkład ceramiczny, takiego wkładu nie da się włożyć w tak ciasny komin, bo nie spełniał by on wtedy podstawowej normy.
 

Co więc można zrobić z wkładem w takiej sytuacji? Jeśli nie wkład ceramiczny to czy wkład stalowy kwasoodporny byłby tu rozwiązaniem? Jaka jest żywotność wkładu stalowego?

Cytat

Walec o średnicy 55cm i wysokości 160cm miałby pojemność 379L , jeśli ma być więcej kuj drzwi

Czy można prosić o namiar na kocioł o takich wymiarach?

Edytowane 12 Lutego 2021 przez bronzo

[Ryni]

Bufory można łączyć, bo bufor nie musi być walcem: https://czysteogrzewanie.pl/jak-to-sie-robi/bufor-ciepla/

z kominem w pierwszym sezonie nic bym nie robił, po za zamontowaniem wentylatora. Wkład z kwasówki przy węglu może wytrzymać tylko 5lat, takie przypadki są znane. Można też wykonać frezowanie i włożyć wkład ceramiczny, jednak w tym przypadku trzeba pamiętać, że komin jest elementem nośnym i może to wymagać wykonania obliczeń.

[bronzo]

Chciałbym jeszcze spytać o kilka spraw:

1) Jaka jest awaryjność urządzeń elektrycznych typu pompy, wentylator do komina itp. użytkowanych w kotłowni przy znacznym poziomie zapylenia? Jak często takie urządzenia się psują?

2) O ile wzrośnie średnio rachunek za energię elektryczną w taryfie G12 (np. procentowo) w miesiącu zimowym przy zainstalowanych i użytkowanych w kotłowni urządzeniach elektrycznych typu pompy, wentylator itp.

[Ryni]

To są pytania na które raczej nikt nie odpowie wprost, bo nie da się udzielić takiej odpowiedzi, jeżeli chodzi o osprzęt kotłowni to zależnie do producenta i wersji urządzenia można się spodziewać bezawaryjności w przedziale 1-20 lat. Zużycie energii elektrycznej to też niewiadoma, choć tutaj można się spodziewać zużycia porównywalnego do lodówki, czy telewizora.

 

[sobol]

O buforze przeczytaj najpierw to.

Przez taki otwór nie przepchniesz żadnego sensownego bufora. Jedyne wyjście, to poszerzyć wejście. Po zakończeniu całej operacji, zamurować lub wstawić szersze drzwi. Tu masz bufor odpowiedni do twojej kotłowni. Jeżeli chcesz taniej, to ten bez ocieplenia i zaizolować samemu. Sterownik ten, który ci polecił Ryni, czyli KEPAS Sterownik pieca BUFOR. Montowałem taki u kuzyna i działa bez zarzutu. Przed zakupem zmierz, jakie długości przewodów czujników potrzebujesz, bo może się okazać, że fabryczne będą za krótkie. Wystarczy zadzwonić do producenta, gość bardzo przystępny.

 

 

 

[sambor]

21 godzin temu, robert1991 napisał:

Coś pomyliłeś w tych obliczeniach. Gdzieś o jedno zero za dużo.

Dom bez problemu może tyle potrzebować, ba nawet więcej.

Stara konstrukcja, cienkie ściany  bez izolacji , jak nic daje te 150W/m2.

[Panstan]

Godzinę temu, sobol napisał:

Przez taki otwór nie przepchniesz żadnego sensownego bufora. Jedyne wyjście, to poszerzyć wejście.

 to jest dodatkowa praca/inwestycja i jedyna sensowna w takiej sytuacji. Druga sprawa,czy można powiększyć otwór na wysokość. W każdym razie zacząłbym od tego a potem dopasowywał bufor. Jeśli względy konstrukcyjne nie przeszkadzają to będzie dobra,wstępna inwestycja przed modernizacją kotłowni.

[sambor]

Przy takim zapotrzebowaniu na ciepło należy się dobrze zastanowić nad sensem bufora, który zmieści energię cieplną na 4-5 h

[Stempos1980]

A ile masz od ościeżnicy do stropu w cm?

[sobol]

Godzinę temu, Panstan napisał:

 to jest dodatkowa praca/inwestycja i jedyna sensowna w takiej sytuacji. Druga sprawa,czy można powiększyć otwór na wysokość. W każdym razie zacząłbym od tego a potem dopasowywał bufor. Jeśli względy konstrukcyjne nie przeszkadzają to będzie dobra,wstępna inwestycja przed modernizacją kotłowni.

Właśnie o te względy konstrukcyjne chodzi. Jeżeli ktoś zrobił drzwi o wysokości 168 cm., to chyba nie bez przyczyny. Domyślam się, że to wejście zewnętrzne. Zależy co tam autor wątku ma nad drzwiami. Jeżeli strop, to droga zamknięta. Jeśli kilka warstw cegły, można kombinować. To stary budynek i nie wiadomo co tam nad wejściem wisi. Dlatego musi to obejrzeć ktoś, kto ma jakieś pojęcie o budowlance. Ewentualnie można by coś doradzić na podstawie zdjęć, ale tak naprawdę, to trzeba pomacać, żeby cokolwiek ocenić. Bez rzetelnej oceny stanu rzeczy, nie radzę tego ruszać, bo przy okazji można sobie zrobić nowe wyjście na balkon, z sypialni na piętrze.

Napisałem powyżej „jedyne wyjście, to poszerzyć wejście”, ale powinienem był dodać „jeżeli to możliwe”.

Godzinę temu, sambor napisał:

Przy takim zapotrzebowaniu na ciepło należy się dobrze zastanowić nad sensem bufora, który zmieści energię cieplną na 4-5 h

No, nie jest to szczyt komfortu, ale znam człowieka, który ma budynek o podobnym zapotrzebowaniu, MPM-a 14-tkę i bufor 800l. Pali od rana do północy, bufor odbiera nadwyżkę i oddaje do następnego rozpalania. Jak nie ma alternatywy, da się z tym żyć.

[pawlopawlo]

O poszerzaniu w poprzek nie ma raczej co dyskutowac ale czy zamiast rozkuwac do góry nie prosciej wniesc go na leżąco?

[sambor]

Jak na leżąco to trzeba przeliczyć wysokość gdyż może być problem z postawieniem bufora

[pawlopawlo]

Zgadza sie.Ten z linku powyzej 800L ma 170 wysokosci a piwnica 180.Policzyc czy da rade go postawic w srodku,jak nie to albo kuc nadproże albo posadzkie,zalezy gdzie byłoby prosciej i mniej.

[Alewalneło2]

A nie prościej, zespawać bufor w środku ?

[pawlopawlo]

Najprosciej postawic na zewnatrz i dobrze ocieplic

 

[Gość berthold61]

Co wyście się na te bufory uczepili jak rzep ? olać bufory zasypowce a wstawić piec na ekogroszek i wszystkie problemy znikają , po co się wykosztować bo pozbieranie tych gratów wyniesie więcej niż kocioł ekogroszkowy 5 klasy a dostać można go już od 5,5 tys do 8 tys i święty spokój na tydzień a nie dziennie się paćkać .