Zawór trójdrożny - działanie podłogówki.

[Kaka]

Witam,

Szanowna społeczności mam taki problem. Jestem nowym użytkownikiem podłogówki i pieców więc krótko mówiąc jestem mega laikiem - ale mimo wszystko wydaje mi się, że z moim "system jest coś nie tak" - wiele juz przeczytałem i wiele się dowiedziałem, ale krótko w czym problem.

Mam na całym domu podłógówke - parterowy 130m2 ocieplony 20 m2 bez rekuperacji i pompy ciepła. Położyłem około 950mb rurek ogrzewania podłogowego. 

Mam kocioł Defro Sigma 5 EkoPell 18 do tego listwę sterującą L-10 Tech i czujniki temperatury w każdym pomieszczeniu. Średnio utrzymuję temperaturę 21 stopni. Jednakże mam problem z podniesieniem tej temperatury. Mianowicie, żeby np dogrzać do 22-22,5 stopnia piec i zawór musi pompować wodę przez około 10 godzin. Gdybym ustawił, że chcę mieć w domu 25 to nie wiem czy przez 2 dni bym osiągnął taką temperaturę - mam porównanie u kilku znajomych, którzy nie mają czujników sterowników itd i można powiedzieć, że odpalają piec ręcznie to u nich w ciągu 3 godzin robi się sauna. Oczywiście biorę też pod uwagę inne możliwe czynniki jak np gęstość rurek, grubość stropu czy finalnie że u mnie 60-70% to panel a u nich w 100% płytki - ale rozbieżność jest dość duża. Dodatkowo z racji takich problemów moje spalnie jest ciut większe niż u znajomych. 

Tak jak wspomniałem jestem laikiem, ale moim zdaniem jakiś mały problem może być w ustawieniach zaworu trójdrożnego. Zaobserwowałem fakt iż gdy mam włączone dogrzewanie domu (rano i wieczorem na około 6 godzin aby dla przyjemności podnieść trochę temperaturę - pewnie większość z Was tak robi :) ) to sytuacja wygląda w ten sposób iż po 2 godzinach podłoga jest ciepła aż ,można rzecz parzy pod stopami po 4 godzinach jest zdecydowanie chłodniejsza po procesie grzania jest ciepła ale raczej nie aż tak jak po 2 pierwszych godzinach później oczywiście to ciepło się utrzymuje ale nie jest to jakieś wielce gorące. W związku z tym zacząłem obserwować działanie zaworu i zauważyłem fakt iż czasami (jeszcze dokładnie nie sprawdziłem jak często w ciagu godziny czy domniemanych 6 godzin grzania występuje ten problem) i zauważyłem na zaworze coś takiego, że temperatura podawana na podłogę jest niska (zawór jest przymknięty - a powinien to regulować automatycznie - i zajmuje mu około 10 minut aby podać ciepłą wodę na podłogówkę - zakładając, że zdarzy mu się tak 2 razy w ciągu godziny to mamy 1/4 czasu gdy do obiegu leci "zimna" woda)

Dodatkowym problemem jest pojawiający się często komunikat "błąd K34  niska temperatura powrotu".

Myślę, że sprawa jest właśnie na zaworze ma on tam wiele ustawień jak próg skokowy, czas otwarcia, minimalna temperatura otwarcia itd (może ktoś z Was zna jakieś optymalne ustawienia?)

Generalnie kontaktowałem się z DEFRO czy Techem ale usłyszałem iż tym powinien zająć się hydraulik bo każdy układ jest inny. Niestety straciłem całe zaufanie do swojego hydraulika bo w sumie na ten moment jego jedyną formą obrony jest fakt iż rozkładałem rurki z teściem (de facto, hydraulikem) i pewnie mamy ich za mało - a jak dochodzi do spraw technicznych to często działa metodą prób i błędów (pomijam fakt iż od 4 miesięcy nie miał czasu do mnie przyjechać tylko wszystko próbujemy telefonicznie) ogólnie szkoda gadać.

Będę wdzięczny za każdą sugestię czy odpowiedź. 

Jeśli jest tutaj również jakiś hydraulik z okolic Turka, Konina, Uniejowa, Łęczycy czy Łodzi i chciałby się podjąć sprawdzenia tej instalacji to jestem chętny. 

Krótko mówiąc jestem zdesperowany, żeby wyjaśnić tą sprawę - jeśli po prostu okaże się, że rzeczywiście tak musi być (bo nie wiem za mało rurek, za dużo zimna z zewnatrz czy cokolwiek innego) to będę musiał to przyjąć - ale nie ufam mojemu hydraulikowi i sam muszę dojść do tego. 

Załączam kilka fotek poglądowych

[gersik]

Godzinę temu, Kaka napisał:

Myślę, że sprawa jest właśnie na zaworze ma on tam wiele ustawień jak próg skokowy, czas otwarcia, minimalna temperatura otwarcia itd

Podaj te nastawy.

[ameno25]

Kolego powiem Ci tylko tyle .

Jeśli masz siłowniki na pętlach to akurat  najlepiej jest ustawić  temperature za zaworem na stałym poziomie ,  przy mrozach 30-33* , powyżej 0*   28-30 * ,  ewentualnie według krzywej grzewczej ale  bardzo  łagodną krzywą .

Nie znam Twojego sterownika kotła , ale sprawdź czy czasem Twój zawór nie jest ustawiony na " pilnowanie " temperatury powrotu  zamiast pilnowania temp wody zasilającej instalacje , sprawdz rónież czy czujnik temo wody za zaworem jest zainstalowany na rurze  która zasila instalacje 

Jeśli zaś Twoje siłowniki działają na zasadzie włącz - wyłącz - to proponuje z nich zrezygnować , wyregulować  temp pomieszczen o ile sie da  na ratometrach , a zasilanie wody regulawac 3d z  pogodówki , 

Jeszcze jedno co zauważyłem na zdjęciach to ze zawór otwarty w 97% , a temp za zaworem 49* , a temp kotła 76 * , przy takim otwarciu powinna temp praktycznie zrównać sie z temp. kotła , są teraz dwie możliwości albo masz zle zamontowany czujnik i nie mierzy temperatury prawidłowo , albo masz zle ustawioną przesłonę w zaworze  

[Kaka]

2 godziny temu, gersik napisał:

Podaj te nastawy.

Podsyłam foty wszystkiego co tam jest. Mam nadzieję, że jakość ok - jeśli nie daj proszę znać.

[ameno25]

Według tego co masz w ustawieniach masz załączona ochronę kotła, najprawdopodobnie sterownik uznaje to jako priorytet i zawór kręci tak aby utrzymać min temp powrotu, gdzie przy 3d jest to niemożliwe, następna sprawa jest taka że na podłogówkę. Ie daje się 50 stopni, ogólnie według mnie musisz albo kogoś poprosić żeby Ci wytłumaczył albo ustawił 

[Kaka]

2 godziny temu, ameno25 napisał:

Kolego powiem Ci tylko tyle .

Jeśli masz siłowniki na pętlach to akurat  najlepiej jest ustawić  temperature za zaworem na stałym poziomie ,  przy mrozach 30-33* , powyżej 0*   28-30 * ,  ewentualnie według krzywej grzewczej ale  bardzo  łagodną krzywą .

Nie umiem nic na to odpowiedzieć - moim zdaniem to jest tak, że zawór ma pilnować żeby temperatura za zaworem była 49* zawsze.

Nie znam Twojego sterownika kotła , ale sprawdź czy czasem Twój zawór nie jest ustawiony na " pilnowanie " temperatury powrotu  zamiast pilnowania temp wody zasilającej instalacje , sprawdz rónież czy czujnik temo wody za zaworem jest zainstalowany na rurze  która zasila instalacje 

Pilnuje wody, o ten czujnik muszę sprawdzić - dzięki. Sterownik kotła to wyprodukowany dla kotłów Defro Tech APC 5 ADAPTIVE CONTROL

Jeśli zaś Twoje siłowniki działają na zasadzie włącz - wyłącz - to proponuje z nich zrezygnować , wyregulować  temp pomieszczen o ile sie da  na ratometrach , a zasilanie wody regulawac 3d z  pogodówki , 

Tego nie wiem czy tak działają...

Jeszcze jedno co zauważyłem na zdjęciach to ze zawór otwarty w 97% , a temp za zaworem 49* , a temp kotła 76 * , przy takim otwarciu powinna temp praktycznie zrównać sie z temp. kotła , są teraz dwie możliwości albo masz zle zamontowany czujnik i nie mierzy temperatury prawidłowo , albo masz zle ustawioną przesłonę w zaworze  

No tak jest ale on na 97% otwarty jest tylko przez chwile . Bo temp zadana za zaworem ma być 50 (na zdjęciu temperatura zaworu zadana) i to jest max. i on dobija do 100% jest temperatura powiedzmy 59* i potem on się przymka i temperatura spada - przez jakiś czas jest np otwarty na 80% i trzyma te 50*. Więc niby teoretycznie jest ok ale pojawiają się takie kwiatki jak opisywałem, że nagle na 10% temepratura spada po mimo tego iż sterowniki wołają ciepła...

 

3 minuty temu, ameno25 napisał:

Według tego co masz w ustawieniach masz załączona ochronę kotła, najprawdopodobnie sterownik uznaje to jako priorytet i zawór kręci tak aby utrzymać min temp powrotu, gdzie przy 3d jest to niemożliwe, następna sprawa jest taka że na podłogówkę. Ie daje się 50 stopni, ogólnie według mnie musisz albo kogoś poprosić żeby Ci wytłumaczył albo ustawił 

No właśnie po to założyłem post :) Szukam kogoś z większą wiedzą..

Ale ochrona kotła jest wyłączona i powrotu też (na fotkach widać takie ramki, że jest wyłączone)

[ameno25]

Przepraszam zasugerowałem sie tym iż tam ta zarówka sie swieci wiec myslalem ze opcja jest właczona 

Niestety nie znam na tyle tego sterownika zeby Ci z głowy podać nastawy , pierwszą rzeczą jaką musisz ustalić to to czy dobrze  jest ten 3d zainstalowany , a więc w pozycji "0" temp za zaworem powinna być mniej więcej zbliżona do temp powrotu wody z instalacji , w pozycji "10 " ( maxymalnej) temp. wody powinna być taka sama jak temp na  wyjściu z kotła , w przeciwnym razie masz zle ustawiona przesłonę w zaworze .

Co do  metody grzania za pomocą ogrzewania podłogowego najekonomiczniej i najbardziej komfortowa jest , zasilać podłogę w ciepła wodę przez cały czas , ewentualnie regulować temperature wody  , nie jest  dobre jesli podłoga ma długie przestoje w zasilaniu , a tak dziłaja zwykłe termostaty pokojowe wraz z siłownikami 

[Kaka]

9 minut temu, ameno25 napisał:

Przepraszam zasugerowałem sie tym iż tam ta zarówka sie swieci wiec myslalem ze opcja jest właczona 

Niestety nie znam na tyle tego sterownika zeby Ci z głowy podać nastawy , pierwszą rzeczą jaką musisz ustalić to to czy dobrze  jest ten 3d zainstalowany , a więc w pozycji "0" temp za zaworem powinna być mniej więcej zbliżona do temp powrotu wody z instalacji , w pozycji "10 " ( maxymalnej) temp. wody powinna być taka sama jak temp na  wyjściu z kotła , w przeciwnym razie masz zle ustawiona przesłonę w zaworze .

Ok. Dzięki to sprawdzę

9 minut temu, ameno25 napisał:

Co do  metody grzania za pomocą ogrzewania podłogowego najekonomiczniej i najbardziej komfortowa jest , zasilać podłogę w ciepła wodę przez cały czas , ewentualnie regulować temperature wody  , nie jest  dobre jesli podłoga ma długie przestoje w zasilaniu , a tak dziłaja zwykłe termostaty pokojowe wraz z siłownikami 

No to się zgadza, ale możemy założyć, że tak jak w przypadku zdjęć, które pokazywałem na początku temperatura wody to 37 stopni (przy zamkniętym zaworze) to nie jest to temperatura zimna a można powiedzieć, że optymalna dla podłogówki zgadza się?

[ameno25]

pisałem Ci wcześniej że optymalna temp zasilania podłogówki  przy powiedzmy -10* to 30-32*  , przy 0* 28-30* 

No chyba że masz rury co pół metra to wtedy trzeba sie ratować wysoką, jednak z tego co piszesz te 950 mb rury na 130m2 powierzchni to wyjdzie tak co 15cm , 

Przekręć ręcznie siłownik do pozycji  0 odczekaj 5 min i sprawdz jaka jest temperatura za zaworem , nastepnie przekrec do pozycji max odczekaj 5min i sprawdz temp , wynik podaj tutaj \

[pastor]

Gdzie jest czujnik temp zaworu?
Parametry siłownika wpisana prawidłowo?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[gersik]

12 minut temu, pastor napisał:

Gdzie jest czujnik temp zaworu?

W trojaku za odpowietrznikiem.

 

42 minuty temu, ameno25 napisał:

w przeciwnym razie masz zle ustawiona przesłonę w zaworze .

Tak może być, bo po zwiększeniu otwarcia zaworu z 15% na 66 temp. za zaworem spadła.

[Kaka]

3 godziny temu, gersik napisał:

W trojaku za odpowietrznikiem.

 

Tak może być, bo po zwiększeniu otwarcia zaworu z 15% na 66 temp. za zaworem spadła.

Moźe być źle ustawiona, ale wydaje mi się, że zdjęcie jest dość tendencyjne - bardziej chodziło o to, że o 20:31  był otwarty tylko na 15% i była temp 37 potem aż do 20:37 nie wiele się działo i zawór dopiero zaczął się otwierać. a o 20:41 osiagnał już temperature. Bardziej chodziło mi o pokazanie tego problemu i myślę, że poprostu źle odczytałeś zdjęcie. Bo ona spadła potem zawór zaczął się dopiero otwierać - przypuszczam, że pomiędzy godziną 20:31 a 20:35 temperatura spadła do około 29 stopni i z tej zaczynała się podnosić.

A teraz tak pomyślałem co myślicie panowie żeby ustawić na zaworze minimalne otwarcie 30/40/50? Spowoduje to ciągły dopływ cieplejszej wody . Bo mam wrażenie, że on mimo wszystko działa na zasadzie takiego "cyklu": osiąga temperature, stara się ją otrzymać przez jakiś czas a następnie się przymyka i od nowa. A gdyby tak nie przymykał się co chwile albo przymykał się mniej?

[kiminero]

Parametr "Pompa zaworu" masz ustawione na "Załączona powyżej progu". Jaki jest ten próg i dlaczego nie ustawiłeś "Zawsze załączona"? Pompa podłogi powinna pracować na okrągło.

[Kaka]

Dobre pytanie. Dlaczego tak mam? No nie wiem tak jak pisałem ustawiał to mój hydraulik, a ja szukam pomocy ?

Próg to 40 stopni. Myślisz, że to może być przyczyną? zmienić na zawsze włączoną?

Edytowane 4 Lutego 2021 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[kiminero]

Tak, tylko zadaną zmniejsz, bo 50 st to za dużo. Zacznij od 35.

Masz czujnik pogodowy, a dlaczego nie prowadzisz podłogi pogodowo? Zmień sposób regulacji na pogodowy i poustawiaj progi: np. -10/0/+10 0dpowiedni 40/35/30. Doregulować według obserwacji.

Warto też doposażyć się w pokojówkę i ustawić parametr "Obniżenie od pokojówki" na 3-4 stopnie.

[Kaka]

5 godzin temu, ameno25 napisał:

pisałem Ci wcześniej że optymalna temp zasilania podłogówki  przy powiedzmy -10* to 30-32*  , przy 0* 28-30* 

No chyba że masz rury co pół metra to wtedy trzeba sie ratować wysoką, jednak z tego co piszesz te 950 mb rury na 130m2 powierzchni to wyjdzie tak co 15cm , 

Przekręć ręcznie siłownik do pozycji  0 odczekaj 5 min i sprawdz jaka jest temperatura za zaworem , nastepnie przekrec do pozycji max odczekaj 5min i sprawdz temp , wynik podaj tutaj \

wygląda na to, że przesłona jest dobrze bo na 10 osiąga temperaturę kotła na 0 po 5 minutach miał z 10 stopni mniej niż powrót

[ameno25]

Czyli wiemy że zawór 4d jest zainstalowany prawidłowo , teraz trzeba sprawdzić ustawienia siłownika zaworu . 

Na tabliczce siłownika masz podany czas do pełnego otwarcia , sprawdź czy zgadza się z tym co masz wpisane , masz wpisane obecnie 120s ( 2min) , następna rzecz to zmień histerezę pracy zaworu z 0,2* na min 1*  , tak mała histereze powoduje to iż siłownik kręci zaworem na minimalne wahnięcie temperatury jaką pokaże czujnik ,  a pisałeś że masz siłowniki więc  zapewne co jakiś czas siłownik sie zamyka , otwiera destabilizując prace zaworu z tak mała histerezą .

Zaobserwuj co się dzieje z temperatura kotła w chwili kiedy dochodzi do sytuacji że zawór jest otwarty  w w górnych granicach 70-90% ,  w większości przypadków takie otwarcie zaworu wychładza kocioł  w dość szybkim tempie ,  następstwem tego jest  spadek temp kotła poniżej wartosci minimalnej ,  sterownik wyłącza pompy , zamyka zawór 4d zeby dogrzać kocioł , po dogrzaniu  startują pompy , zawór sie otwiera i następuję  taka sama sytuacja jak poprzednio .

Wszystko co piszę są to tylko moje dmysły i wcale tak nie musi być , podstawą działania ogrzewania podłogowego sterowanego za pomocą automatyki oraz zasilanego kotłem na paliwo stałe jest  ustawienie tak kotła i automatyki aby wszystko działało płynnie w dośc duzej jednosce czasu , tutaj zmiany następują czasami w kilkadziesiąt minut  .

Ty zasilasz podłogę 50* C do tego siłowniki , zapewne wystepuje u Ciebie zjawisko gdzie pół dnia kocioł pracuje z pełną moca aby nagrzać te podłogi  wysokim parametrem (   ), pozniej pół dnia  to wszystko stygnie i tak w kółko, a ma byc tak że masz grzac ciagle  temperaturą która zapewni  optymalny komfort cieplny .

 

PS , jesli Twoj sterownik ma dostep do internetu , i jest mozliwy podgląd pracy kotła to podaj linka lub wklej chociaz wykresy jego pracy 

Dodam jeszcze jedno , na zdjeciach widać dodatkowe 2 pompy , CWU i pewnie jakies grzejniki , w chwili kiedy one się włączają , "kradną " wodę pompie podłogowej ,  i zawór pewnie otwiera sie na maxa wtedy ,  kocioł  idzie wtedy pełną mocą , pompy się wyłączą temp na kotle idzie w góre zawór sie zamyka , ogólnie tak jak piszę wszystko trzeba ustawić z głową ,  pompy mają pracować najk najdłuzej najlepiej ciagle 

[Kaka]

Godzinę temu, ameno25 napisał:

Przede wszystkim bardzo dziękuje za zaangażowanie i pomoc.

Czyli wiemy że zawór 4d jest zainstalowany prawidłowo , teraz trzeba sprawdzić ustawienia siłownika zaworu . 

Na tabliczce siłownika masz podany czas do pełnego otwarcia , sprawdź czy zgadza się z tym co masz wpisane , masz wpisane obecnie 120s ( 2min) , następna rzecz to zmień histerezę pracy zaworu z 0,2* na min 1*  , tak mała histereze powoduje to iż siłownik kręci zaworem na minimalne wahnięcie temperatury jaką pokaże czujnik ,  a pisałeś że masz siłowniki więc  zapewne co jakiś czas siłownik sie zamyka , otwiera destabilizując prace zaworu z tak mała histerezą .

Czas otwarcia się zgadza. Myślisz, że coś tu należy zmienić? Ok histereze zmienię może tu być problem.

Godzinę temu, ameno25 napisał:

Zaobserwuj co się dzieje z temperatura kotła w chwili kiedy dochodzi do sytuacji że zawór jest otwarty  w w górnych granicach 70-90% ,  w większości przypadków takie otwarcie zaworu wychładza kocioł  w dość szybkim tempie ,  następstwem tego jest  spadek temp kotła poniżej wartosci minimalnej ,  sterownik wyłącza pompy , zamyka zawór 4d zeby dogrzać kocioł , po dogrzaniu  startują pompy , zawór sie otwiera i następuję  taka sama sytuacja jak poprzednio .

To się zgadza - więc pewnie to jest ten moment 10 minut z pierwszych zdjęć

Wszystko co piszę są to tylko moje dmysły i wcale tak nie musi być , podstawą działania ogrzewania podłogowego sterowanego za pomocą automatyki oraz zasilanego kotłem na paliwo stałe jest  ustawienie tak kotła i automatyki aby wszystko działało płynnie w dośc duzej jednosce czasu , tutaj zmiany następują czasami w kilkadziesiąt minut  .

Ty zasilasz podłogę 50* C do tego siłowniki , zapewne wystepuje u Ciebie zjawisko gdzie pół dnia kocioł pracuje z pełną moca aby nagrzać te podłogi  wysokim parametrem (   ), pozniej pół dnia  to wszystko stygnie i tak w kółko, a ma byc tak że masz grzac ciagle  temperaturą która zapewni  optymalny komfort cieplny .

To też prawda -  tylko, że u mnie jakby całą podłogówką steruje ta listwa L-10 z techa. Jak mam ustawioną daną temperature w domu np 21 i ona jest osiągnięta to ona nie grzeje (wtedy występuje coś takiego, że zawór jest niby otwarty w 100% ale ta temperatura za zaworem nie jest taka jak ustawiona czyli 50 tylko np 35 się trzyma) więc powiedzmy, że 35 to jest ta dobra temperatura, którą powinna mieć podłogówka (według tego co też sugerowałeś wcześniej) czyli powiedzmy, że cały czas się dogrzewa chyba, że się myle?

PS , jesli Twoj sterownik ma dostep do internetu , i jest mozliwy podgląd pracy kotła to podaj linka lub wklej chociaz wykresy jego pracy 

O jakich wykresach mowa? Jedyne co widzę to wykres temperatury kotła.

Dodam jeszcze jedno , na zdjeciach widać dodatkowe 2 pompy , CWU i pewnie jakies grzejniki , w chwili kiedy one się włączają , "kradną " wodę pompie podłogowej ,  i zawór pewnie otwiera sie na maxa wtedy ,  kocioł  idzie wtedy pełną mocą , pompy się wyłączą temp na kotle idzie w góre zawór sie zamyka , ogólnie tak jak piszę wszystko trzeba ustawić z głową ,  pompy mają pracować najk najdłuzej najlepiej ciagle 

To prawda - mam jeszcze tylko jedno pytanie dlaczego zarówno Ty jak i większość forumowiczów sugerujecie sterowanie zaworem za pomocą pogodówki, a nie stałego ustawienia?

 

[ameno25]

Kolego, ciężko jest cokolwiek pomoc jeśli nie rozumiesz zasady działania kotła, podłogówki, sterowania itp. 

U ciebie trzeba zaobserowac jak zachowuje się system, zrównoważyć przepływy na pompach, tak wogole to powinniem być tam kolektor i za nim pompy, itp itd 

Proponuję Ci na sam początek, dla próby na jeden dżin ustawić temp na zaworze 30 stopni, histereze pracy 2 stopnie, wywalić siłowniki, i zobaczysz że w domu zrobi się ciepło 

[Kaka]

No cóż na pewno masz rację - pisząc post liczyłem na to, że ktoś zauważy, że jakieś ustawienie jest bardzo złe i żeby to zmienić.

Ok tak spróbuje - tylko jak wywalić siłowniki żeby nie działały?

Edytowane 4 Lutego 2021 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[Gość berthold61]

Nie chce mi się czytać całości ale podłogówkę trzeba grzać stale nonstop jednakową temperaturą , inaczej mówiąc wyłączyć wszystkie sterowniki ustawić piec na np 65 stopni a zawór 3 drogowy ręcznie na sztywno np 30 stopni i jechać , wszystko inne to bajdurzenie i straty energi.

[ameno25]

Siłowniki wystarczy odkrecic z dolnej belki, i wyłączyć listwę z prądu