Problem Z Szybkoscia Nagrzewania Podlogi

[instalator777]

witam...mam podobny problem tyle ze z rozdzielaczem capricorn...podloga nie grzeje sie zbyt mocno...jak zmienic ustawienie rotomierza???dzwonilem do firmy ale pani powiedziala ze ona nie wie a pomoc techniczna nie jest na telefon wiec mam wyslac zapytanie mailem...(i pewnie poczekam tydzien na odpowiedz..a znajac zycie i tak bedzie niewystarczajaca......kurcze zaluje ze nie kupilem rozdzielacza z konkretnej firmy...nie chce tu spamowac wiec nie bede pisal z jakiej...ale fakt ze dzwonie do producenta a pracownik mowi ze nie wie jak zmienic przeplyw na rotomierzu nie swiadczy o tej firmie zbyt dobrze...tak to jest jak czlowiek chce troche zaoszczedzic...nie wazne...
nie wiem czy dobrze rozumuje...czy to poziom wody w rotomierzu informuje nas o tym jaki przeplyw jest ustawiony?
i czy naprzyklad jesli woda wskazuje 2 na rotomierzu to znaczy ze w tym pomieszczeniu bedzie cieplej niz w tym w ktorym rotomierz ma poziom wody na 4 (w rotomierzu wyzej jest zaznaczona 2 czyli woda zajmuje prawie caly rotomierz...)?

 

prosze nie zwracac uwagi na zakrecopne zawory termostatyczne (odpowietrzanie petli)

[sambor]

Aby rozpoznać rotametry  najlepiej jest zwrócić uwagę na podziałkę - jak " 0 " jest na dole szklaneczki to są to rotametry które montujemy na powrocie ,gdy jest "0" na górze szklaneczki to montujemy na zasilaniu 

Cyfry są przepływami w l/min, przy większym przepływie dostarczamy więcej ciepła do pomieszczenia, czyli teoretycznie tam gdzie większa liczba wskazywana na rotametrze tam większa temp pomieszczenia.

 

Ta zależność jest słuszna tylko w przypadku instalacji obliczanych a nie układanych na "pałę"

 

w 95% wystarcza przepływ do poziomu 2l/min

[teres]

Dopiszę jedną uwagę, to nie poziom wody wskazuje przepływ, tylko mały czerwony talerzyk na sprężynce.

[instalator777]

hmmm... prosze mi powiedziec dlaczego na rozdzielaczu na parterze woda w rotametrach jest do polowy menzurki a na pietrze ledwo ja widac...?

[marwol]

Przestaw pompę na wyższy bieg i zobacz czy coś się zmieniło.

[Gość berthold61]

Ja miałem regulować też prawie trzy lata temu rotametry ale w końcu wszystkie odkręciłem na maxa i tak to sobie lata natomiast temperaturę dla wszystkiego ustawiam na zaworze 4 drogowym w mieszaczu i działa to wszystko wyśmienicie , bałem się tego bo fachmany radzili co do ułamka ,obliczanie cuda wianki a tu wszystko idealnie bez ceregieli , całą zimę na zasilanie miałem puszczone 30 stopni , fakt że w domu nonstop 24 stopnie ale nikt z tego powodu nie narzeka :D

[instalator777]

i jeszcze taka dziwna sprawa...bo jak na dolnej belce krece termozaworem to ta czerwona tarcza w rotametrze spada lub idzie w gore...czyli jak odkrece na maxa zawor czerwona tarczka utrzymuje sie na dole...a jak zakrece to idzie w gore...to logiczne...ale przy kreceniu rotomierzem  czerwona tarczka tez sie tak zachowuje...moze faktycznie najlepiej odkrecic wszystko na maxa a temp regulowac zaworem trojdrogowym???

[kiminero]

Po kolei:

 

1. Pokrętła zaworów dolnej belki odkręć na max. One nie służą do regulacji. 

 

2. Zdemontuj te białe nakładki z rotametrów i wszystkie rotametry odkręć na max.

 

3. Ustaw pompę podłogową na 1 bieg.

 

4. Sprawdź jakie przepływy uzyskujesz na tym biegu pompy. Jeśli są minimum 1,5 l/min, to jest dobrze i nie ma potrzeby kręcić pompą szybciej. Jeśli są mniejsze, to pompa na bieg drugi lub trzeci.

 

5. Jak już dobierzesz wstępnie wydajność pompy, to wyreguluj przepływy tak, by były mniej więcej równe ok. 1,5-2 l/min. Masz rotametry odkręcone na max, więc pętle o najwyższym przepływie dławisz przykręcając rotametry na tyle, by talerzyk pływał  w okolicach 2 l/min. Dławienie przepływu pętli o małych oporach (tych krótkich) wpływa na zwiększenie przepływu w całej reszcie. UWAGA! Jeśli masz projekt OP, to przepływy ustaw zgodnie z wytycznymi. Jeśli projektu brak, lub ułożono pętle inaczej niż w projekcie, to regulacja musi być niestety "na macanego" (regulujesz, czekasz minimum dobę i oceniasz efekt).

 

6. Po regulacji możesz zamontować z powrotem te białe nakładki rotametrów. To są niby blokady położenia rotametru zabezpieczające je przed "przypadkowym" przekręceniem. Jak to zrobić przypadkowo nie wiem.

 

Odrębna kwestia, to sterowanie. Najlepiej pogodowe. Różnicowanie temperatur w pomieszczeniach można uzyskać zmienną gęstością upakowania pętli, intensywnością przepływu przez pętle danego pomieszczenia lub sterowaniem strefowym (pętle danej strefy/pomieszczenia są odcinane siłownikami termoelektrycznymi zgodnie ze wskazaniami termostatu ściennego strefy). 

[PioBin]

 

...Odrębna kwestia, to sterowanie. Najlepiej pogodowe...

 

Jak z cala reszta moge sie zgodzic tak tego nie rozumiem. Co ma temperatura za oknem do regulacji temperatury w salonie lub sypialni?

[pastor]

A lubisz mieć stała temp w pomieszczeniu?

[kiminero]

W większości przypadków do uzyskania komfortu cieplnego wystarcza centralne sterowanie temperaturą zasilania rozdzielacza podłogowego wg odpowiedniej krzywej grzewczej. Czego tu nie rozumiesz? Mniejsza temperatura podłogi jak ciepło za oknem, wyższa gdy temperatura spada. Stała temperatura podłogi bez uwzględnienia tego co za oknem doprowadzi do przegrzania pomieszczeń lub na odwrót. Ta sama zasada co dla zepsutych zegarów, co to dwa razy na dobę pokazują właściwą godzinę, tak tu raz dobrana temperatura jest dobra tylko dla określonej temperatury zewnętrznej. Dlatego dobrym rozwiązaniem jest zróżnicowanie jej w korelacji do pogody za oknem.

 

Alternatywą jest sterowanie ON/OFF dla wydzielonych stref i zasilanie stałotemperaturowe.  Wadą w moim przekonaniu jest tutaj niestabilność układu. W dobrze zaizolowanym domu zyski z promieniowania słonecznego potrafią podtrzymać temperaturę zadaną w salonie na długie godziny i podłoga zwyczajnie stygnie. Wystarczy, że słońce schowa się za horyzontem i salon szybko się wychładza czego nie można powiedzieć o ponownym rozgrzewaniu podłogi.

 

Osobiście "tworzę" układy łączące obie metody, czyli centralne przygotowanie wody wg krzywej pogodowej i centralny termostat pokojowy do wprowadzenia korekty na wypadek niespodziewanych zysków cieplnych. 

[krisgie]

Jeśli mogę coś dodać do posta @kiminero.

Straty i zyski w budynku - nie licząc tych niespodziewanych - są w czasie rzeczywistym i są zależne głównie od warunków zewnetrznych (temperatura, wiatr itp) ale z powodu bezwładności i akumulacji ciepła budynku, nie są widoczne natychmiast. A sterowanie pogodowe temperaturą na podłogówkę pozwala na uzupełnianie tych strat właśnie w czasie rzeczywistym zależnie od ustawionej krzywej.

Samo sterowanie pogodowe może być niewystarczające bo możemy nie trafić z krzywą pogodową - jeśli są one predefiniowane - dla swojego budynku a w dodatku "czysta" pogodówka nie uwzglednia tychże niespodziewanych strat/zysków dlatego dobrze by automatyka miała podgląd na temperaturę wewnętrzną i odpowiednio reagowała korygując temperaturę wody w górę lub w dół zależnie od rozwoju sytuacji na czujniku wewnętrznym.

Wadą podłogówki jest jej duża bezwładność i cała rzecz w tym by tą wadę zamienić na jej najwiekszą zaletę i przy dobrej automatyce pogodowo-pokojowej da się to zrobić.

W przypadku ogrzewania o tak dużej bezwładności muszą się pojawić wahania temperatury ale przy "pogodówce" zwykle polegają one na wzroście temperatury wewnetrznej w ciągu dnia i spadku w nocy (rożnica np ok 1C) co daje nam namiastkę podniesienia dziennego i obniżenia nocnego.

 

Ktoś się może nie zgodzić ale osobiście nie jestem zwolennikiem całkowitego przymykania zaworu mieszajacego na podłogę nawet jeśli temp zew i wew na to pozwalają. W moim przekonaniu lepiej ustawić jakąś minimalną temperaturę lub minimalne otwarcie zaworu tak by jednak cały czas coś szło w tą podłogę i się nie wychładzała. Po zmroku będzie jak znalazł a przy okazji podłoga cały czas promieniuje dając odczucie ciepła i trochę stabilizując pracę kotła który wieczorkiem nie musi startować od zera.

To oczywiście dla kotła na paliwo stałe bo przy gazie czy innym źródle ciepła, względy ekonomiczne mogą wymuszać inne rozwiązania.

[teres]

Ktoś się może nie zgodzić ale osobiście nie jestem zwolennikiem całkowitego przymykania zaworu mieszajacego na podłogę nawet jeśli temp zew i wew na to pozwalają. W moim przekonaniu lepiej ustawić jakąś minimalną temperaturę lub minimalne otwarcie zaworu tak by jednak cały czas coś szło w tą podłogę i się nie wychładzała. Po zmroku będzie jak znalazł a przy okazji podłoga cały czas promieniuje dając odczucie ciepła i trochę stabilizując pracę kotła który wieczorkiem nie musi startować od zera.

Junkers / Buderus się z Tobą jak najbardziej zgadzają i nawet zalecają takie ustawienie regulatora (tryb ograniczony) w okresach kiedy teoretycznie można by wyłączyć grzanie.

[PioBin]

Panowie, jedyna informacja potrzebna do utrzymania zadanej temperatury wewnatrz pomieszczen jest temperatura w tych pomieszczeniach.

 

Aby zrozumiec proces sterowania, dla przykladu wescie tempomat w samochodzie: jego nie interesuje czy jedziecie pod gorke, pod wiatr, czy sami czy 5 osob. Jego zadanie to utrzymac zadana predkosc. Tempomat nie patrzy na predkosc mijajacych drzew za oknem, jego interesuje wskazanie z predkosciomierza.

 

Ta logike da sie przelozyc na sterowanie temperatura.

 

Jedyna rzecza potrzebna do sterowania tenperatura jest odczyt tej temperatury (nie termostat), a nastepnie zawor / zespol zaworow ktory plynnie bedzie regulowal przeplyw (lub temperature) czynnika. Znajomosc zjawisk pogodowych za oknem nie jest potrzebna.

[sambor]

Więc może przedstaw praktyczne rozwiązanie tego sterowania.

Z uwzględnieniem bezwładności podłogówki

[krisgie]

Jedyna rzecza potrzebna do sterowania tenperatura jest odczyt tej temperatury (nie termostat), a nastepnie zawor / zespol zaworow ktory plynnie bedzie regulowal przeplyw (lub temperature) czynnika. Znajomosc zjawisk pogodowych za oknem nie jest potrzebna.

 

Dla grzejników jak najbardziej ale dla podłogówki nie zadziała...

 

Będzie tak:

Temperatura wewnątrz spada więc zawór się otwiera puszczając cieplejszą wodę.

Niestety na efekty trzeba będzie poczekać kilka godzin z powodu bezwładności podłogi a w tym czasie temperatura wewnątrz spadnie np. o 1C.

Jak już temperatura wewnątrz zacznie się podnosić i w końcu osiągnie zadaną to zawór będzie skręcał wodę a w pomieszczeniach temperatura będzie nadal rosła jeszcze przez kilka godzin.

Skutkiem tego wahania temperatury wewnętrznej będą wyższe.

Dodajmy do tego jeszcze niespodziewane zyski lub straty (słońce, wiatr, kominek, wentylacja) i trochę się to porozjeżdża :).

 

Pewnie że można i tak ale po co skoro można to zrobić lepie i mieć bardziej wyrównaną temperaturę :)

 

Edit.

Żeby nie być gołosłownym załączam wykres z 2 dni ze sterowania pogodowego podłogówką i z korekcją pokojową.

Wahania temp zewnętrznej całkiem spore a wewnętrznej max 1C w godzinach jak widać.

Może dałoby się to jeszcze bardziej wyprostować ale jak dla mnie OK.

 

[kiminero]

Aby zrozumiec proces sterowania, dla przykladu wescie tempomat w samochodzie: jego nie interesuje czy jedziecie pod gorke, pod wiatr, czy sami czy 5 osob. Jego zadanie to utrzymac zadana predkosc. Tempomat nie patrzy na predkosc mijajacych drzew za oknem, jego interesuje wskazanie z predkosciomierza.

 

A z jaką szybkością tempomat reaguje na wjazd pod górkę? Godzinę?

[pastor]

E lepiej panie reżyserze producencie

Ze 2ie

[PioBin]

Nie zawsze mam czas szybko odpisać.

 

Więc może przedstaw praktyczne rozwiązanie tego sterowania.

Z uwzględnieniem bezwładności podłogówki

 

@sambor: nie bedziemy promowac tutaj konkretnych firm i ich rozwiazań. Na moje potrzeby idealny byłby zrobiony przeze mnie. Ale z ciekawości oto kilka pomysłów producentów:

 

http://www.alterna.com.pl/altech/aktualnosci/biuletyn-012014-01

https://www.tanie-ogrzewanie.pl/poradniki-abc/termostat-danfoss-icon-sterowanie-pwm.html

https://automatyka-siemens.pl/regulatory-z-programem-czasowym/

 

Pewnie inne też znajdziesz mniej lub bardziej ciekawe (podstawą jest mieć wpływ na ustawienie tego regulatora - i nie mam tu na myśli ustawienia temperatury na panelu przez Panią domu)

 

Dla grzejników jak najbardziej ale dla podłogówki nie zadziała...

Zadziała, zadziała - to tylko kwestia regulacji. Od dawna są elektryczne maty grzejne. Tam sterowniki mają PID (zmodyfikowany do PWM) - działają bardzo dobrze.

 

 

A z jaką szybkością tempomat reaguje na wjazd pod górkę? Godzinę?

To był przykład, życie zna procesy które trwają znacznie dłużej niż nagrzanie podłogi. Naprawdę jest to tylko kwestia parametrów regulatora przy uwzględnieniu odpowiedzi układu.

PS. Największą wadą podłogówki jest jest bezwładność! Taka podłogówka potrafi oddawać ciepło przez cała noc - więc gdzie tu oszczędności? Pewnym rozwiązaniem jest wylewka anhydrytowa - ale tu nadal przy sterowaniu godzinowym jest za długo.

[Erpolis]

Duże znaczenie ma sama instalacja przy piecu jak jest zbudowana.

 

Podam to na swoim przykladzie:

 

Piec z zapalarka

Piec działa w systemie 6/6 przy obecnej pogodzie - czyli 6 godzin się pali i 6 przerwy.

 

CO i Podlogowka są na oddzielnym zaworze 4 d i Podlogowka jest sterowana siłownikiem a siłownik sterownikiem pokojowym.

 

Biorąc pod uwagę bezwładność podłogowki temperatura sterowniku pokojowym jest 21.5 a oczekiwana 23

 

Kocioł odpala się o 3 i o godzinie 7 osiąga założony cel a o 9 wygasza sie.

Między 5 a 7 jest celowo podniesioną temperatura na sterowniku pokojowym aby rozpędzić podlogowke. Od 7 do 9 temperatura jest obniżana o 1 stopień wtedy zawór się zamyka a w domu jest temperatura 23 °

 

Kolejny cykl zaczyna się o 15 więc jeżeli jest słoneczna pogoda i pomieszczenia dogrzewają się to i tak regulator pokojowy wszystko koryguje.

 

 

Defro Komfort Eko Duo Uni R 25 Kw

- owies - ekogroszek -

[pastor]

PioBin wszyscy znają PWM wady i zalety tej regulacji ale nie o to chodzi. Dobrze wiesz że każda regulacja jest tak dobra jak algorytm i liczba i jakość sygnałów wszyskich zmiennych mających wpływ na wypracowany sygnał. Przy bezwładności OP w większości zastosowań regulacja pogodowa jest wystarczająca i zadowoli 90% użytkowników. Zwłaszcza twych którzy maja źródło ciepła dostarczające medium grzewcze w pomijanie krótkim czasie na każde zadanie.

Chcąc zrobić dobra regulacje OP należałoby tak zdjąć charakterystykę pomieszczenia i uwzględnić ja w algorytmie. Czyli mieć samouczacy się system bo ile osób jest w stanie samemu dokonać korekt w regulatorze?

[PioBin]

Zgoda! Z akcentem zadowoli instalatorów... gdyż jak to napisałeś:

 

... bo ile osób jest w stanie samemu dokonać korekt w regulatorze?