Lazar 15Kw Instalacja Na 3D Czy 4D

[ameno25]

Do łazienki ja zamontowałem PCV ,  okna mają swoją wentylacje ,  u siebie nie zauważyłem żeby ,  az tak parowało żeby woda kapała z okna , jest zaparowane po kąpieli ale to lekka mgiełka 

Ale przecież drabinka to Ci nie rozwiąze problemu skraplania sie pary wodnej na chłodnych powierzchniach łazienki 

[nimrrod]

Do łazienki ja zamontowałem PCV

 

Chyba mam już zimowe przesilenie  :o  Przecież tez mam PCV a nie drewniane. Więc problem ze stolarką odpada.

Pozostaje pytanie czy podłogówka będzie wystarczająca do ogrzania łazienki czy zakładać dodatkowy grzejnik.

[ameno25]

Tego CI nie powiem , powiem tylko tyle ze u mnie mam 10m2 powierzchni grzewczej w łazience , zatopione jest tam 85mb rury , jakie mam temperatury pisałem wyżej .

[sambor]

Wskaźnik zapotrzebowania na moc budynku to w zaokrągleniu do góry 50W/m2

Skoro łazienka ma 11m2 to potrzebuje grzejnika 550W

Skoro podłogówka da wartość 600W to potrzebuje ten dodatkowy grzejnik?

Z punktu widzenia inwestora się zgadza, ale z punku widzenia projektanta lub wykonawcy już nie 

Może od końca - moc teoretycznie 600 osiągniesz jak  ustawisz przepływ ponad 3l/min i zapewnisz deltę zasilania i powrotu min 10C, co w warunkach otoczenia 9 łazienka) jest raczej niemożliwe, ale inwestor wie najlepiej, gdyż to jego kasa 

Jak cały dom ma srednie zapotrzebowanie ciepła przykładowo 50W/m2 to oznacza ,że w domu mamy średnie warunki obliczeniowe,

czyli 20C, gdyż tak się to liczy wg wymogów i przepisów.

te 50W/m2 wcale nie oznaczają, że łazienki potrzebują właśnie tyle, one potrzebują więcej, gdyż temp obliczeniowa dla takiego pomieszczenia to 24C.

 

Aby utrzymać wymaganą temp 24C  w łazience trzeba dostarczyć ponad 50% więcej ciepła.

Dodatkowo trzeba pamiętać, że dom na papierze wszystko wytrzyma i przyjmie każdą ilość niedomówień,

a podczas wykonania wychodzą niedoróbki, braki lub nawet oszczędności inwestora i partactwo wykonawców , których żaden projekt nie uwzględnia.

Poniżej 2 wyliczenia dla takiego domu z ok 50W/m2 dla pokoju i dla łazienki zobaczcie jaka jest różnica w zapotrzebowaniu na moc

 

jak ktoś myśli to wnioski sam wyciągnie.

[gmaj22]

Większa obliczeniowa różnica temperatur pomiędzy temperaturą wewnątrz i na zewnątrz to jedno. Po za tym, o czym wielu zapomina, dochodzą straty przez przegrody wewnętrzne do pomieszczeń o niższej temperaturze. Stąd tak wysoka róznica w zapotrzebowaniu ciepła.

[odpowietrznik]

Ja Brutus nie jestem przeciwko tobie kol.Sambor bo jestem po twojej stronie barykady w tym temacie) tylko w kwestii formalnej czy nie wkradł się błąd w twoich obliczeniach?Mnie wychodzi że dla osiągnięcia mocy 600W przy delcie=10K wystarczy przepływ =0,87l/min ale może się mylę, z tym że na marginesie uważam ze delta t=10K jest dla OP za wysoka,przy mniejszej przepływ wyjdzie oczywiście większy.

A jak już piszę to wtrącę swoje 3 grosze w temacie.Jako początkujący projektant(a może póki co jeszcze nie zasłużyłem na to miano;) ) zrobiłem kilkanaście projektów domów jednorodzinnych przy pomocy Sankomowskich programów Audytor OZC i CO ale jeszcze mi się w żadnym nie zdarzyło aby sama podłogówka dogrzała łazienkę,zawsze był duży deficyt.

Autor tematu jest w tej "komfortowej" sytuacji że ma mieszane ogrzewanie czyli OP+grzejniki (i jeszcze pewnie nie ma wykończonych ścian-można kuć)dlatego też na jego miejscu nie zastanawiałbym się nad dołożeniem grzejnika drabinkowego.Co mają powiedzieć użytkownicy którzy mają cały dom w podłogówce?Pozostaje im zasilić drabinkę z rozdzielacza podłogówki ale wtedy ten grzejnik "grzeje"jakby nie grzał bo zasilany niską temp.a  i sam w sobie ma mizerną wydajność albo druga opcja-drabinka z grzałką elektryczną,jest i trzecia dodatkowa pompa za sprzęgłem ale to już przerost formy aby ją dawać np. tylko dla dwóch drabinek które są jedynymi grzejnikami w domu.

[sambor]

Odpowietrznik

Jak policzyłeś te 0,8l/min

[gmaj22]

Dla 1000 W zapotrzebowania to juz mamy 1000 x 0,86 /10K = 86 kg/h, czyli ok. 1,43 l/min A dla 600 W to ok. 0,88 l/min 

Prawdę powiedziawszy, to odpowietrznik zbyt wiele się nie pomylił.

[sambor]

Ja Brutus nie jestem przeciwko tobie kol.Sambor bo jestem po twojej stronie barykady w tym temacie) tylko w kwestii formalnej czy nie wkradł się błąd w twoich obliczeniach?Mnie wychodzi że dla osiągnięcia mocy 600W przy delcie=10K wystarczy przepływ =0,87l/min ale może się mylę,

I ty Brutusie!

Ja to inaczej liczyłem, wg spadku jednostkowego na mb rury - rura była podana, ale w natłoku świątecznym gdzieś to się pop...o

Jak odtworzę to podam jeszcze raz, ale przyjmijmy, że się pomyliłem.

Natomiast do obliczeń OP używam programu OVplan prod niemieckiej, jest lepszy niż Sankomowe gnioty i ma sporą bazę przeliczonych pokryć podlogowych wraz z mocami jednostkowymi .

Jego wadą jest brak możliwości dokładnego określenia przez program zapotrzebowania na ciepło - czyli brak obliczeń OZC, które trzeba wykonać osobno i przenieść ręcznie do tego programu.

[gmaj22]

Jak na ironię, Oventrop na swojej oficjalnej stronie oferuje  do pobrania również "sankomowe gnioty" :)

[sambor]

Niestety

Gdzie się nie wejdzie tam Sankom

Żeby jeszcze w nowych wersjach

Nie tylko same starocie

[odpowietrznik]

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzicie że to gnioty.Wg.mnie spełniają swoją funkcję.Wiele firm ma je w swojej ofercie załącz.#1 Np.jedną z zalet programu Audytor OZC jest to że przy rysowaniu przegród budowlanych na rzucie płaskim w tym samym momencie widnieją one w sąsiednim okienku jako wizualizacja 3D dzięki czemu projektant może w każdej chwili sprawdzić czy czegoś nie brakuje załącz.#2,#3, Po wykonaniu OZC wystarczy tylko zaimportować podkłady budowlane do Audytora CO który ma możliwość automatycznego rysowania wężownic załączn.#4 Program dobiera średnicę rur,przepływy,opory,jest diagnostyka błędów czegóż więcej trzeba)Wizualizacja instalacji w 3D #5

Może jednego czego mi brakuje w Audytorze CO (póki co) to że nie ma w bazie danych produktów takich renomowanych firm jak ESBE,Grundfos,czy Afriso.Jednym słowem Teraz Polska;)

[nimrrod]

tylko w kwestii formalnej czy nie wkradł się błąd w twoich obliczeniach?Mnie wychodzi że dla osiągnięcia mocy 600W przy delcie=10K wystarczy przepływ =0,87l/min ale może się mylę, z tym że na marginesie uważam ze delta t=10K jest dla OP za wysoka,przy mniejszej przepływ wyjdzie oczywiście większy.

 

 

 

Jak odtworzę to podam jeszcze raz, ale przyjmijmy, że się pomyliłem.

 

 

Witam. Panowie to jak jest poprawnie z tymi obliczeniami?

[ameno25]

Panowie Sambor i Odpowietrznik w swoich obliczeniach nie biorą pod uwagę jednego czynnika, który ma bezpośredni wpływ ile mocy ma OP

[gmaj22]

??Oporu cieplnego posadzki/okładziny??

[ameno25]

Raczej chodzi mi o to że moc OP nie jest stała i zmienia sie wraz ze zmiana temp wewnętrznej , OP ma inna moc przy 20* wewnątrz i inną przy 24* , oczywiście mówimy o tej samej temp wody zasilającej .

Im cieplej w pomieszczeniu tym OP oddaje mniej mocy do otoczenia , czyli zmniejsza swoja moc .

Jadnak każdy wie ze do potrzymania jakieś temperatury nie potrzeba nam już takiej samej mocy jak do uzyskania tej temperatury z niższej wartości.

Dla prykładu OP  zasilanie 35* , rozstaw rur 10cm okładzina gress , przy 24* wewnatrz moc to 52W/m2 , a przy 20* 72W/m2  

[odpowietrznik]

Zapewniam cię że Panowie Sambor i Odpowietrznik biorą pod uwagę wszystko w swoich obliczeniach)

Ponadto u mnie w programie diagnostyka błędów czuwa nad poprawnością obliczeń.

Jakieś założenia w projekcie trzeba przyjąć czyli między inny temp.zewnętrzną która zależy od strefy klimatycznej a także temp.wewnętrzną dla poszczególnych pomieszczeń która jest zazwyczaj 20st(pokój,kuchnia)24 łazienka(oczywiście można założyć dowolną temp.wewn.)

Projekt robi się dla skrajnych warunków zewnętrznych czyli np.-20 dla III strefy klimat i dla takich warunków dobiera się rozstaw rur,temp.zasilania instalacji przy danym pokryciu podłogi.

Potem tylko na etapie wykonawczym jednorazowo(ewentualnie kilka korekt) dokonuje się regulacji przepływów w pętlach poszczególnych pomieszczeń.

A moc przekazywana do pomieszczeń jest regulowana automatycznie przez automatykę kotła=podanie odpowiedniej temp.zasilania na instalację.

Zrobiłeś choć jeden projekt aby twierdzić że coś robimy źle?

[sambor]

Odpowietrznik, my robimy źle, gdyż inaczej niż zalecają wielbiciele sterowników pokojowych i siłowników na pętlach.

Mnie tego nie potrzeba, podejrzewam, że koledze też nie.

A większość ma zasadę - rur na max i wyłączać aby nie przegrzać - to dobre dla grzejników i kotła na węgiel.

Taka metoda jaką proponujecie ( propagujecie) pozwala na zwiększenie zużycia  np gazu nawet do 20%,

powinniście dostać za takie poczynania - medale "Zasłużony dla gazownictwa polskiego" 

[ameno25]

Oj kolego kolego nie denerwuj się tak ;)

Dziwne że producenci systemów ogrzewania podłogowego mają inne zdanie na ten temat niż Ty, czy ich też wysmiewasz, chyba nie bo korzystasz z ich oprogramowania do liczenia OP

Ps.nic nie propaguje

[gmaj22]

Metoda "włącz/wyłącz" to jak jazda autem "pełny gaz/hamulec" . Jedna i druga nie są oszczędne - fizyki nie da sie oszukać.

Tu muszę dodać, że siłowniki czy inne termostaty nie są złe - pod warunkiem, że dobierane i montowane są z głową. A więc nie siłowniki zamykające a przymykajace, pompy sterowane MPC lub ze sterownika kotła i kocioł redukujący płynnie moc do zapotrzebowania i przepływu.

To wszystko generuje dodatkowe i niemałe koszty, a dla większości użytkowników jest najzwyczajniej zbędne.

[form]

Kotły to nie auta, rządzą się innymi prawami. Scenariusz czy też filozofia ogrzewania musi być dopasowana do instalacji, cech budynku i potrzeb użytkowników. U jednych znacznie lepiej pod względem finansowym sprawdzi się praca stała, u innych gaz/hamulec.

[gmaj22]

...albo jak w przypadku dużego bufora: pełny gaz i postój :)

Porównania z autem nie mozna generalizować, to prawda, ale tu mamy konkretny przypadek.

[ameno25]

Większość tych sterowników modulujących moc kotła , to nic innego jak po prostu wcześniejsze wyłączenie kotła , przed osiągnięciem zadanej , do zadanej ma dociągnąć bezwładność .

Samą mocą kotła steruje sterownik kotła , 

Są na rynku sterowniki które robią dokładnie to samo , potrafią włączyć i wyłączyć kocioł  , z opóźnieniem lub wyprzedzeniem w zależności od temp. wew i zewn. 

Wiadomo że kocioł kondensacyjny  najoszczędniej działa przy niskich temp  wody , dlatego do OP jest idealny .

Dobry system do sterowania siłowników , nigdy nie działa na zasadzie włącz gdy spadnie zadana wewnatrz ,  wyłącz  kiedy  zadana wew. jest za wysoka.

Dobry system potrafi płynnie modulować temp podłogi , co wcale nie musi przekładać sie na wyższe spalanie gazu , a te dane kolegi Sambor że spali 20% gazu więcej to skąd są ? 

Są na to jakieś wyniki pomiarów ?

Producent oprogramowania które pan używasz , twierdzi ze z siłownikami spali mniej gazu , to jak to w kocu jest 

[sambor]

Wiadomo, że producent danego artykułu musi się reklamować i to jest oczywiste, wszyscy producenci elementów systemu OP mają to w swojej ofercie i wszyscy namawiają do kupna- wiadomo reklama dźwignią handlu.

Te dane o mniejszym spalaniu mam po pierwsze z danych producentów kotłów- też trzeba je potraktować z pewną rozwagą oraz własnego doświadczenia.

Wiadomo że do grzania cyklicznego trzeba energii  = paliwa, ile jej trzeba do podtrzymania to sterownik mający tylko opcję on/ off nie jest wstanie przewidzieć ani wykonać.

Nie ma on w swoim nawet najlepszym programie, danych źródła ciepła z którym współpracuje.

 

A teraz z innej beczki ; jesteś wykonawcą i jako taki czasem masz taką sytuację w swojej robocie ; klient ma 20k na całą inst podłogówki z kotłem gazowym , więc kładziesz mu rury co 10cm, dajesz siłowniki, sterowanie siłownikami i kocioł, razem z robocizną masz równe 20k.

Ja robię prościej - wstępnie liczę i mówię albo OK, albo idź do kolegi ameno, on to zrobi za 23k, a nie za 20k

Targujecie się i i ustalacie na 21k.

Ja z takiej roboty mam na rękę więcej, gdyż  za policzenie i dopracowanie też biorę, ale wtedy robocizna kosztuje nie 5-6k jak ciebie , tylko 7-8k.

W twoim wykonawstwie dochodzi koszt większej ilości rury, całego sterowania, kabli i dodatkowej robocizny, gdyż za darmo tego nie montujesz. 

 

A efekt obu prac będzie praktycznie taki sam, za to u mnie może mniej spalić, a jak porównamy zysk z całej inwestycji to do mojej kieszenie trafi więcej.

 

Nie słyszę też aby ktoś miał pretensje , że coś źle działa czy czegoś brak.

[ameno25]

Hej do mnie nie przyjdzie , bo ja nie jestem instalatorem :) , interesuje się hudrauliką z zamiłowania , a wiedzę czerpie miedzy innymi od Ciebie .

Widzisz każdy ma swoje zdanie ,  i jakies tam poglądy , i moża w merytoryczny sposób rozmawiać na ich temat .

 

Coś Ty sie tak uparł na sterownik on -off ?   

Pozatym nawet najlepszy sterownik producenta  z opcją modulacji mocy nie jest w stanie zejść poniżej min mocy kotła , a w okresach przejsciowych wczesna wiosna , jesien ,  domki czesto potrzebuja mniej mocy niz min kotła .

 

Na czym polega sterownik modlujacy moc kotła , zbiera dane z czujnika temp wew i zewn , i na tej podstawie dobiera temp wody grzewczej kotła ( zamiast krecic potencjometrem na kotle ,  robi to termostat pokojowy) , na chwile przed osiągnięciem zadanej  wyłącza kocioł , pompa wyłacza sie zazwyczaj 3min później w celu schłodzenia kotła , o to cała filozofia 

 

Kolesie na elektrodzie potrafia zrobic takie sterowniki , które czytaja  dane o temp . z kilku czujników .

 

A kto co potrafi taniej zrobić to juz nie mnie oceniać , bo pewnie znalazlo by sie na tym swiecie ze 100 takich co zrobi taniej i lepiej niz TY i nie jestes w stanie tego zakwestionować , co nie znaczy że robisz drogo i zle , bo pewnie robisz dobrze i  w dobrych cenach