Temperatura Powrotu

[arnow79]

witam

może ktoś bardziej doświadczony podpowie mi coś w związku z moimi wątpliwościami nt instalacji, otóż zacząłem wygrzewać podłogówkę - 5 pętli na parterze, 5 pętli na poddaszu na rozdzielaczach z przepływomierzami i zaworami (będą sterowane przez Tech l-6) , kocioł ecovarm ecofire - tutaj jest wszystko ok ładnie złapał temp, pracuje super, problem mam z temperaturą powrotu, obniżenie temp. na podłogówkę jest realizowane przez zawór czterodrożny sterowany przez  Tech st-4, i jest taki problem,że przy włączonej opcji ochrona powrotu jest ok, na powrocie jest wysoka temp. natomiast jeżeli zawór się otwiera (na podłogówkę mam ustawione 24 st C) to temp. powrotu spada i zawór przechodzi w stan ochrona powrotu i tak w kółko,zawór chodzi raz w tą raz w tą stronę,  co mnie już irytuje, na razie nie mam C.W.U. bo wtedy bym zrobił z zasobnika obieg kotłowy,który by mi trzymał wysoką temp. powrotu  ale też pompa by musiała chodzić cały czas...no i powrót od podłogówki jest zimny, czyżby było powietrze? niby przelewałem wężem każdą pętlę, pompa ustawiona na autoadapt, może zmienić ustawienia na ręczne i 3 bieg? z góry dzięki za wszelkie sugestie, pozdrawiam (górna belka na rozdzielaczach jest ok - ciepła)

[Erpolis]

Spróbuj obniżyć temperaturę ochrony powrotu lub wyłącz ochronę powrotu

 

Defro Komfort Eko Duo Uni R 25 kw

[odpowietrznik]

Nie wygrzewa się jastrychu na ustawieniu pompy na autoadapt.Ustaw na któryś z biegów I II 

Jak nie ma siłowników na  rozdzielaczu to funkcja autoadapt nie ma zastosowania

Chyba że nazywasz zaworami siłowniki to do wygrzewania należy je zdemontować.

[arnow79]

zaworów na razie nie ma, będą zamontowane po wygrzaniu

[Gość Digitrax]

Zawór 4D jednocześnie nie zapewni ochrony powrotu i nie ograniczy temperatury obiegu grzewczego. Musisz się zdecydować co w tym momencie jest dla Ciebie priorytetem. Jest to kolejny dowód na tym forum, że 4D to przereklamowane "badziewie". Wystarczyło zainstalować zawór 3D z pompą do obiegu ogrzewania podłogowego a do zapewnienia wysokiej temperatury powrotu zastosować pompę kotłową łączącą bezpośrednio wyjście kotła z jego powrotem.

[arnow79]

Właśnie doszedłem do tego samego wniosku, najgorsze jest to że jak wylacze ochronę powrotu to na powrocie jest temp oo 20 st tylko , na zaworze 25 na kotle 65 i ma problem z trzymaniem temp, pewnie przez tak niska temp powrotu, kocioł 14 kw podlogowki w sumie ok 700 mb więc około 70 litrów wody to tyle ile w kotle , nie wiem co dalej z tym robić ten zawór czterodrozny to o kant rozbić , tak jak Digitrax napisałeś , albo ochrona powrotu albo trzymanie temp. Na podlogowke

[kiminero]

W tym konkretnym przypadku zawór 4D został wadliwie zamontowany i jego złe działanie jest efektem błędu montażowego, a nie samego 4D. Nie można montować zaworu 4D przy tej ilości podłogi bez pompy kotłowej małego obiegu i liczyć na "wydajny" obieg grawitacyjny dla ochrony powrotu! To się nie ma prawa udać!

 

Zapewniam, że będzie działało bardzo stabilnie i wg zadanych temperatur jeśli taką pompę kotłową małego obiegu domontujesz. Większość powtarza, że 4D jest zaworem dwu funkcyjnym, ale wg mnie jest to zawór mieszający o podstawowej roli ochrony powrotu oraz DODATKOWEJ funkcji regulacji temperatury obiegu. Ochrona powrotu jest priorytetem i jako taka zawsze będzie realizowana "kosztem" instalacji odbioru. To chyba oczywiste, że jeśli chcemy mieć na powrocie minimum 50 stopni, to trzeba "hamować" w pewnych warunkach żarłoczność układu odbioru, by kocioł mógł skutecznie nadążyć z tym wymogiem, albo zapewnić odpowiednią nadwyżkę temperatury zasilania, aby było z czego dzielić.

 

W kategorii skuteczności ochrony powrotu 4D jest urządzeniem bardzo skutecznym, o ile da mu się narzędzia do pracy: pompę kotłowa małego obiegu oraz siłownik. Radosna twórczość instalatorów z podejściem "budżetowym" niesłusznie wyrobiła 4D tak złą opinię. Swoje dorzucają użytkownicy notorycznie szukający oszczędności w redukowaniu temperatur na kotłach.

[arnow79]

Bardzo wielu instalatorow twierdzi że zawór 4 drozny plus pompa jest bez sensu rozwiązaniem ,lepiej dac zawór 3 drogowy, również że jeżeli średnica rur z kotła jest taka sama jak średnica zaworu to pompka kotlowa jest niepotrzebna, u mnie jak widać te opcję nie mają potwierdzenia -powrót bardzo szybko łapie temp do momentu otwarcia zaworu do po połowy przez dac kolejna pompę która musi praktycznie cały czas chodzić i zuzywac energię to też mi sie nie uśmiecha ale chyba nie będę miał wyjścia , chyba że obieg kotlowy zrobię z zasobnika cwu

[kiminero]

Całe dekady budowano instalacje bez pomp i to działało. Teraz chcesz mieć "ładnie" i z pełnym sterowaniem, to trzeba się pogodzić z "technicznym wspomaganiem". Argument prądożerności jest już dziś nieaktualny. Pompy dobrej klasy pobierają znikome ilości energii (w porównaniu do zatrzęsienia innego sprzętu domowego z żarówkami włącznie).
 
Jak już zapada decyzja o wykorzystaniu 4D, to pod ten wybór układ się buduje. Nikt nie zmusza do takiego wyboru.

[sambor]

Jak jest sama podłogówka to zaw 4-D zapewni i mieszanie wody na podłogę i ochronę powrotu,

jak dojdą grzejniki to już nie da rady prawidłowo obsłużyć obu odbiorów i ochrony powrotu.

 

Ale dla pelletu to ja wolę i polecam innym zaw 3-D na powrocie + zaw 4-D na reg temp odbiorów + sprzęgło.

[Gość Digitrax]

Aby układ działał poprawnie tzn by mieć kontrolę temperatury obiegu CO i wysoką temperaturę powrotu potrzebujemy:

 

Rozwiązanie 1:

- zawór 4D

- pompa obiegu grzewczego

- pompa obiegu kotłowego

 

Rozwiązanie 2:

- zawór 3D

- pompa obiegu grzewczego

- pompa obiegu kotłowego

 

Jak widać w obu przypadkach potrzebna jest pompa kotłowa. Różnica tkwi w zaworze, jak myślicie, które rozwiązanie będzie tańsze ;)

[sambor]

W rozwiązaniu 2 zaw 3-D jaką miałby pełnić funkcję?

[kiminero]

Jak jest sama podłogówka to zaw 4-D zapewni i mieszanie wody na podłogę i ochronę powrotu,

jak dojdą grzejniki to już nie da rady prawidłowo obsłużyć obu odbiorów i ochrony powrotu.

 

Jak dojdą grzejniki, to robią się dwa obiegi o różnych wymaganiach temperaturowych i oba muszą mieć własne układy mieszania, ale... Jeśli potraktujemy 4D jako urządzenie ochrony powrotu, to za zaworem ustawiamy temperaturę grzejnikową i równoległy układ mieszania podłogi. W czym problem?

[arnow79]

Ok, w takim razie jaką pompa najlepsza do obiegu kotlowego? Przerobić to to nie problem tylko dochodzi znowu sterownik bo coś mi sie wydaje że nie mam w sterowniku kotła opcji obiegu kotlowego, grzejników nie będę miał a nawet jakby to zrobiłbym osobny obieg bez żadnych zaworów , tak samo jak na zasobnik cwu

[Gość Digitrax]

W rozwiązaniu 2 zaw 3-D jaką miałby pełnić funkcję?

Regulacja temperatury obiegu grzewczego.

 

Pompa kotłowa zapewni odpowiednią temperaturę na powrocie.

[kiminero]

Aby układ działał poprawnie tzn by mieć kontrolę temperatury obiegu CO i wysoką temperaturę powrotu potrzebujemy:

 

Rozwiązanie 1:

- zawór 4D

- pompa obiegu grzewczego

- pompa obiegu kotłowego

 

Rozwiązanie 2:

- zawór 3D

- pompa obiegu grzewczego

- pompa obiegu kotłowego

 

Jak widać w obu przypadkach potrzebna jest pompa kotłowa. Różnica tkwi w zaworze, jak myślicie, które rozwiązanie będzie tańsze ;)

 

W rozwiązaniu 2. w sytuacji pełnego "otwarcia" 3D, pompa kotłowa może nie zapewnić dostatecznego zmieszania, by powrót zachował żądane minimum, a temperatura kotła zdechnie w oczach. Takich sytuacji jest oczywiście niewiele i w trybie "roboczym" będzie OK, jednak na takie właśnie ekstremalne sytuacje z cała pewnością 4D zareaguje zdecydowanym "Hola, hola!" dla zachłanności układu odbioru. Poda na układ tylko tyle ciepła ile będzie mógł bez szkody dla powrotu kotła. Pełna realizacja potrzeb instalacji grzewczej oczywiście wróci gdy tylko kocioł "zauważy", że obciążenie wzrosło i trzeba go bujnąć na 100% mocy.

[kiminero]

Ok, w takim razie jaką pompa najlepsza do obiegu kotlowego? Przerobić to to nie problem tylko dochodzi znowu sterownik bo coś mi sie wydaje że nie mam w sterowniku kotła opcji obiegu kotlowego, grzejników nie będę miał a nawet jakby to zrobiłbym osobny obieg bez żadnych zaworów , tak samo jak na zasobnik cwu

 

Jak masz 4D z siłownikiem, to domontuj pompę na krótkim obiegu i ma ona hulać na okrągło. Można ją sparować z pompą CO.

 

Przerabianie tego na 3D wg mnie się już nie kalkuluje.

[arnow79]

Kiminero tak właśnie zrobię , przydałaby sie tylko jakąś pompa małej mocy , dedykowanych do tego celu nie mogę znaleźć , może jakąś propozycja?

[Gość Digitrax]

W rozwiązaniu 2. w sytuacji pełnego "otwarcia" 3D, pompa kotłowa może nie zapewnić dostatecznego zmieszania, by powrót zachował żądane minimum, a temperatura kotła zdechnie w oczach. Takich sytuacji jest oczywiście niewiele i w trybie "roboczym" będzie OK, jednak na takie właśnie ekstremalne sytuacje z cała pewnością 4D zareaguje zdecydowanym "Hola, hola!" dla zachłanności układu odbioru. Poda na układ tylko tyle ciepła ile będzie mógł bez szkody dla powrotu kotła. Pełna realizacja potrzeb instalacji grzewczej oczywiście wróci gdy tylko kocioł "zauważy", że obciążenie wzrosło i trzeba go bujnąć na 100% mocy.

 

W przypadku ogrzewania podłogowego i grzejnikowego niskotemperaturowego taka sytuacja nie wystąpi podczas normalnej pracy, ponieważ sterownik zaworu mieszającego nie pozwoli przekroczyć określonej temperatury zasilania obiegu, więc otwarcie zaworu na 100 % nie będzie a co za tym idzie nie wyciągnie z kotła więcej niże ten jest w stanie zapewnić. Należy tylko pamiętać aby na kotle było zawsze minimum 60 stopni bez względu na temp. zewnętrzną. Zawór musie mieć co mieszać.

 

Jak już w instalacji jest zawór 4D to najtaniej będzie teraz doinstalować pompę kotłową i włączyć ją na stałe.

Gdybym miał to robić od zera podczas budowy to bym zainstalował 3D+kotłowa.

[kiminero]

Kiminero tak właśnie zrobię , przydałaby sie tylko jakąś pompa małej mocy , dedykowanych do tego celu nie mogę znaleźć , może jakąś propozycja?

 

Dowolna, standardowa, elektroniczna 40. "Dedykowanych" nie ma, bo po prostu pompa CO.

[arnow79]

witam ponownie

dopiero teraz przerabiałem instalację - idzie zima :), zastosowałem się do Waszych porad , wyrzuciłem zawór 4 drożny, dodatkowo dodałem zasobnik CWU, i ...nic to nie dało. Na obiegi ogrzewania podłogowego dałem TZM Esbe termostatyczny i teraz sytuacja wygląda tak: chodzą 3 pompy ( jedna na obiegi z ogrzewaniem podłogowym nastawiona na ciśnienie stałe, druga obieg kotłowy, trzecia CWU) i teraz wygląda to tak:powrót jest gorący od pompy z zasobnika CWU, nagrzeje się woda-pompa się wyłączy , powrót robi się chłodny (czyli jest to samo co z zaworem 4_drożnym ,tylko wcześniej nie miałem podłączonego zasobnika CWU) , jeżeli przykładowo skryzuję powrót od podłogówki to wtedy powrót do kotła  robi się gorący, jeżeli otworzę na max powrót podłogówki od razu robi się chłodny, idąc rurami po obiegu kotłowym: rura jest gorąca do trójnika łączącego wlot z obiegu kotłowego i obiegu z podłogówki, od trójnika do kotła jest chłodna - chyba ,że skryzuję powrót od podłogówki, i co Panowie na to?

[arnow79]

Panowie dołączam odręczny schemat, dodatkowo podłączyłem grzejnik w garażu pod obieg kotłowy żeby nie dodawać kolejnej pompy, no i ten grzejnik jest zimny , co jest skopane?

[wikliraf2]

Sorry, źle zrozumiałem, bo od zasilania idą 2 pompy i jedna pokazuje w jedną stronę, a druga w drugą. Mam nadzieje, że to tylko drobna omyłka

[arnow79]

z co tutaj jest nieczytelnego? na zaworze 4-drożnym była lipa, temp powrotu wynosiła 25 st, pompa kotłowa jest  oczywiście przed zaworem , obieg kotłowy od zasilania do powrotu (u mnie to i to jest od góry kotła), oprócz tego zasilanie rozdzielone na obieg do cwu oraz obieg do podłogówki, w to nie wnikam nawet bo grzeje wszystko ok, no i  oczywiście rura do naczynia wzbiorczego bo to jest zrobione w układzie otwartym, w załączonym powyżej schemacie jest ochrona powrotu poprzez TZM (też jest ok) , ja mam zrobiony obieg kotłowy

[wikliraf2]

Sorry, źle zrozumiałem, bo od zasilania idą 2 pompy przed zaworem i myślałem, że jedna pokazuje w jedną stronę, a druga w drugą, a to moja drobna omyłka, poza tym patrzyłem na przekręcony rysunek ;p. Ta pompa kotłowa jak jest sterowana?? Na jakim biegu która pompa pracuje. I jakie średnice rur i zaworu 3d/