Ekogroszek - Układ Zamknięty Czy Otwarty?

[qqde23]

Witam serdecznie,

 

na dniach będę montował piec na ekogroszek z podajnikiem - Skam-P 12kW. Domek mały bez garażu z użytkowym poddaszem - 110 mkw powierzchni użytkowej (130 mkw po podłodze). Wszędzie zwykłe grzejniki - bez podłogówki. Mój problem polega na tym, że nie wiem w jakim układzie go zamontować? Przeczytałem kilkadziesiąt postów i opinii i trochę jestem zagubiony. Z relacji jednych wynika, że w układzie zamkniętym "wystarczy" dorzucić zawór bezpieczeństwa lub wężownice i po kłopocie, natomiast inni twierdzą, że to nadal jest niebezpieczne i powinien być układ otwarty. Dodatkowo czytałem, że układów otwartych się już nie stosuje - że niby to przeżytek i wszędzie robi się zamknięte. Z tego co wiem to norma dopuszcza układ zamknięty przy piecach na paliwo stałe. Sam Skam-P posiada opcję dodania zaworu/węrzownicy i montażu w układzie zamkniętym. Jeśli chodzi o grzejniki (będą stalowe płytowe lub aluminiowe żeberkowe) to w układzie otwartym mogą korodować. Czy to faktycznie jest bardzo duży problem? Co wg Was jest lepszą opcją - otwarty czy zamknięty? Czy rzeczywiście bezpieczniej jest montować układ otwarty? 

 

Czy jeśli wybrałbym układ otwarty to naczynie wzbiorcze mogę bez problemu zamontować na strychu (dach odeskowany, opapowany i ocieplony wełną mineralną)? Mam też dość "głupie pytanie" - czy rury wzbiorcza, bezpieczeństwa, odpowietrzająca, przelewowa i sygnalizacyjna mogą mieć kolana, czy raczej powinny iść bez "łamań"?

 

Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pozdrawiam.

[papasmurfek]

Rób układ otwarty i się nie zastanawiaj tym bardziej jak masz gdzie umieścić naczynie. Ja miałem ten sam dylemat u siebie ale po podliczeniu kosztów i korzyści wybrałem układ otwarty.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to oba rozwiązania zapewniają ten sam poziom, pod warunkiem że są poprawnie zrobione. A z tym bywa gorzej, a raczej patrząc po zdjęciach użytkowników przeważnie źle.

Korozją w układzie się nie przejmuj. Poczytaj o kamieniu kotłowym i jego wpływie na instalację. Jak nie spuszczasz ciągle wody z układu to korozja Ci nie grozi.

Co do podłączenia naczynia wzbiorczego to należy je podłączyć bezpośrednio z kotła bez żadnych zaworów i innych urządzeń koniecznie rurą metalową 1cal. Kolana możesz stosować (nie da się tego wykonać jedna rurą) ważne aby nie robić syfonu na rurze wzbiorczej/bezpieczeństwa.

Kolejna sprawa zwróć uwagę na rodzaj złączek jakimi instalator będzie wykonywał polaczenia. Mają być ze stali czarnej nie ocynkowanej. I nie sluchaj że nie ma różnicy. Jest i to znaczną.

[qqde23]

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Czy to naczynie wzbiorcze jeszcze czymś owinąć? Np. wełną mineralną? Co do samego układu otwartego - sugerując się tym źródłem:
http://www.kotly-witkowski.pl/schematy-podlaczen
powinienem wybrać "Układ otwarty", "Układ otwarty (zawór trójdrożny)" czy "Układ otwarty (zawór czterodrożny)"? Jestem laikiem w tym temacie i nie do końca wiem, jakie korzyści niesie każda z opcji. Oczywiście instalację będzie wykonywał jakiś "fachowiec", aczkolwiek wole wiedzieć chociaż trochę na ten temat, aby nic dodatkowego mi nie "wcisnęli". 

Jeśli chodzi jeszcze o grzejniki, czy lepiej wybrać aluminiowe (są tańsze) czy stalowe? 

 

Pozdrawiam.

[papasmurfek]

Proszę:

 

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/21940-zmiana-kot%C5%82a-poprawa-instalacji-na-solidniejsz%C4%85/

 

Miłej lektury

[qqde23]

Dziękuję za lekturę, po przeanalizowaniu wątków myślę, że w mojej sytuacji taki schemat będzie odpowiedni 

Instalacja w domu ma być poprowadzona w posadzce. Chciałbym zastosować rury PEX. Pytanie brzmi dd którego momentu układu oraz w jakim przekroju powinny być one zastosowane? Rozumiem, że część rur musi być wykonana z Cu - czy przekroje ze schematu są wystarczające?

[papasmurfek]

Jeśli już to lepiej tak jak poniżej. Pex możesz dać za pompą. Im większy tym lepiej, aczkolwiek 32 powinien wystarczyć (ale to niech się mądrzejsi ode mnie wypowiedzą, ja mam pex 28 do 5 grzejników panelowych i jest ok).

Naczynie porządnie zabezpiecz przed zimnem. Może być to wełna.

Grzejniki wybierz takie jakie Ci odpowiadają nie ma większego znaczenia możesz sposiłkować się np tu:

http://www.purmo.com/pl/produkty/calculator.htm

Ps. zwróć tylko uwagę aby uniknąć łączenia miedzi z aluminium.

[odpowietrznik]

Zły kierunek zaworu zwrotnego (patrz.załącznik) Średnica rur na grzejniki zależy od mocy jaką muszą przenieść oraz temperatury zasilania i powrotu (delta t)

[papasmurfek]

Nie zwróciłem na to uwagi. Dzięki.

[odpowietrznik]

Proszę bardzo)drobiazg)

[jojoro]

Ja uważam, że układ zamknięty przy kotle na ekogroszek jest OK. Odchodzi nam praktycznie problem z uzupełnianiem wody, praktycznie nie ma szans żeby się coś zapowietrzyło.

Ryzyko problemów moim zdaniem znikome. Nie wiem jaki zbieg okoliczności musiałby się wydarzyć aby kocioł z podajnikiem wywaliło. Sterownik przy przegrzaniu wygasza kocioł, włącza pompy. Do tego jest zawór DVB, wężownica i inne zabezpieczenia.

Ogłolnie większa wygoda - nie trzeba ciągnąć rur do zbiornika przelewowego przez wszystkie kondygnacje, ocieplać tego itp. 

[qqde23]

Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Jeszcze pytanie odnośnie rur przed PEX - wszystkie powinny być ze stali czarnej czy część musi być miedziana? Czy jeżeli zastosuje rury ze stali czarnej to ich przekroje mają być takie jak na rysunku (na schemacie wszystkie są Cu)? Czy grzejniki aluminiowe odpadają w przypadku połączenia PEX i miedzi? Rozumiem, że one słabo "współpracują" z instalacją miedzianą - pytanie tylko czy jeśli jest trochę miedzi w instalacji to już brać grzejniki stalowe czy tylko wtedy gdy cała instalacja jest oparta o rurki miedziane?

[odpowietrznik]

Przed PEX może być zarówno miedź jak i ze stal czarna lub kształtki czarne żeliwne byleby nie ocynk.Przekroje rur na schemacie są OK z tym że jak pisałem  na grzejniki dobór śrdenic jak w poście 7 (już lepiej przewymiarować rury niż niedo) Przy połączeniu PEX i miedź grzejniki  aluminiowe nie odpadają.Grzejniki aluminiowe gryzą się z miedzią (można ale trzeba stosować inhibitory korozji)

[papasmurfek]

Chodzi o to aby unikać bezpośredniego łączenia miedzi i aluminium. A to z czego będziesz wykonywal instalację w kotłowni i to nie ma znaczenia. I miedź i stal czarna będzie ok. Zależy co instalatorowi będzie wygodniej. Miedź i pex możesz łączyć bo do pex-a stosujesz złączki a one nie są z aluminum.

Co do rozmiarów rur to zasada jest jedna stopniowanie przekrojów. Z kotła wychodzisz zazwyczaj w stali 5/4" i do ostatniego trójnika. Odnogi na poszczególne obiegi robisz odpowiednio mniejszymi średnicami (zazwyczaj 1"). Powroty to samo. Jak będziesz robił w miedzi to możesz od razu z wyjścia kotła zredukować na 28 i odnogi też wtedy robisz w cu28.

[qqde23]

Wielkie dzięki za pomoc. Sporo się dowiedziałem, zobaczymy co na to instalator :D. Pytanie jeszcze o wymiarowanie rur PEX do grzejników. Grzejników będę miał w sumie 7 na dole (6 + 1 łazienkowy) oraz 5 na górze (4 + 1 łazienkowy). W kilku wątkach czytałem, że daje się przekrój 16 lub nawet 20. W poście wyżek kolega wspomniał, że powinno zostać to policzone (domyślam się, że dane wejściowe znajdę w projekcie). Jest może gdzieś wątek lub inna pomoc, żeby to dobrze policzyć?

[papasmurfek]

Bardzo często się zdarza, że projektanci wpisują dane z "czapy" nie zadając sobie trudu liczenia. Ostrożność nakazuje weryfikację.

Grzejniki lepiej przewymiarować niż niedowymiarowac

[sambor]

Bardzo często się zdarza, że projektanci wpisują dane z "czapy" nie zadając sobie trudu liczenia. 

Projektant jest osobą z praktyką i doświadczeniem oraz czymś co nazywa się prestiżem zawodowym.

Więc żaden projektant nie wyciąga danych z kapelusza, albo liczy albo opiera się na poprzednich projektach.

Ale zawsze takie dane i wyniki jest w stanie obronić.

[papasmurfek]

Proszę Cię @Sambor twoja teoria swoje a rzeczywistość swoją drogą.

[Gość miki1212]

Projektant jest osobą z praktyką i doświadczeniem oraz czymś co nazywa się prestiżem zawodowym.

Więc żaden projektant nie wyciąga danych z kapelusza, albo liczy albo opiera się na poprzednich projektach.

Ale zawsze takie dane i wyniki jest w stanie obronić.

Kolego nie generalizuj, ja właśnie kończę budowę i projekt z takimi błędami każe mi podejrzewać, że ci zacni projektanci kupują projekty od studentów i się pod nimi podpisują. U mnie na przykład był zaplanowany grzejnik o wysokości 60cm na ścianie pod oknem o wysokości 50cm więc jak budowlańcy dali wylewki to wyszło, że trzeba by dać grzejnik o wysokości 30cm i długi chyba na 3 metry.

 

Więc zanim coś napiszesz o tych zacnych projektantach to sie dwa razy zastanów bo to są ciężkie pieniądze a nie kasztany

[sambor]

Jesteś pewny, że nie było w tym winy innych "specjalistów"?

I czy reszta była na 100% zgodna z projektem?

A jak było źle to trzeba było projektanta ścigać - a nie się teraz wyżalać - jaki to problem z grzejnikiem.

Jak sam robię lub organizuję robotę innym to zawsze  po swojemu przeliczam i sprawdzam - czasem są drobne kwiatki, ale przeważnie jest OK

[papasmurfek]

Dla większości inwestorów projekty są potrzebne jak świni krawat. I tak wykonawcy robią po swojemu.

 

[qqde23]

Dzięki za odpowiedzi. Sprawdzałem w projekcie i większość grzejników ma być podpięte rurą TECE FLEX fi 17 (załączniki, góra nie wyraźna ale wszędzie są 17). Chciałbym zapytać jeszcze jak podpiąć grzejniki na poddaszu użytkowym? Wg posta nr 7 mogę prowadzić PEX od miejsca za zaworem 3d oraz pompą nr 3. Czy w takim wypadku powinienem rozprowadzić rury po parterze a następnie pójść PEXem w pionie i położyć na poddaszu czy użyć w jakiś sposób rury miedzianej/stalowej do wyjścia na poddasze?

[papasmurfek]

Ja bym rozdzielił za zaworem 3D na dwa rozdzielacze, góra i dół

[odpowietrznik]

Ty masz w projekcie instalację w systemie trójnikowym.Pewniejszym rozwiązaniem jest system rozdzielaczowy(aby nie łączyć rur w podłodze lub ścianie)

Papa miał na myśli takie rozwiązanie(patrz załącznik)

[qqde23]

Czyli mój schemat wyglądałby następująco? 

[odpowietrznik]

Czyli tak.Oczywiście od rozdzielacza do grzejników PEX 17 chyba że byłby jakiś bardzo duży grzejnik to do niego PEX20