Podłogówka Dwa Piętra - Dwie Wersje

[ggrb]

Witam

 

Mam pytanie odnośnie dwóch różnych rozwiązań zasilania ogrzewania podłogowego w domu o parametrach

- pow ogrzewana 265m2, kubatura 670m3,

- kocioł gazowy kondensacyjny Vaillant Ecotec 206/5-5

- dwa pietra, na każdym rozdzielacz 12-14 obwodów

- pętle podłogówki od 50-60mb, ok 1400-1500mb, rozstaw podstawowy 20cm, 10cm w łazience, 30 w garażu

- parter sterownik calorMatic 470 umieszczony w centralnym punkcie otwartej przestrzeni Kuchni+Jadalni+Salonu+Korytaża (=ok 60m2)

  brak zaworów termostatycznych na rozdzielaczu

- pietro zdalne sterowanie VR80, 5 pomieszczeń z regulatorami pokojowymi Salus + zawory termostatyczne na rozdzielaczu

 

Dwie wersje dwóch różnych instalatorów. Co do jednego obaj są zgodni za kotłem sprzegło, a dalej

1. jeden obieg na oba rozdzielacze, a całość uciągnie pompa w kotle

2. dwa osobne obiegi, pompy na obiegach podpiete pod VR 61

 

Mi jako informatykowi nie bardzo pasuje opcja 1 bo jeżeli na parterze bedzie osiągnięta zadana temp to pompa powinna się wylączyć, a wtedy nie będzie przepływu na rozdzielacz pietra.

 

Proszę o opinie

[Gość mak]

Wersja druga ale  prawdopodobnie potrzebne będą też mieszacze i sprzęgło (patrz wydajność pompy w kotle i oblicz maksymalny przepływ w obiegach grzewczych). Nie za  bardzo rozumiem  koncepcji zdalnego sterowania z termostatem salus. Zaden sterownik pogodowy nie współpracuje z termostatem pomieszczenia więc nie wiadomo co miały by sterować te salusy. Można zastosować siłowniki na pętlach ale wtedy nie wiadomo po co sterowanie pogodowe na obiegach. Koncepcja powinna być spójna z możliwościami sterowania instalacją a tu wyraźnie chcesz połączyć sterowanie pogodowe ze stałotemperaturowym a w tym sukcesu nie przewiduje

[ggrb]

To może inaczej zadam pytanie. Jaki powinien być schemat?

 

Na piętrze 5 pomieszczeń, w każdym chcę mieć możliwość ustawienia temperatury.

Na parterze stała temperatura bo dużo otwartej przestrzeni, mała łazienka, gabnet, wiatrołap

 

Mieszacza chyba nie potrzebuję jeżeli 100% podłogówki.Tz ustawiona na kotle.

 

Vaillant ma na swojej stronie schematy instalacji ale żeden nie pasuje do moich potrzeb tzn podają dla 2 i wiecej obiegów jest zawsze grzejniki + podłogówka.

http://www.vaillant.pl/stepone/data/downloads/e7/45/00/s005.pdf

 

Schemat 003 wygląda na to co instalator nr 1 proponuje, ale całość działa na zasadzie grzeje lub nie grzeje

http://www.vaillant.pl/stepone/data/downloads/e0/45/00/s003.pdf

[sambor]

Schemat 003 możesz zastosować pod warunkiem że pompa w kotle ma odpowiednią wydajność, jak ma za małą to trzeba sprzęgło.

Pompę możesz sprawdzić z wykresu w instrukcji przyjmując przepływ w 1 pętli - ok 120l/h x ilość pętli = potrzebny wydatek pompy przy ciśnieniu ok 1,6m słupa wody.

Jak jesteś w zakresie wydatku pompy kotłowej to działaj wg schematu 003.

Jak nie, to trzeba sprzęgło + pompę o odpowiednim wydatku.

 

Natomiast powinien być jakiś projekt na to ogrzewanie, tym bardziej że jest to jedyne ogrzewanie budynku, a nie założenie spod dużego palca o rozstawie  rur.

 

Pozdr.

PS

Pobieżnie patrząc to już widzę że sprzęgło + pompa(y) zewnętrzna(e) będą potrzebne.

[ggrb]

Dzieki za odpowiedź.

Projekt jest ale w wersji mieszanej podłogówka (parter bez garażu) + grzejniki (piętro + garaż)

Robiłem samodzielnie OZC wyszło dużo mniej niż w projekcie (mi 8,5kW, projekt 14kW).

W SDG poustawiałem pomieszczenia i wyszło coś pomiędzy czyli 11kW.

W trybie automatycznym doboru rozstawy po 30cm w większości pomieszczeń.

W trybie ręcznym zmieniłem na rozstaw 20cm (łazienki 10cm) i zmodyfikowałem ilość pętli - wyszło średnio 45-55m bez dobiegów.

Aktualnie Tz = 40/30

 

Duża łazienka ma najgorsze parametry bo 1 pętla 100mb, która i tak nie jest w stanie dogrzać łazienki. Lekko przewymiarowana "drabinka" na ręczniki będzie zasilana z podłogówki + grzałka. Nie wiem czy to będzie dobry pomysł żeby cześć zasilania/powrotu ułozyć jako pętlę podłogówki na wejściu do prysznica "walk-in". Opór prawie 14kP

 

Sprzegło wiem, że musi być. Jest to na schematach i idea jest dla mnie zrozumiała.

 

Jako doświadczony budową inwestor niestety muszę nabrać trochę "Know-How" żeby weryfikować "wesołą twórczość" fachowców.

 

W budynku Rekuperacja+GWC oraz kominek o mocy 10kW

[sambor]

Jak w łazience nie wystarcza 1 pętla , to daj 2, przecież to łazienka, a nie garaż ;)

A pętla 100m przy pozostałych po 50m to kłopot.

[ggrb]

Jasne da rade ale 13-14 obwodowe uzbrojone belki rozdzielacza to juz rzadkość przeglądajac oferty internetowe

[sambor]

Jak tak dużo obw to trzeba rozdzielić na dwa i dodatkowo szafki też są do 12 obw.

[Gość mak]

Dzieki za odpowiedź.

Projekt jest ale w wersji mieszanej podłogówka (parter bez garażu) + grzejniki (piętro + garaż)

Robiłem samodzielnie OZC wyszło dużo mniej niż w projekcie (mi 8,5kW, projekt 14kW).

W SDG poustawiałem pomieszczenia i wyszło coś pomiędzy czyli 11kW.

W trybie automatycznym doboru rozstawy po 30cm w większości pomieszczeń.

W trybie ręcznym zmieniłem na rozstaw 20cm (łazienki 10cm) i zmodyfikowałem ilość pętli - wyszło średnio 45-55m bez dobiegów.

Aktualnie Tz = 40/30

 

Duża łazienka ma najgorsze parametry bo 1 pętla 100mb, która i tak nie jest w stanie dogrzać łazienki. Lekko przewymiarowana "drabinka" na ręczniki będzie zasilana z podłogówki + grzałka. Nie wiem czy to będzie dobry pomysł żeby cześć zasilania/powrotu ułozyć jako pętlę podłogówki na wejściu do prysznica "walk-in". Opór prawie 14kP

 

Sprzegło wiem, że musi być. Jest to na schematach i idea jest dla mnie zrozumiała.

 

Jako doświadczony budową inwestor niestety muszę nabrać trochę "Know-How" żeby weryfikować "wesołą twórczość" fachowców.

 

W budynku Rekuperacja+GWC oraz kominek o mocy 10kW

Chcesz weryfikować "wesołą twórczość fachowców", tylko że niestety sam przez swoje założenia też "wesolą twórczość" propagujesz. Nie piszesz wszystkiego od początku tylko  stopniujesz wiedzę, o swoich zamierzeniach. Niestety zamiast poczytać fachową literaturę i skorzystać z pomocy tech. np producenta kotła postanowiłeś  iść na łatwiznę i zamiast wykonać projekt z doborem urzadzeń to liczysz że to jakoś będzie. No nie będzie i prawdopodobnie pakujesz się w kłopoty.

[tomekb]

Jasne da rade ale 13-14 obwodowe uzbrojone belki rozdzielacza to juz rzadkość przeglądajac oferty internetowe

 

Nie ,ma problemu mogą być nawet 20 obwodowe , ale nie radzę wtedy robić pętli po 100 m. Mogą być też belki, które są podzielone na część podłogową i grzejnikową , zasilasz sobie rozdzielacz z dwóch stron i wszystko się mieści w jednej szafce . Dla przykładu zamieszczam  kilka zdjęć takiej kotłowni.

 

[ggrb]

Trochę zbaczamy z tematu to co prezentuje na zdjęciach tomekb to klasa wykonania i mistrzostwo. Brawo !!!

 

U mnie fachowiec z doświadczeniem nie potrafił równo zrobić dwóch wyjść pod dwie umywalki, poprowadził rury do tychże umywalek przy krawędzi otworu fi 150 w stropie co uniemożliwia wstawienie puszki rozprężnej o wymiarze 180x180

Instalacja CWU trzema obejściami mija główną rurę zasilającą. Zaraz dojdą jeszcze cztery na dwóch obwodach CO. A czy nie prościej byłoby zasilanie zrobić nad pozostałymi?

Jak jeszcze usłyszałem dlaczego układa się rury od wody na chudziaku pod folią to się szczerze mówiąc uśmiałem bo fachowiec na wcześniejszej budowie robił instalację na chudziaku pod którym była dodatkowo ułożona folia.

 

 

Co do odpowiedzi mak literaturę/materiały konkretnego producenta czytałem.

Czy uważasz, że zaczęcie doboru od zrobienia/weryfikacji OZC jest złe? Ja chciałem zweryfikować wynik projektanta EA=102 kWh/(m2*rok), mi wyszło 50 kWh/(m2*rok)

Użyłem dostępnych narzędzi do doboru grzejników. Sprawdzałem rezultaty w trybie automatycznym i ręcznym

 

Tak jak to Sambor napisał "nie należy wyważać otwartych drzwi". Pewne schematy są i działają. Ja szukam takiego, który będzie spełniał moje oczekiwania.

 

Sambor napisał "A pętla 100m przy pozostałych po 50m to kłopot.". Ja patrze w mój projekt od projektanta i są tam 3 pętle po 100m przy średniej 55m dla pozostałych 6 (26, 46, 46, 66, 75, 75)

[Gość mak]

Zmień fachowca na początek. Jak czytałeś literaturę i materiały informacyjne to teraz  zacznij wyciągać wnioski z tego co przeczytałeś. Nie wiem jak liczył zapotrzebowanie projektant, tak jak i nie wiemy czy budynek został wykonany zgodnie z projektem, czy zastosowano materiały jak założono w projekcie, jakie naniesiono zmiany......? Mając taką wiedzę można by dopiero określić czy twoje wyliczenia są poprawne. Znając życie jest mało prawdopodobne że projektant się pomylił o 50%. Czyli albo zastosowałeś lepsze materiały, albo jest lepsza izolacyjność domu, a jak nie to Ty popełniłeś bląd. Różnica może wyjść kilka % nie 50%. Co do budowy instalacji i sterowania to podtrzymuję wszystko co napisałem w poście nr 2.

[ggrb]

Załóżmy, że projektant się nie pomylił.

 

Poniżej zalączam wyniki Audytora CO do którego prowadziłem projekt instalacji podłogówki na dwóch obiegach.

 

Pomijając fakt że w wersji 3.6 nie ma możliwości wstawienia sprzęgła hydraulicznego to wstawiłem jedną pompe przed rozgałezieniem na obiegi.

 

 

 

Czy mógłbym szanownych Forumowiczów prosić o zerknięcie na poniższe zrzuty i wskazać ew. błędy oraz wyjaśnić co zrobić z komunikatem o nadmiarze cisnienia Pcz.

[sambor]

........ oraz wyjaśnić co zrobić z komunikatem o nadmiarze cisnienia Pcz.

Tu trzeba zastosować metodę sąsiada Putina i przykręcić kurki. ;)

 

A tak naprawdę to masz reg przepływu na rozdzielaczu i tam regulujesz przepływy.

[ggrb]

Dokładnie rotametry. Czy Audytor liczy obiegi tak jakby nie było wogóle rotametrow lub były odkręcone na maxa? Czy przykrecając rotametry dokłada się dodatkowe straty P dla obiegów, które sumarycznie powinny zbliżyć sie do Pcz?

[sambor]

Ciebie jako "hydraulika" interesują zadane przepływy, reszta cię nie interesuje, jak są przepływy za małe przy max odkręconych rotametrach to zwiększamy bieg w pompie.lub w skrajnym przypadku zmieniamy pompę.

 

Z tego co wiem to żaden program nie uwzględnia nastaw rotametrów - po co i jak miałby to robić?

 

 

PS

 

Zadań z hydrauliki nie będziemy rozwiązywać  ( przynajmniej ja) :)

 

 

[ggrb]

Wracajac do wyboru dwa lub jeden obieg.

 

Dopytałem się u dwóch instalatorów, że jedna pompa obsłuży wspólny obieg za sprzegłęm. Ważne żeby dać odpowiednią średnicę wew rury zasilajacej rozdzielacze

Z danych Gc=0,3kg/s (1,1m3/h) i wysokosci podnodszenia ok 1,5 m - program doboru pomp Wilo dobiera Yanos Pico 25/1-6 ewentualnie słabszą 25/1-4

Wg obu Panów pompa może i bedzie sobie pracować 24h - stąd nie ma obawy że dół wyłączy (pompę) i tym samym ogrzewanie na górze.

 

Widząc wyniki obliczeń zaczynam nabierać przekonania, że jeden obieg nie jest zły. I nie jest to wróżenie z fusów.

 

Kolejny (nowy) specjalista, z którym rozmawiałem twierdzi, że dwa osobne obiegi powinny być.

Nie podawał uzasadnienia opartego na liczbach. Może jest sympatykiem przewymiarowywania

Za to jasno dał mi do zrozumienia, że koszt zrobienia kotłowni brał z sufitu.

Wg mnie same materiały 10-11 tyś brutto 23%, a On podał 22tyś  za całość z robocizną

[sambor]

Jeżeli wykonasz układ 2 pomp to można do tych pomp podpiąć termostaty pokojowe z obu poziomów i niezależnie sterować wyłączeniem grzania na każdym z poziomów.

Wtedy pompy są sterowane tylko temp z pomieszczenia i nie mają sterowania z kotła, co nie przeszkadza im w prawidłowym działaniu.

Przy 1 pompie jest podobnie, tylko wtedy wyłączasz całość grzania.

 

Ale nie obiecuj sobie zbyt wiele po tym wyłączaniu - na oszczędności gazu to raczej nie wpłynie, najwyżej na komfort. :)

Edytowane 2 Kwietnia 2015 przez sambor

[ggrb]

Rozumiem. To jak z ekonomiczną jazdą samochodem.

Mój znajomy też to potwierdził na swoim przykładzie, że lepiej równomiernie grzać niż przegrzewać i wyłączać żeby schłodzić,

 

Termostaty pokojowe maja zamykać tylko obiegi na piętrze a parter wyregulowany przepływami.

Jeżeli dobrze rozumuje pompa dostosuje wydajność do potrzeb w przypadku zamknięcia części/wszystkich obiegów na pietrze.

Sterownik pogodowy dostosuje krzywą grzania kotła do warunków zewnętrznych

Sterownik wyłączy pompę gdy w pomieszczeniu referencyjnym (najzimniejszym) zostanie przekroczona zadana temperatura.

[sambor]

W mojej propozycji termostat pokojowy wyłącza cały parter lub całe piętro.

Wersja z siłownikami na poszczególnych pętlach jest bardziej skomplikowana i dużo droższa w wykonaniu i pompy powinny być elektroniczne

z możliwością regulacji ciśnienia tłoczenia

 

Sterownik kotła pracyje wg krzywej grzewczej i nie ma nic wspólnego z proponowanym sterowaniem.

[ggrb]

Odświeżę temat, gdyż instalacja został już zrobiona i uruchomiona.

Tak jak pisałem dwie strefy grzewcze parter i piętro. Za kotłem Vaillant Ecotec 206/5-5 znajduje się sprzęgło hydrauliczne, a za nim dwie pompy Wilo Yonos 25/60.

Na rozdzielaczu piętra zostały zamontowane elektrozawory podpięte do listwy sterującej z modułem sterowania pompą dla tej strefy.

Pracą pompy strefy parteru steruje bezprzewodowy Salus 091FLRF.

 

 

 

Teraz pytanie do znawców tematu.

Serwisant zaproponował, żeby w przyszłości na każdym obwodzie zasilania pompy podpiąć przekaźniki, które sterowałby sygnałem zwarcia zacisków RT24V, które fabrycznie są zwarte i tym samym wyłączały grzanie w momencie wyłączenia obu pomp. Normalnie kocioł się wyłączy gdy czujnik temperatury w sprzęgle wykryje wzrost temperatury na powrocie.

 

Jeżeli się coś pomyliłem to proszę o sprostowanie.

 

Pytanie czy jest możliwość zmuszenia kotła do grzania gdy którykolwiek z obiegów jest aktywny?

[Gość mak]

Co teraz można napisać jak nie chciałeś skorzystać z .... dobrych rad. Twoja koncepcja instalacji od początku by błędna o czym Ci pisałem, ale nie chciałeś wierzyć. Kocioł działa poprawnie za to sterowanie jest wykonane błędnie brak jest komunikacji pomiędzy kotłem a salusami. Sterownik kotła ma tylko dane z jednego czujnika, tego w sprzęgle i według niego pracuje kocioł. Pisałem w jednym z postów że żaden sterownik pogodowy nie współpracuje z termostatami pomieszczenia, a w połączenie sterowania pogodowego (kotła) ze stałotemperaturowym (podłogówki) nie przewiduje sukcesu. I się nie pomyliłem  Czy jakiś przekaźnik coś pomoże tego nie wiem, ale myślę że twój problem powinien  rozwiązać ten co sfabrykował instalację do spółki z producentem sytemu strefowego.

Edytowane 28 Października 2015 przez mak

[ggrb]

To może zapytam inaczej.

 

Jak byś rozwiązał problem:

1. kocioł sobie grzeje , a pompka pracuje obiegowa

2. zanik zasilania pompy, kocioł po chwili się wyłącza bo ma odczyt ze sprzegła

3. wraca zasilanie pompy, i co kocioł nie ruszy, kiedy ruszy??

 

Jak dla mnie to wypisz wymaluj efekt działania termostatu

 

 

Co do specjalistów to w moim regionie jest problem. Mógłbym z nazwy wymienić firmy, którym najzwyczajniej się "nie chciało". Firma, która zrobiła finalnie kotłownie stanęła na wysokości zadania

 

Jakiś czas temu pewien "instalator" z mojej wsi R. koło Łodzi zrobił wycenę wykonania instalacji. Nawet nie spytał o moje oczekiwania. Pracował w pocie czoła przez 6mc i jak stwierdził dlatego, że "linijką mierzył" wymiary pomieszczeń (na projekcie instalacji ich nie było).

Po 1,5 roku stwierdził, że zrobiłby nadal wg swojej wizji czyli podłączył 2 rozdzielacze (12 i 14 obiegów -1700mb rury) do wspólnego obiegu zasilanego przez jedną pompę obiegową, twierdząc że może pracować 24h.

[mjskaw1]

W dniu 2.04.2015 o 14:58, sambor napisał:

W mojej propozycji termostat pokojowy wyłącza cały parter lub całe piętro.

Wersja z siłownikami na poszczególnych pętlach jest bardziej skomplikowana i dużo droższa w wykonaniu i pompy powinny być elektroniczne

z możliwością regulacji ciśnienia tłoczenia

 

Sterownik kotła pracyje wg krzywej grzewczej i nie ma nic wspólnego z proponowanym sterowaniem.

Witam. Chciałbym prosić o poradę ponieważ każdy "hydraulik" mówi co innego. Mam mieszkanie 2 poziomowe 150m2 podłogówka na około 140m2 16x2 na 110m2 i 9mm uponor Minitec na 30m2. Z grzejników to tylko 2 drabinki wpięte do rozdzielaczy podłogówki. Mam jeden rozdzielacz na piętrze z 7 obwodami + drabinka z którego idą 2 rury piętro niżej do kotłowni (brak pompy, zaworu 3d) i drugi rozdzielacz w kotłowni z którego wychodzi 8 obwodów + drabinka. Kocioł gazowy bosch GC2300iW 15kw oraz zasobnik 120l. Sterowanie będzie na każdy pokój z osobna. Jakie wyposażenie byś radził do takiej kotłowni? Jeden hydraulik powiedział sprzęgło, pompa oraz zawór termostatyczny 3d więc kupiłem. Przyszedł drugi i powiedział żeby odesłać bo wystarczy sam kocioł do tego wszystkiego. Będę wdzięczny za szybką radę ponieważ zostały mi tylko 2 dni na odsyłkę sprzęgła i zaworu. Zawsze to 700 w kieszeni 

[sambor]

Zawór 3-D na pewno zbędny, a sprzęgło?

To trzeba by policzyć.

Ale instalacja nieznana, więc zostaw, za sprzęgłem dod pompa na instalację.

Edytowane 10 Listopada 2020 przez sambor