Modernizacja/przeróbka Instalacji

[Patrol]

witam

posiadam kocioł HT DasPell w układzie jak na załączonym rysunku; chciałbym instalację przerobić dla uzyskania optymalnej wydajności i żywotności kotła, tj. ochrona powrotu. Aktualny stan wykonany jest w myśl zasady "w prostocie leży siła" i kilka rzeczy mi nie odpowiada:

1. temp CWU jest praktycznie równa temperaturze zadanej na kotle - instalator proponuje mi nastawę temp kotła na 50st., z kolei zalecana wartość przez producenta to 65-70, a tyle na cwu nie mogę zapodać; tymczasowo nastawiam 55;

wg instalatora lepiej sprawdza się wymiennik płytkowy, niż zawór mieszający, bo nie wymusza temp pracy kotła w wyższych temp (typu 70st.) i można swobodniej regulować zadaną temperaturę - jakie jest wasze zdanie?

2. mam termostat pokojowy (auraton 2025) i jeśli jest podłączony do kotła to w momencie osiągnięcia zadanej temp.zatrzymują się obie pompy CO i tym samym tracę ciepłą wodę (zostaje jedynie grzałka elektryczna zasobnika) - instalator proponuje zrezygnować z termostatu pokojowego;

3. podłączyłem czujnik temp. zewn., ale bez zaworu mieszającego z siłownikiem to chyba tylko nic nie wnoszący parametr na wyświetlaczu kotła?

 

bardzo proszę o propozycje jak najkorzystniej przerobić istniejący układ

 

[gersik]

Zasobnik ciepłej wody podłącz w układzie otwartym. Wymiennik płytowy oprócz swojego zadania będzie też służył do podniesienia tem. powrotu, wtedy będziesz mógł podnieś temperaturę na kotle do takiej jak zaleca producent. CWU jak będzie za gorąca to zastosuj mieszacz;

http://muratordom.pl/galeria/termostatyczne-zawory-mieszajace/5752/33894/

A jak będzie za ciepło na grzejniki to za wymiennikiem płytowym w układzie zamkniętym daj to;

http://www.esbe.eu/pl/pl-pl/Zastosowania/Ogrzewanie%20grzejnikowe/radiators%201

[dako1970]

zasobnik c.w.u.w uklad otwarty, pompa ladujaca cwu moze byc sterowana przez sterownik eurostar 1100b

sterownik ten posiada: dwa czujniki (temp wody w zasobniku ,temp na kotle), nastawa temp cwu,histereza załaczania,i funkcja anty stop

dzialanie sterownika w skrócie

zadajesz temp w zasobniku,czujnik temp cwu sprawdza ją, gdy za niska sterownik włacza pompe ładujacą pod warunkiem ze drugi czujnik na kotle potwiedzi sterownikowi ze isnieje na kotle temp wyższa niz zadana na cwu

reasumujac pompa ladujaca nie wlacza sie gdy na kotle temp niższa niż zadana w cwu.......lub gdy nastapi wygaszanie kotła a co za tym idzie zasobnik cwu nie wychladza sie

 

pompa kotlowa i po wymmienniku powinna pracowac sterowana przez sterownik kotla

[tsa7]

Witam

Takie poprawki zawsze są kosztowne niestety!

To wszystko zależy na jakie parametry zbudowana jest instalacja.

Twój kociołek obsługuje siłownik zaworu regulacyjnego dlaczego więc tego nie wykorzystać?!

 

Ja bym zrobił to tak jak sugerują koledzy przede mną:

1. CWU w obiegu otwartym z pompą ładującą której zasilaniem będzie sterował sterownik kotła, po podgrzaniu cwu pompa rozłączy się i w ten sposób nie będzie się przegrzewać i niepotrzebnie tracić energii,

2. Natomiast po stronie układu zamkniętego zastosował bym zawór 3d z siłownikiem i tam automatyka kotła będzie sterować temperaturą wody zasilającej CO stosownie do temp zewnętrznej.

[Patrol]

dzięki wszystkim za sugestie, czyli reasumując:

dodatkowa pompa do cwu sterowana automatyką kotła i obieg otwarty cwu;

ponadto czy dobrze myślę, że skoro wymiennik zostaje to proponujecie zawór 3D z siłownikiem zamiast 4D czy inne względy o tym decydują?

[majschi]

witam

Jeśli w instalacji jest wymiennik płytowy ustawiając przepływ uzyskuje się odpowiednią temperaturę powrotu i zawór 4d jest w tym przypadku zbędny

Do ustawiania temperatury na grzejniki wystarczy zawór 3d z siłownikiem i sterowaniem pogodowym który automatycznie dobiera temperaturę grzejników w zależności od warunków zewnętrznych

[Patrol]

ok, to mimo mojej niewielkiej wiedzy podjąłem próbę przeróbki schematu; proszę o wyrozumiałość i oczywiście komentarz co jest do poprawy:

[sambor]

To zły rysunek - :

-połączyłeś obieg zamknięty i otwarty,

po co zawór 3-d na wyjściu wymiennika - wyrzucic wraz z połączeniem do strony otwartej

obwód grzania CWU podłączyć do strony otwartej ( powrót)_, zasilanie OK

Poprawiłem trochę,.

brak jeszcze filtrów przed pompami oraz zaworów zwrotnych za pompami w obwodzie otwartym

[Patrol]

zawór 3D z siłownikiem miał służyć do sterowania przez pogodówkę i przy okazji ochronę powrotu?

 

edit: zawór 3D miał być za wymiennikiem, czy w układzie zamkniętym tak to powinno wyglądać?

 

sorry że tak drążę temat, ale chcę być dobrze przygotowanym do rozmowy z instalatorem i trzymać się jednej wersji, tylko ciągle nie wiem jakiej :/

[gersik]

Tak jak masz jest chyba dobrze tylko naczynie podłącz tak aby było to w linii prostej do kotła. W razie "pierdnięcia" para ma iść prosto do naczynia zbiorczego a w twoim wypadku pójdzie na wymiennik płytowy i będzie go zapowietrzać (jeśli zagotujesz wodę w kotle).

[tsa7]

zawór 3D z siłownikiem miał służyć do sterowania przez pogodówkę i przy okazji ochronę powrotu?

 

edit: zawór 3D miał być za wymiennikiem, czy w układzie zamkniętym tak to powinno wyglądać?

 

sorry że tak drążę temat, ale chcę być dobrze przygotowanym do rozmowy z instalatorem i trzymać się jednej wersji, tylko ciągle nie wiem jakiej :/

 

Słuchaj Sambora dobrze doradza, tak naprawdę gdzie dasz zawór 3d za wymiennikiem czy przed to będzie robił swoje z tym, że przed będzie mniej instalacji nagrzanej do wyższej temp. Żebyś był pewny wszystkiego to musisz być świadomy czego brakuje.

Więc wg mnie brakuje (przynajmniej na rysunku) odpowietrzenia wymiennika, zaworu bezpieczeństwa (bezwarunkowo) po str. układu zamkniętego, którego również nie widać, oraz wspomniana armatura przy pompach - ale pewnie instalator o tym wie.

Patrol na Twoim schemacie masz podmieszanie tzw zimne, nic Ci to nie daje. Wg mnie powinno być podmieszanie gorące.

Natomiast co do gotowania wody: raczej Ci to nie grozi.

 

Masz tutaj pokazane jakie są możliwości i konsekwencje umieszczenia zaworu 3d względem pompy. Dla Ciebie sugeruję opcję "b" lub "c"

 

EDIT:

nie wstawił mi się obrazek dlatego edytowane

[sambor]

Regulacja temp w układzie z wymiennikiem za równo na stronie pierwotnej jak i wtórnej powinna być tylko za pomocą przepływów przez wymiennik - czyli prędkością pomp.

Zawory 3-D i 4-D to proteza.

[AdamGuitar]

Tu akuratnie do końca się zgodzę. O ile przed wymiennikiem rzeczywiście mija się to z celem otyle za wymiennikiem można swobodnie regulować temperaturę na odbiorniki w bardzo szerokim zakresie temperatur (zawór trójdrożny). Przed wymiennikiem należałoby jedynie wyregulować opór instalacji aby pompa prawidłowo pracowała. przy zastosowaniu pogodówki po stronie wtórnej mamy taką temperaturę jaka jest niezbędna w danej chwili. Pompami można regulować ale w niewielkim zakresie i nie od temperatury zewnętrznej zakładając, że mamy do dyspozycji pompę sterowana elektronicznie. Przy zwykłej pompie brak zupełnie regulacji.

[Patrol]

czyli zostają dwie opcje:

 

1. niezależny obieg CWU wg rysunku Sambora, zostaje mi tylko termostat pokojowy, który po dojściu do zadanej temperatury odstawi pompy c.o.;

 

jedyny minus to przy braku zaworu mieszającego, czy to 3D czy 4D, nie mam sterowania pogodowego oraz ochrony powrotu zalecanej przez producenta - zdaję sobie sprawę, że wymiennik płytkowy też stanowi ochronę powrotu, tylko już nierespektowaną przez producenta kotła do wydłużenia gwaranacji (musi być 3D albo 4D); generalnie brak wydłużonej gwarancji jak i brak 'pogodówki' przeżyje skoro nie da to żadnych wymiernych korzyści (oszczędności);

 

2. do opcji nr 1 dorzucić zawór 3D za wymiennikiem tak jak na moim ostatnim rysunku - tu odpadają w/w minusy z pkt 1, ale zwiększają się koszty przeróbki instalacji

 

narazie jak rozumiem głosy rozłożone po połowie między opcją 1 i 2?

 

ps. rysynek zubożyłem dla poprawy czytelności, ale wymiennik ma odpowietrzenie, filtry i zawory są także, wrzucam real foto:

 

[tsa7]

czyli zostają dwie opcje:

 

1. niezależny obieg CWU wg rysunku Sambora, zostaje mi tylko termostat pokojowy, który po dojściu do zadanej temperatury odstawi pompy c.o.;

Nie, bo będziesz miał osobną pompę CWU dla której jest osobne sterowanie.

2. do opcji nr 1 dorzucić zawór 3D za wymiennikiem tak jak na moim ostatnim rysunku - tu odpadają w/w minusy z pkt 1, ale zwiększają się koszty przeróbki instalacji

Dorzuć ten zawór 3d wtedy będziesz miał sterowanie pogodowe C.O. To chyba koszt zaworu z siłownikiem bo robocizna w ramach gwarancji przecież nie spełnia Twoich wymagań ;)

Taka przeróbka jest sensowna moim zdaniem.

 

PS. "zrobił" wszystko w mosiądzu - jest super, ale te kilka nypli ocynkowanych ... 10- 20zł ;)

[Patrol]

jak się zdecyduję na konkretne rozwiązanie to instalator przerobi instalację, choć ewidentnie nie jest zwolennikiem zaworu mieszającego (żeby nie napisać przeciwnkiem);

tsa7 - pisałeś wcześniej, że na moim ostatnim schemacie jest podmieszanie zimne, które nic nie daje - czy chodzi o złe wstawienie zaworu 3D, czy miejsce montażu pompy? jak powinno to wyglądać prawidłowo?

ps. jeśli zdecyduję się na zawór 3D z siłownikiem możecie od razu polecić jakiś sprawdzony zestaw?

pozdrawiam

[Patrol]

poprawiłem jeszcze schemat - czy tak byłoby ok?

[sambor]

tak może zostać, choć podobnie jak twój instalator jestem przeciwny zaworowi 3-D za wymiennikiem.

Dobre są zawory ESBE+ siłownik tej firmy.

[Patrol]

...gdyby nie ta gwarancja pewnie bym też olał ten zawór, a tak ciągle mam zagwostkę :/;

w każdym razie dziękuję za pomoc, pozdrawiam

[sambor]

Przecież zawór 3-D na wtórnej stronie wymiennika nie jest zabezpieczeniem kotła!

zabezpieczeniem jest odpowiednia temp powrotu z wymiennika na kocioł - min 50C

[Patrol]

to mam nadzieje ostatnie już pytanie - żeby mieć zabezp. powrotu na min 55C (zgodnie z warunkiem wydłużonej gwarancji) muszę wywalić wymiennik i wtedy po stronie pierwotnej montować zawór 3D? (bo sam wymiennik nie stanowi dla producenta wymaganego zabezp. powrotu)

[kiminero]

Umiejętność czytania w narodzie ginie...

 

DTR Twojego kotła podpowiada jak gwarancję kotła przedłużyć (patrz strona 16.). Opierając się na tej wytycznej i Twoich uwarunkowaniach, wprowadziłem niezbędne zmiany. Brak szeregu szczegółów wykonawczych, ale chodzi o ideę działania (termometry, zawory zwrotne, filtry itp.).

 

Wyrzucenie wymiennika pociąga za sobą konieczność wyniesienie naczynia wzbiorczego powyżej najwyższego punktu instalacji, co jest na tym etepie wykonania nierozsądne. Może zostać tak jak jest, przy czym instalator musi rozwiązać problem odpowietrzania układu (właściwe prowadzenie rurarzu, automaty).

 

Zasobnik CWU ma mieć własną pompę, ponieważ utrzymywanie wysokich temp kotłowych grozi popażeniem (bez 3D CWU) oraz prowadzi do zakamienienia zasobnika i instalacji (bez zmiękczacza). Dodatkowo redukujesz straty na zasobniku i masz pełną kontrolę nad temp wody w kranach.

 

Potrzebny ci zawó termostatyczny jak ten: http://kotly.com/Zaw...2_mm,2586.htmlalbo fi 25. Może być też innej marki, to tylko przykład.

 

 

 

P.S.

Czy ja dobrze widzę, że masz tam pozakładane zawory kulowe bezdławicowe? Jeśli tak, to za dwa, trzy lata będą do wymiany.

[majschi]

Nic nie musisz wywalać.

Tak jak wcześniej było pisane temperaturę 55sC na powrocie uzyskasz ustawiając odpowiedni przepływ przez wymiennik ( pompa od strony kotła 3 bieg, pompa od instalacji 1 bieg, na kotle trzymaj 70sC)

W gwarancji masz pewnie napisane aby utrzymać na powrocie 55sC a to w jaki sposób to zrobisz nie jest istotne aby gwarancja była ważna

[kiminero]

Jak te 55 uzyskać producent "sztywno" określił. Przewagą tego "producenckiego" rozwiązania jest brak możliwości "oszukania" termostatycznego 3D. Cokolwiek użytkownik poustawia sobie na układzie, to kocioł jest chroniony.

 

Jednocześnie prawdą jest, że mało istotna jest metoda i chodzi o świadomość celu samego w sobie. Nie chroni się powrotu kotła dla 5 letniego spokoju gwarancyjnego, tylko dla wieloletniej bezawaryjnej pracy kotła. Większość kotłów z 4D pracuje z "formalną" ochroną powrotu, a życie pokazuje, że często jest to fikcja. Czy kotły te krzekorodują po 5 latach? Nie. Różnica polega na tym, że stanie sie to wcześniej niż w układzie z faktyczną ochroną powrotu. O to tutaj chodzi, o "dobro" klienta/użytkownika (pośrednio instalatora).

 

Zastanawiałem się dlaczego producenci w DTR (większość) zamieszczają tak uproszczone schematy. Doszedłem do wniosku, że jest im to zwyczajnie na rękę. 5 lat wytrzyma każdy kocioł, a im wcześniej wysiądzie po okresie gwarancji, tym lepiej... dla producenta.

[Patrol]

dzisiejsze kotły nie wytrzymują czasami pierwszej próby odpalenia (jakość spawów) stąd moje ciśnienie na wydłużenie gwarancji, bo trochę $ się w tym wszystkim utopiło.

w DTR-ce napisali jasno - musi być zawór termiczny (czyli wymiennik nie spełnia wymagań) i to samo usłyszałem od serwisanta ...który jednocześnie nie zaprzeczył, że wymiennik może dać ten sam efekt; unikają więc podziału na użytkowników świadomych i takich jak autor tego wątku;

jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc