Ważne Pytanie O Instalacji Działanie

[sambor]

Nie ładować się w zawór 4-D.!!!

W przypadku zaworu 4-D temp na wyjściu i powrocie na kocioł są powiązane ze sobą a to powoduje brak pełnej regulacji układu.

Przecież nie ustawi się temp na grzejniki 60 i powrotu na kocioł 55C, gdyż jeszcze jest podłogówka.

Tylko pompa kotłowa lub zawór stałotemperaturowy 3-D np 50- 55C na powrocie, taki zawór ma dodatkowy plus bo nie wymaga sterowania a za oszczędzone na sterowniku pieniążki kupujemy sprzęgło hydrauliczne i gra muzyka.

 

Pozdr.

[automatyk]

Nie jestem zwolennikiem 4D choć taki posiadam w swojej kotłowni i zapewne go wywalę i wstawię pompę kotłową.

Pisałem o schemacie z bypassem i pompą kotłową.

kolegp nie jesteś zadowolony bo zapewne nie masz pompy na powrocie ,zawór 4d ma dwa zalezne obiegi ale potrzebuje 2 niezależnych pomp żeby to pracowało

[Gość Digitrax]

Powiedz to producentom kotłów, którzy wciskają za wszelką cenę zawory 4D do DTR swoich kotłów.

Spełniłem wszystkie wymagania: zawór 4D = 6/4", obieg kotłowy bezpośrednio na "plecach" kotła także z rur 6/4" i mając na wyjściu 65 stopni z trudem uzyskuję 50 na powrocie. Jeżeli do poprawnej pracy tego zaworu potrzeba drugą pompę to dlaczego jej nie ma na schematach ?

Ludzie myślą, że zawór 4D to takie złote ustrojstwo co zapewni im wysoką temperaturę na powrocie. Z ekonomicznego punktu widzenia taniej jest wtedy zainstalować zawór 3D wystarczy 1" na obieg grzejnikowy z pompą oraz dodatkowa pompa kotłowa. Satysfakcja gwarantowana i portfel nie uszczuplony nadmiernie w stosunku do kombinowania z 4D

[automatyk]

jak masz dwa obiegi a jedna pompę to nie ma prawa działąć ,a zawór każdy jede dobiera się do kvs ,i waleie zaworu króry obłuzyłby blok do domu jednorodzinnego to jakies nieporozumienie ,,zawór na domek jednorodzinyy to max 3/4 to i tak ma za duzy kvs ale małe opory jeszcze wtedy instlacja jest sterowalna i wszystko ładnie pracuje i sobie pyka siłowniczek troszkę lewo troszkę w prawo ,ale jak ktoś wiadrem che nalać wody do szklanki to tak to wygląda później że duże srednice i tak nie wychodzi bo nie ma prawa wyjść

[Paulina82]

To który wariant będzie dla mnie najlepszy? Bo z powyższych rozważań mamy już 3 propozycje:

1) Zawór 4D z siłownikiem + pompa kotłowa na powrocie

2) Bypass z pompą kotłową + dodatkowy termostat

3) Zawór termostatyczny 3D na powrocie, wraz z pompą

 

Mam już mętlik w głowie :blink: . Przypomnę tylko, że sterownik mojego kotła obsługuje zawór 4D pod kątem utrzymania temp. zadanej w obiegu grzewczym i zabezpieczenia temp. powrotu.

 

Help.... :(

[automatyk]

to zależy jaki masz steronik ,jak masz steronik który ogania ochrone powrotu i instalacje CO to wariant pierwszy ,jeśli masz złaby sterownik to rozwiązanie drugie i to wszystko

[Paulina82]

Sterownik ogarnie obsługę zaworu (zalecenie producenta), ale martwi mnie, że nie ogarnie pompy kotłowej. Producent nie przewidział zasilania i sterowania takiej pompy.

Mam zatem dwa wyjścia:

1) Mogę tę pompę zasilić równolegle z pompą obiegu grzejników lub podłogówki (one włączają się równocześnie). Wóczas w sezonie grzewczym nie będzie problemu, o ile wybiorę tryb pracy pomp równoległy (ogrzewanie równocześnie z ładowaniem bojlera, bez priorytetów). Gorzej sytuacja będzie wyglądała w trybe letnim: sterownik załącza wówczas tylko pompę ładowania bojlera. Co wtedy?

2) Mogę wykonać prosty układ, który załączy pompę kotłową wtedy, gdy będzie pracować jakakolwiek inna pompa (CO, podł., CWU). A skoro tak, to już chyba lepiej w tym przypadku zrobić bypass zamiast zaworu 4D?

[automatyk]

tak podzłacz tylko pod CO a jak będzie latem ładowac zasobnik to powrót tez będzie wygrzany bez problemu bo zaobnik nie zdazy edebrac ciepła tym bardziej ze jest leżący tak?

[Paulina82]

Zasobnik to jest osobny temat, który jeszcze później poruszę, ale jest to zbiornik poziomy 250l, z płaszczem grzewczym oraz dodatkową wężownicą.

Teraz zastanawiam się nad miejscem wpięcia powrotu z bojlera przed pompę kotłową (czyli na ssaniu). Czy w trybie letnim woda w obiegu bojlera pokona opory niepracującej pompy kotłowej? A nie lepiej wpiąć powrót za tą pompą (na tłoczeniu)?

[automatyk]

tak na tłoczeniu za zaworem zwrotnym pompy powrotu

[vernal]

Witam,

Co Wy tu kombinujecie jak koń pod górę?

Jak się robi ogrzewanie, to trzeba zacząć od sterowania.

Trzeba się zastanowić jak byśmy chcieli uzyskać komfortowe warunki życia, dobrać odpowiednie sterowniki a dopiero potem elementy wykonawcze.

Sam schemat instalacji łatwo się wtedy urodzi, bez niepotrzebnych rozważań.

Układy projektuje się w oparciu o wiedzę na temat działania ogrzewania, jak chcesz sama to zrobić, to niestety musisz pewne kwestie najpierw zrozumieć.

 

Widzę koleżanko, że zaczęłaś dobrze, sterownik jako tako znasz, ale to za mało.

Po pierwsze opierasz się na myśli technicznej TECH, a to nie jest najlepsza podstawa.

Choć firma to duża i nie mam do nich uprzedzenia, to jednak nieraz spotkałem się z beznadziejnym poziomem rozwiązań prezentowanych w ich sterownikach.

Radzę to (sterowanie) najpierw przemyśleć a potem już wszystko będzie jasne.

Na przykład ile masz tej podłogówki i jak zamierzasz tym sterować?

Albo moc kotła i zapotrzebowanie z OZC.

Takie rzeczy są ważne, bo pozwalają przewidzieć jakie warunki w istotnych miejscach tego układu mogą się pojawić.

 

Pozdrawiam.

[Paulina82]

Dobry wieczór,

 

Jak się robi ogrzewanie, to trzeba zacząć od sterowania.

 

Z racji wykonywanego zawodu i posiadanego doświadczenia absolutnie nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem ;)

Najpierw trzeba mieć obiekt, którym chcemy sterować, technologię, a dopiero do tego robimy sterowanie.

 

Opieram się na myśli technicznej firmy Tech, bo taki mam kocioł i taki sterownik. Mam zastrzeżenia do rozwiązań technicznych przewidzianych w tym sterowniku, ale jak się zirytuję, to po okresie gwaranacji sama coś sklecę po swojemu, choćby i na S7-300 ;) I będzie chodziło jak ja chcę.

 

 

Na przykład ile masz tej podłogówki i jak zamierzasz tym sterować?

Albo moc kotła i zapotrzebowanie z OZC

 

To jest w tej chwili nieistotne. Ale dojdziemy i do tego. Cierpliwości :)

[sambor]

Koleżanko ja też mogę powiedzieć że z racji wyuczonego i wykonywanego zawodu oraz doświadczenia , że nie masz racji.

A wiesz dla czego?

 

Bo masz kocioł , taki a nie inny i on narzuca ci jakieś rozwiązanie- czyli masz obiekt i sterownie ( sterownik) - a moc kotła lub OZC oraz odbiory czyli najważniejsze dla dalszej dyskusji zostawiasz z boku.

 

Piszesz że masz obsługę zaworu 4-D przez sterownik - i dobrze , ale czy musisz ten zawór stosować?, Gdybyś miała trochę wiedzy praktycznej lub teoretycznej omijałabyś zawór 4-D szerokim łukiem i wybrała inne rozwiązanie.

 

Pozdr.

 

PS Mam nadzieję że kocioł nie był postawiony zanim powstały mury budynku ;)

[vernal]

Dobry wieczór,

 

Z racji wykonywanego zawodu i posiadanego doświadczenia absolutnie nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem ;)

Najpierw trzeba mieć obiekt, którym chcemy sterować, technologię, a dopiero do tego robimy sterowanie.

 

Opieram się na myśli technicznej firmy Tech, bo taki mam kocioł i taki sterownik. Mam zastrzeżenia do rozwiązań technicznych przewidzianych w tym sterowniku, ale jak się zirytuję, to po okresie gwaranacji sama coś sklecę po swojemu, choćby i na S7-300 ;) I będzie chodziło jak ja chcę.

 

To jest w tej chwili nieistotne. Ale dojdziemy i do tego. Cierpliwości :)

Wiem, że dojdziecie, ale niestety okrężną drogą.

Tu nie chodzi o rozwiązania techniczne firmy TECH lecz o to, że robią różne funkcje oraz ciekawostki a nie wiedzą jak człowiek reaguje na formy ciepła.

Ty też widzę bez tego chcesz zrobić rozwiązanie.

Przykładem te 3 zawory 4D w 1 instalacji.

Nic nie zrobisz na S7-300 ani nawet na 100 procesorowej maszynie dopóki nie zrozumiesz jak działa ogrzewanie.

Ale Ty do tego chcesz się zabrać za 2 lata, jak gwarancja minie.

Wtedy okaże się zapewne, że tę zrodzoną w bólach instalację trzeba niestety przerabiać.

Wg mnie lepszym wyjściem jest zrozumienie (lub dopytanie) tego najpierw i dobranie lepszych, gotowych sterowników zamiast pchać się w rozwiązania zaproponowane przez nie najwyższych lotów firmę.

Jeśli myślisz, że tak się da od (przepraszam) d... strony projektować, to pozostaje mi czekać na efekt i przeszkadzać nie zamierzam ;)

Mam nadzieję, że w pracy tak nie robicie, tylko jak ktoś coś projektuje, to wie dokładnie do czego ma to służyć.

 

Mimo wszystko szczerze powodzenia życzę.

 

Pozdrawiam.

[Paulina82]

Dziękuję za cenne uwagi kolegów vernal i sambor. I przepraszam chłopaki, że Was uraziłam.

 

A wracając do tematu, myślę, że, biorąc pod uwagę opinie zwłaszcza kolegów automatyka oraz kiminero, chyba najlepszym wyjściem w przypadku mojego kociołka będzie wariant z bypassem:

 

 

Pompą kotłową mogę posterować z wyjścia zasilającego pompę CO poprzez termostat, natomiast w lecie na obciążeniu kotła będzie jedynie bojler.

A temat zaworu 4D, który wzbudził tyle kontrowersji, myślę, że możemy zamknąć.

 

Czy możemy zostać przy tej koncepcji i przejść dalej, czy coś jeszcze należałoby tutaj zmienić?

 

Pozdrawiam :)

[sambor]

Widzę że Koleżanka przespała się tematem i zaczyna wybierać rozsądnie ;)

Jeszcze zlikwidowałbym zawór 3-D na grzejniki, po co on, masz pewnie termostaty a zawór 3-D to nie tylko koszta ale także straty cieplne - odkładamy go z powrotem na półkę .

Teraz po zatwierdzeniu można dobrać elementy i na końcu sterowanie.

 

Pozdr.

[Paulina82]

Zawór 3D na grzejniki wolałabym zostawić, bo jego koszt nie jest wysoki, a zyskuję stabilizację temperatury w obiegu oraz po dołożeniu siłownika możliwość regulacji pogodowej. Jakie straty cieplne masz na myśli?

[Paulina82]

Posunęłam się nieco dalej z moim rysunkiem koncepcyjnym.

Proszę Szanownych Kolegów i Koleżanki o ew. sugestie.

 

 

Jak widać, troszkę nowości się pojawiło, ale na razie poczekam na opinie.

[kiminero]

Dostaniesz po "łapkach" od vernala za te filtry w pionie... nawet na papierze...

 

Jak dotąd bez zastrzeżeń. O takim układzie pisałem. Prosty, w pełni sterowalny i elastyczny w kierunku różnych charakterystyk metod odbioru ciepła. Pompy elektroniczne, na CO i podłogę najlepiej adaptacyjne, na CWU i bypass mogą być zwykłe (ale elektroniczne, bo oszczędne). Wybór producenta zależy od ciebie: Grundfoss Alpha, Wilo Pico, Halm. Żadna mnie nie zawiodła do tej pory a funkcjonalności identyczne.

 

Nie zgodzę się, że 3D na CO niepotrzebny. To jest moja opinia, którą wyrobiłem sobie w "powykonawczych" kontaktach z klientami. Ludzie wolą gdy grzejniki są, cytuję "przyjemnie letnie", a nie raz gorące, raz zimne. Rzecz gustu jak widać.

 

Boiler OK. Warto jednak zastanowić się nad prawdopodobieństwem zachcianki typu solar. Wtedy potrzebny byłby stojący z dodatkową wężownicą. Osobiście doradzałbym duży zasobnik stojący (200-300l).

 

Mała uwaga do "projektu", to wstawić docelowo analogowe termometry tarczowe za pompami CO i podłogi. Niby można ją odczytać z menu sterownika, ale dla instalatora i dla świadomego użytkownika są wygodniejsze. Termometr przydałby się też na wyjściu i wejściu kotła.

[Gość Digitrax]

Zawory zwrotne w obiegu CO i podłogowym należy instalować na powrocie takiego obiegu by nie występowało "zaciąganie" wsteczne wody przez zawór 3D. W związku z tym zalecam także inne miejsca instalacji zaworów odcinających. Na rozdzielaczach należy zainstalować odpowietrzniki.

Edytowane 3 Października 2013 przez Digitrax

[Paulina82]

Dziękuję za korektę i rady.

Ale pozwolę sobie na dalsze pytania.

Z nomogramów producenta zaworu 3D, firmy ESBE, wychodzi mi Kvs=2,5m³/h dla obiegu podłogówki oraz Kvs=1,6m³/h dla obiegu grzejników. Czy mam dobrać zawory 3D precyzyjnie do obliczonych Kvs? Bo jak tak czytam po internecie, to 6,3 to jest standard i najczęściej jest stosowany.

[Paulina82]

Cześć, Wszystkim!

Załączam niemal finalną wersję koncepcji mojej kotłowni:

 

 

 

Wstawiłam również średnice rur i naniosłam zmiany sugerowane przez kolegę Digitrax.

To, czego nie ma na rysunku, a nie będę już wrysowywać, to:

- odpowietrzniki i zawory odcinające na rozdzielaczach,

- zawór spustowy na powrocie w najniższym punkcie instalacji,

- zawór dopuszczania wody na powrocie w najniższym punkcie instalacji,

- zawory termostatyczne na grzejnikach,

- zawory RTL na powrotach pętli podłogowych,

- pętla CWU z pompą i armaturą.

 

Zastosuję zawory 3D dla Kvs=6,3m³/h, bo dla średnicy 1" jest to najmniejsza dostępna wartość. Mam nadzieję, że z punktu widzenia sterowania nie będzie z tym kłopotu. Jeżeli się mylę, poprawcie mnie.

 

I może kilka informacji z OZC:

- powierzchnia ogrzewana 137m²,

- kubatura ogrzewana 340m³,

- projektowa strata ciepła przez przenikanie 5535W,

- projektowa wentylacyjna strata ciepła 3080W, (wentylacja grawitacyjna),

- całkowita projektowa strata ciepła 8615W.

 

Pozostałych parametrów nie podaję, ale na pokrycie przedstawionych strat ciepła projektant przewidział układ grzejników o łącznej mocy 12,5kW oraz podłogówkę o łącznej mocy 2,7kW, razem 15,2kW. A do zasilenia tego wszystkiego kocioł 19kW! Wg mnie 14kW wystarczy w zupełności, biorąc pod uwagę przewymiarowanie grzejników. Co o tym myślicie?

 

Czy powinnam coś jeszcze zmienić w kotłowni? Czy dobór średnic rur będzie ok?

 

Pozdrawiam :)

[Gość Digitrax]

Nie ma rury miedzianej 25. Sugeruję wszystkie rury, które są na rysunku wykonać z miedzi 28 mm.

Zaworów RTL do podłogówki nie potrzebujesz, ponieważ masz mieszacz.

[Paulina82]

A w przypadku rozdziału na rozdzielacze grzejnikowe parter/piętro? Pompa jest wspólna, ale czy przepływy się zrównoważą?

[Gość Digitrax]

Od tego są zawory termostatyczne w grzejnikach z nastawą wstępną. Na nich reguluje się przepływy.

Pamiętaj aby rozdzielacz podłogowy posiadał rotametry bo bez tego nie wyregulujesz podłogówki.