Powietrze W Zasilaniu Z Kominka Z Płaszczem Wodnym

[hinzr]

Witam wszystkich forumowiczów !!!

 

Mam problem z kominkiem z płaszczem wodnym.

Schemat układu poniżej. Układ wydaje mi się w miarę standardowy. Kominek zasila bufor (2000 l), z którego zasilana jest podłogówka (na schemacie uwzględniłem tylko istotne wg. mnie elementy układu, więc jej nie ma).

 

Pracą pompy zasilania steruje prosty sterownik mierzący różnicę temperatur (umiejscowienie czujników rezystancyjnych na schemacie). Jeżeli jest większa niż 5 st. (różnica jest ustawiana) załącza pompę. Gdy różnica spanie poniżej 2 st. pompa jest wyłączana (różnica 2 st. stała w sterowniku).

 

Na początku na buforze mam około 30 st. Na kominku 50-60 (w zależności od ustawienia dopływu powietrza).

Wszystko generalnie hula jak powinno do momentu osiągnięcia na buforze około 50 st. Do tego momentu pompa chodzi non stop więc nie ma problemów. Po osiągnięciu około 50 st. na buforze sterownik wyłącza pompę i czeka na osiągnięcie około 55 st. na kominku.

Po ponownym włączeniu pompy na zasilaniu pojawia się bardzo dużo powietrza. Po szumie w rurach wnioskuję, że jest go bardzo dużo - na tyle dużo, że zastanawiałem się czy nie dochodzi do zagotowanie wody w kominku. Sprawdziłem nawet czujnik z kominka - generalnie wartości skrajne ma prawidłowe (jak nie grzeję ma około 20-21 st, jak go zanurzyłem we wrzątku podawał około 95 st).

 

Pytanie jest takie - dlaczego w układzie jest tyle powietrza. Skąd się bierze ??

Problem z powietrzem powoduje, że nie mogę załadować bufora jak należy bo boję się ładować mu więcej niż te 50 st.

 

Przed wężownicą jest odpowietrznik - ale za dużo nie daje. Poczytałem trochę i niektórzy stosują separatory powietrza. Wydaje mi się jednak, że powietrza jest na tyle dużo, że separator nie da rady. Poza tym - chciałbym usunąć źródło, a nie skutek.

 

Może to istotne - kominek ma dość dużą warstwę sadzy szklistej. Próba jej usunięcia spowodowała, że usunąłem też farbę, która była fabrycznie na ściankach od środka (faktura podobna). Po wyczyszczeniu fragmentu jednej ściany z sadzy i farby zaprzestałem dalszych czynności. To w sumie drugi problem - co z tym zrobić ??

Czy wyczyszczenie ścianek kominka do metalu nie zaszkodzi wkładowi. Drewna niestety nie mam zbyt suchego (1 niecały sezon) a czymś palić muszę.

 

Próbowałem kontaktować się z producentem (CTM) ale tam chyba jakie reorganizacje robią i żadnej informacji zwrotnej nie otrzymałem.

Kominek podłączał hydraulik (jest naczynie wzbiorcze, jest zabezpieczenie termiczne). Rurki miedziane o dość dużym przekroju, układ mieszający żeby do kominka nie wracała zbyt zimna woda, itp.

Ale problemu z powietrzem nie potrafi rozwiązać - może ktoś miał podobny przypadek, albo ma jakiś pomysł (tak co sprawdzić, zmienić albo poprawić).

 

pozdrawiam

Radek

Edytowane 2 Listopada 2012 przez hinzr

[vernal]

Witam,

Za nisko umieszczony zbiornik, za mały zbiornik, źle umiejscowiony odpowietrznik automatyczny (zakręcić gdy pompa włączona).

Pompę trzeba było dać na zasilaniu to problemów byłoby znacznie mniej a tak, to trzeba zbiornik przelewowy stawiać na dedykowanym maszcie (pozwolenia na budowę itp).

 

Pozdrawiam.

[Hermogenes]

Wywalic odpowietrznik całkim z tego miejsca bo gdy tu się zapowietrzy to masz już generator pary,chyba że rysunek jest abstrakcyjny.pozHermogenes

Druga sprawa na kominku trzymaj wyższe temperatury 80-85 będzie się mniej smolił to trzeba wszystko ładnie zestroić z zaworem podmieszania .

Edytowane 2 Listopada 2012 przez Hermogenes

[hinzr]

Witam,

Za nisko umieszczony zbiornik, za mały zbiornik, źle umiejscowiony odpowietrznik automatyczny (zakręcić gdy pompa włączona).

Pompę trzeba było dać na zasilaniu to problemów byłoby znacznie mniej a tak, to trzeba zbiornik przelewowy stawiać na dedykowanym maszcie (pozwolenia na budowę itp).

 

Pozdrawiam.

 

 

Wywalic odpowietrznik całkim z tego miejsca bo gdy tu się zapowietrzy to masz już generator pary,chyba że rysunek jest abstrakcyjny.pozHermogenes

 

 

Na wstępie - bardzo dziękuję za odpowiedzi. Zawsze warto posłuchać mądrych ludzi, więc teraz pozwólcie, że dopytam.

 

1)

Dlaczego za nisko zbiornik (zakładam, że chodzi o wyrównawczy). Jest wyżej niż jakikolwiek element układu otwartego.

Co do jego wielkości - to jakoś tam dobierany był, ale jest do sprawdzenia jego wielkość.

 

2)

Ciekawi mnie o tym aby pompę dać na zasilaniu - generalnie instalatorzy dają pompę na powrotach ponieważ jest tam niższa temperatura czynnika.

Ale skoro piszesz, żeby dać ją na zasilaniu to zakładam, że wiesz co piszesz.

Czy mógłbym prosić o rozwinięcie tej informacji.

 

3)

Rysunek w zasadzie abstrakcyjny nie jest - wydaje mi się, że oddaje istotę.

Odpowietrznik jest chyba w tym miejscu, aby odpowietrzyć układ przed wężownicą - bo jej zapowietrzenie spowoduje brak 'ciągu' przez pompę.

Czy za złe umiejscowienie mam rozumiem, że tu może jakoś zasysać powietrze i zapowietrzać układ - czy dobrze rozumiem ??

 

A co z tym generatorem pary :mellow:

 

Przepraszam, że może zadaję proste pytania ale nie jestem specem od ogrzewania, ale chciałbym dowiedzieć się jak działa mój układ (na wiedzę z ogrzewania zakładam, że potrzebowałbym kilku lat - więc zostanę przy moim układzie, którego złe elementy chciałbym usunąć)

[Hermogenes]

Już Ci odpowiadam odpowietrznik powinien być wyżej niż poziom wody jesli powietrze pojawi się w tym miejscu to powyżej już nie ma wody więc generator pary a zresztą bombelki zawsze idą do góry więc samo się odpowietrzy, po drugie pompa ssąc wodę w tym miejscu wytwarza podciśnienie i otwiera odpowietrznik zasysając powietrze z atmosfery bo pewnie jest za nisko wyrównawczy dlatego kolega napisał zbiornik na maszt .Pompa spokojnie wytrzymuje 120 C a będąc na zasilaniu wytwarzała by nadciśnienie na tym odpowietrzniku i po wypchnięciu powietrza by się zamknąl.Co do palenia to daj w palnik ostro a ten wszystek syf zalegający na ŚCIANKACH kominka zejdzie jak bomble z popażonej ręki.Nie bój się trzymać wysokich temperatur w kominku po to masz bufor ma się palić ide dołożyć do swojego.poz Hermogenes

[sambor]

Witam

Oto lekarstwo na twoje zapowietrzanie http://stentor.flamco.nl/pl/cat/systemy-wzbiorcze-i-akcesoria-flamco/odpowietrzniki-i-separatory/flamcovent-absorbcyjne-separatory-powietrza/flamcovent

Sam miałem podobnie problemy, tylko bufor mniejszy - 800l w układzie zamkniętym, ten separator mam przed samym buforem , pompa na powrocie.

Pozdr.

[kiminero]

Trochę się pewnie będę powtarzał, ale skoro już napisałem, to puszczam... Tak więc wszelkie źródła łącznie z Hermogenesem mówią tak:

 

Jeżeli pompa jest na powrocie w układzie otwartym, to naczynie masz po stronie tłocznej pompy i strefa nadciśnienia jest od pompy przez kominek i kończy się na trójniku odchodzącym na bufor. Cały układ wężownicy bufora pracuje w strefie podciśnienia. Gdy naczynie zawieszone jest zbyt nisko, to panuje tam ciśnienie niższe od ciśnienia atmosferycznego, co jest przyczyną otwierania wszelkich odpowietrzników automatycznych i zasysania powietrza, rónież przez ewentualne nieszczelności. Zjawisku temu przeciwdziała się poprzez montowanie naczyń wysoko nad kotłem (dokładnie min. 0,7m*Hp, gdzie Hp to wysokość podnoszenia pompy). Dzięki temu uzyskuje się na układzie wypadkową ciśnienia statycznego ze strony naczynia i zmian wywoływanych przez pracę pompy.

 

Wszystko to przy pompie na powrocie. Gdy pompa jest na zasilaniu i ma naczynie wpięte po stronie ssawnej, to wystarczy zawieszenie go 0,3m powyżej najwyższego punktu układu. Obrazowo jak niżej (porównaj b oraz c):

 

 

Jaki to zawór zabezpieczenia powrotu? Jeżeli termostatyczny to o jakiej nastawie?

 

Słuchaj się Hermogenesa! Na takich temperaturach zarzynasz ten swój kominek i smoły się nie pozbędziesz. Samo sterowanie ładowaniem bufora też jakoś mnie nie przekonuje, szczególnie to jej wyłączanie, które kłóci się z ideą ochrony powrotu kominka.

[hinzr]

Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Wszystko zaczyna mi się klarować. Nawet poczyniłem już pierwsze testy.

 

Ale po kolei.

Dokładny schemat wraz z poziomami wstawiam na poprawionym rysunku poniżej (dołożyłem więcej szczegółów - jak np: podłączenie naczynia wzbiorczego). Faktycznie pierwotny nie był do końca prawidłowy co słusznie zauważył Hermogenes.

 

Zakręciłem odpowietrznik i nawet po przekroczeniu magicznej temp. 50 st. przy buforze była cisza. Jak rozgrzałem kominek do 70 st. nadal cisza - ale jak nie dokładałem i zaczęło spadać do 55-60 coś tam w rurach zaczęło grać.

 

Dlatego oczywiście będę przenosił pompę na zasilanie.

Czy taka drobna modyfikacja wystarczy (tylko przeniesienie pompy) czy radzicie jeszcze jakieś zmiany.

Zawór zabezpieczający powrót to VTC 511 (ESBE) 50 st.

 

Oto schemat po zmianie:

 

Korzystając z okazji jeszcze jedno pytanie.

Ciśnienie robocze zbiornika to 0,3 MPa a naczynie wzbiorcze podłączone do niego ma taką etykietę:

 

Czy ono nie powinno mieć niższego dopuszczalnego ciśnienia pracy ??

Jak na buforze mam około 20 st. (start) i ciśnienie 0,1 MPa (tak zalecił hydraulik, ale teraz patrzę, że wzbiorcze ma ciśnienie wstępne 1,5 bar i to już chyba coś nie tak) to po podgrzaniu bufora do około 50 st. mam już ciśnienie 0,25 MPa czyli bliskie maksymalnemu ciśnieniu bufora, to co będzie jak załaduję do bufora 70 st ??

Jest oczywiście zawór bezpieczeństwa na buforze, ale nie chce powodzi w kotłowni.

 

pozdrawiam

Radek

[vernal]

Wcześniej nie narysowałeś, że rura zasilania idzie podłogą a to zmienia trochę postać rzeczy i będzie utrudniać odpowietrzenie układu, ale koledzy na pewno dadzą radę.

 

80l może być trochę mało jak na taki bufor + instalacja (ile tam jest wody?).

Pasowałoby znać ciśnienie wstępne (czyli powietrze) w zbiorniku przeponowym. Jest napisane 1,5 bar ale nie wiadomo czy instalator tego nie korygował (powinien zapisać na tej etykiecie, więc chyba nie ruszał...).

[hinzr]

Od razu korekta - pisałem na końcu o naczyniu wzbiorczym, ale chodziło o przeponowe - zakładam, że znawcy tematu i tak zauważyli co miałem na myśli.

 

Chciałem oddać tylko ideę, ale nie da się ukryć, że za bardzo uprościłem schemat.

O ile dobrze kombinuję, to po zmianie umiejscowienia pompy - układ koło kominka będzie się odpowietrzał przez naczynie wzbiorcze, a przy buforze przez odpowietrznik.

 

Co do naczynia przeponowego:

Bufor: 2000 l (jest odpowietrznik na górze, więc można przyjąć, że jest tyle)

Do tego:

- około 10m rur 1" (czyli jak liczę dobrze 5 l)

- 2x wężownica w zbiornikach CWU (nie mam pojęcia ile może tam być wody - pamiętam, że każda ma 12,5 kW, (zbiorniki mają 130l ale to oddzielny układ, więc należy wliczyć tylko wężownice)

- no i perełka - podłogówka na 160 m2.

Solary są przez wymiennik płytowy więc nie wliczamy.

 

Pytanie do vernala - czy mam rozumieć, że dopuszczalne ciśnienie pracy nie ma znaczenia??.

[sambor]

Pojemność Np dobiera się do pojemności załej instalacji, ja przy 1250l i 1,7bar w instalacji mam NP 200l, u Ciebie przy buforze 2000l powinno być podobne, zależ yteże od ciśnienia w instalacji i wartości ZB

Na stronie producentów NP są programy doboru naczyń - zobacz i dla własnego spokoju przelicz.

[hinzr]

Jaką pojemność przyjąć na podłogówkę ?? (160 m2)

 

To ja jeszcze wrócę do tematu powietrza w układzie.

Czy przeniesienie pompy na zasilanie załatwi sprawę (schemat po zmianach 4 posty wyżej) ??

[sambor]

pojemność Pex-a to ok 11,3l/100mb rury, jak wiesz ile rury masz to powinieneś policzyć.

Jeżeli nie wiesz to przyjmij 8mb/m2 czyli ok 1300mb x 11,3/100= 147-150l.

[vernal]

Pytanie do vernala - czy mam rozumieć, że dopuszczalne ciśnienie pracy nie ma znaczenia??.

Ma zasadnicze znaczenie, szczególnie przy doborze zaworów bezpieczeństwa.

[hinzr]

Ma zasadnicze znaczenie, szczególnie przy doborze zaworów bezpieczeństwa.

 

Czyli naczynie przeponowe powinno też być na 0,3 MPa a nie tak jak to na 0,6 MPa skoro bufor ma max. ciśnienie robocze 0,3 MPa ??

[vernal]

Nie.

Istotne są w tym przypadku zawory bezpieczeństwa a nie naczynie przeponowe - to są inne elementy układu.

 

Naczynie dobiera się do pojemności instalacji, natomiast parametry jego pracy już później.

0,6 MPa jest w tym przypadku odpowiednie i ma być większe niż max ciśnienie bufora, mało istotny parametr, bo zazwyczaj wystarczająco duży.

[hinzr]

Super - dzięki za wyczerpującą odpowiedź.

 

Może się komuś przyda więc zamieszczę moje wyliczenia na podstawie tego co wyżej:

Skorzystałem ze wzoru na wielkość naczynia przeponowego - i wychodzi, że dla załadowania bufora do 80 st. C (licząc od 20 st. C) naczynie musi mieć 160 l.

Jeżeli chcemy dojść do 90 st. C (planuję montaż 10 m2 kolektorów, więc kto wie) naczynie musi mieć już 220 l.

[hinzr]

Czy mogę jeszcze prosić na koniec wątku o informację, że zmiana umiejscowienia pompy wystarczy aby wyeliminować problem z zapowietrzaniem układu ??

Czy w okolicach kominka należy zamontować dodatkowy odpowietrznik, czy układ obok kominka będzie się odpowietrzał przy pomocy naczynia wzbiorczego.

 

[sambor]

 

Istotne są w tym przypadku zawory bezpieczeństwa a nie naczynie przeponowe - to są inne elementy układu.

 

 

Zgoda ale wartość otwarcia ZB jest zależna od najsłabszego elementu instalacji czyli w tym przypadku bufora.

I teraz trzeba tak dobrać naczynie wzbiorcze aby przy temp roboczych nie otwierał się ZB.

 

Pozdr.

 

PS A swoją drogą to niezły kominek jeżeli nagrzewasz ponad 2000l do 90C

[vernal]

Pytanie do vernala - czy mam rozumieć, że dopuszczalne ciśnienie pracy nie ma znaczenia??.

Odnosiłem się do dopuszczalnego ciśnienia pracy... bufora.

Dopiero później zrozumiałem, że koledze chodziło o zbiornik przeponowy.

[hinzr]

PS A swoją drogą to niezły kominek jeżeli nagrzewasz ponad 2000l do 90C

 

Dla kominka to liczyłem max 80 st. C.

Ale tak jak pisałem przymierzam się do zakupu kolektorów - około 10 m2 powierzchni roboczej, po to aby w okresach przejściowych dogrzewać nimi dom jak będzie ładne słoneczko - a np: tegoroczny wrzesień pokazał, że da się.

Zakładam też, że taka ilość solarów może zagrzać bufor nawet do 90 st. (oczywiście to tylko założenie - jeżeli się mylę to proszę o konstruktywna krytykę).

 

Odnosiłem się do dopuszczalnego ciśnienia pracy... bufora.

Dopiero później zrozumiałem, że koledze chodziło o zbiornik przeponowy.

To jak to ostatecznie jest - ważna jest pojemność zbiornika przeponowego, a max. ciśnienie robocze byleby było większe od bufora ??

Bufor max. 3 bar, ZB 3 bar, a ZP może mieć te 6 bar <_<

 

W innym wątku postaram się pokazać wyliczenia wielkości tego zbiornika przeponowego - może się komuś przyda.

[sambor]

Dla kominka to liczyłem max 80 st. C.

 

To jak to ostatecznie jest - ważna jest pojemność zbiornika przeponowego, a max. ciśnienie robocze byleby było większe od bufora ??

Bufor max. 3 bar, ZB 3 bar, a ZP może mieć te 6 bar <_<

 

W innym wątku postaram się pokazać wyliczenia wielkości tego zbiornika przeponowego - może się komuś przyda.

 

Te 80 C to też nieźle, jeżeli masz wątpliwości :to zawór bezp musi mieć nie więcej niż 3bary, a naczynie przeponowe może pracować w zakresie od 0 -6 bar.

Tu masz programy doboru NP https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/12985-dobor-naczynia-wzbiorczego/

[Hermogenes]

Może mieć 6 aby nie miało mniej niż ZB,żaden element w danym układzie (pod nadzorem tego zaworu) nie może mieć mniej niż zawór, a więcej mogą mieć wszystkie.poz Hermogeses

[hinzr]

Może mieć 6 aby nie miało mniej niż ZB,żaden element w danym układzie (pod nadzorem tego zaworu) nie może mieć mniej niż zawór, a więcej mogą mieć wszystkie.poz Hermogeses

 

A co sądzisz o nowym schemacie - czy przeniesienie pompy na zasilanie rozwiąże wg. Ciebie wszystkie obecne problemy ??

[hinzr]

Te 80 C to też nieźle, jeżeli masz wątpliwości :to zawór bezp musi mieć nie więcej niż 3bary, a naczynie przeponowe może pracować w zakresie od 0 -6 bar.

Tu masz programy doboru NP http://forum.info-og...ia-wzbiorczego/

 

Widziałem ten program reflex'a.

Dla mnie za bardzo skomplikowany - mam za mało wiedzy.

 

Jutro sprawdzę ten drugi.