Klimatyzacja Wodociągowa

[vernal]

Witam,

 

Na forum trzeba coś nowego czasem pisać.

Tak sobie myślę nad klimatyzacją w naszych nie całkiem tropikalnych klimatach.

 

Jak to prosto i ciekawie zrobić.

 

Pisze się już dużo o ogrzewaniu ściennym/sufitowym oraz o jednoczesnej możliwości chłodzenia takimi powierzchniami.

Załóżmy, że już mamy to ogrzewanie ścienne (coraz częstsze przypadki), to teraz jak chłodzić?

Wiadomo - lodówka obok kotła.

Ale lodówka pobierze ciepło z pomieszczeń i wypuści w atmosferę.

To już lepiej pompa ciepła podpięta do cwu - niech ciepło z domu idzie do cwu!

Ale znowu po co w gorące dni produkować ciepłą wodę z COPem 5 lub 10, jak solary robią to samo z COPem 50 (jak wiadomo posiadacze ogrzewania ściennego solary posiadają :D ).

No to może zakopać z 200m taniutkiego PEXa 1m pod ziemią i przez niewielki zasobnik z wymiennikiem schładzać te nasze ściany i sufity.

To jest be, bo energia idzie w ziemię.

I rodzi się pomysł, żeby zasobnik owszem dać, ale przed bojlerem/poborem ciepłej wody.

Wodociągi grzecznie nam zapodają do tego wymiennika chłodną wodę a my wpuszczamy w nią ciepło ze ścian!

Jednocześnie odbieramy ciepło ze ścian, robiąc sobie klimę...

W ten sposób chłodzimy (wybrane) pomieszczenia a energia idzie w cwu.

Dom grzeje wodę.

 

Zapraszam do dyskusji na ten temat ;)

 

Pozdrawiam.

[Gość jacek61]

Witam

Temat ciekawy. Tego ciepła (chłodu) jest dośc sporo. Jak to sobie policzymy to podgrzewając 500 litrów wody o 5 stopni możemy uzyskać tyle ciepła, że wystarczy do oziębienia powiietrza na powierzchni mieszkalnej ok 90m2 o 3 stopnie, zakładając jedną wymianę powietrza na dwie godziny.

W sprawach instalacji jestem słaby ale taki pomysł przyszedł mi do głowy:

1)zbiornik bojlera jest zasilany zimną woda bieżącą przez rurki ogrzewania ściennego, (nie wiem czy przepisy na to pozwalają) i ochładza ściany

2) zbiornik bojlera jest częściowo napełniony powietrzem (jak w zbiorniku hydrofora) które kompensuje słade zasilanie w przypadku dużego poboru wody.

3) woda jest grzana przez wężownice na dole boilera.

Pozdrawiam

[sambor]

Kiedyś byłem w domu w górach gdzie rolę klimatyzacji spełniał strumyk przepływający przez sadzawki w pokojach i wypływający dalej - rewelacja.

Czysta górska woda, zimna bo niedaleko do źródełka i w 4 pokojach idealny chłodek.

Dodatkowo gospodarz trzymał w sadzawkach napitki.

Nie było widać nadmiernej wilgoci.

Pozdr,

[Andrzej_M_]

,,,, Jednocześnie odbieramy ciepło ze ścian, robiąc sobie klimę... ,,,,

 

Ja już to przerabiałem.To nie będzie działało.

 

Może doprecyzuje, nie będzie działało tak efektywnie jak ogrzewanie.

Dodam, że nie posiadam ogrzewania ściennego ani podłogowego a twierdzę tak, jedynie na podstawie kilku miesięcznych przemyśleń nad zagadnieniem zbędnej roli radiatorów w kotle z wymiennikiem żeliwnym.

 

W omawianym przypadku rolę radiatora pełni podłoga, ściana lub sufit.

Wyjaśniać zagadnienia nie będę, bo .... , pomęczcie się sami.

[sambor]

Ja widziałbym to inaczej: woda po obiegu w "oziębianiu" ściennym ( to moja nazwa :P ) jest wykorzystywana do celów gospodarczych, np podlewanie ogródka lub mycia samochodu.

Nie wpuszczałbym jej do instalacji CWU ze względów sanitarnych - taka woda może być zanieczyszczona np legionellą

[Vlad24]

jak chcecie skutecznie i bez ryzyka chłodzić, to tylko klima, lub klimakonwektrory przez które można puszczać wodę z wodociągu. Pozostanie pytanie czy 300l na dobę jest w stanie cokolwiek schłodzić? Pracująca klima w niezbyt upalny dzień zużywa 3-4 kWh prądu, co przekłada się na 9-12 kW chodu. 300l podgrzane o 10C da zaledwie 3,5 kWh. Z tego też powodu przy swoim wynalazku nie liczę na lodówę w pokoju, bo pobierać z niego będę tylko jakieś 6-7 kWh.

 

ps: oczywiście kWh-y, a nie kW, coś mi nie pykło z rana :D

Edytowane 9 Września 2012 przez Vlad24

[Hermogenes]

To ja chciałem zadać pytanie co zrobicie z wodą zawartą w powietrzu jeśli wymiennik jest w domu.poz Hermogenes

[Gość jacek61]

chłodzenie powietrza wodą.xlsTo prawda, że na rurach w których płynie zimna woda skropli się woda jeżeli temperatura punktu rosy dla powietrza będzie wyższa niż temperatura powierzchni rury. Taka sytuacja ma miejsce na nie osłoniętych rurach z zimna woda lub na zbiorniku spłuczki (szczególnie na wiosnę). Jednak jeżeli te rury biegną w ścianach to już taka sytuacja nie ma miejsca. Wymieniałem już rury w domu i nigdzie nie zauważyłem aby w ich pobliżu był grzyb a wodę brałem wcześniej ze studni - była bardzo zimna.

 

Odpowiadając koledze Vlad24 załączam mały arkusz kalkulacyjny aby można było policzyć o jakich ciepło (chłód) tak uzyskany - mam nadzieję, że się nie pomyliłem.

Nie uwzględnia on sprawności ale do tego można dojść tylko doświadczalnie. moim zdaniem sprawnośc takiego chłodzenia powinna być spora.

 

 

Pomysł kolegi Sambora uważam za bardzo dobry jeżeli ktoś regularnie podlewa ogródek.

 

Pozdrawiam

[Vlad24]

1 przepływ wody nie jest stały, a wtedy gdy płynie, zazwyczaj przepływ będzie zbyt duży, jak na potrzeby chłodzenia

2 spadek ciśnienia na pexie w ścianie raczej będzie nie do zaakceptowania

3 przekazywanie ciepła miedzy ścianą a powietrzem, tam już nie ma promieniowania podczerwonego, a zostaje tylko konwekcja

4 moc gdyby 1,7 kWh wystarczyło na 55 m2, to nikt by nie montował klimy 2,5 kW do pokoi 20 m2. Najlepszym przykładem jest moja 2,4 kW na 22m2 na poddaszu, przy ponad 30C za oknem ledwo daje radę utrzymać 23C

Zapomniałem uściślić co konkretnie porównujemy:

1,7 kWh na dobę, do 2,5 kW na godzinę :P

Edytowane 9 Września 2012 przez Vlad24

[vernal]

To ja chciałem zadać pytanie co zrobicie z wodą zawartą w powietrzu jeśli wymiennik jest w domu.poz Hermogenes

Masz na myśli to w jaki sposób bez efektów ubocznych (np. wilgotność) ściana ma ochłodzić pomieszczenia?

W to nie wnikam, ponieważ takie systemy są w sprzedaży i są montowane "seryjnie" przez poważne firmy.

Są oferty i opisy w necie.

To zakładam, że działa to poprawnie, ale nie widzę przeciwwskazań, żeby to przeanalizować...

 

Pozdrawiam.

[Vlad24]

oni pewnie stosują zaawansowane sterowniki pilnujące punktu rosy mierząc temperaturę powietrza i wilgotność w pomieszczeniu

[vernal]

1 przepływ wody nie jest stały, a wtedy gdy płynie, zazwyczaj przepływ będzie zbyt duży, jak na potrzeby chłodzenia

Witam,

Tu nie wiem do czyjej wypowiedzi się odnosisz.

Bo w mojej jest tak, że jest zwykły bojler (np. 140l) wpięty w cwu na zimnej wodzie i on jest:

1. Magazynem zimna

2. jednocześnie wodą cwu, normalnie wykorzystywaną podczas dnia

Na jego wymienniku zapięta jest instalacja c.o. (ścienna) i ona oddaje do niego ciepło kiedy jej tam pasuje - sterowniki pokojowe i tak są i wszelakie pompy itp - jest podpięta do tego (wymiennika bojlera) zamiast do kotła.

 

Tak więc tu nie widzę tego problemu.

 

Pozdrawiam.

[vernal]

oni pewnie stosują zaawansowane sterowniki pilnujące punktu rosy mierząc temperaturę powietrza i wilgotność w pomieszczeniu

Ok, jeśli tak, to co robią? Przestają chłodzić?

Myślę, że magii dużej tam nie ma...

[vernal]

2 spadek ciśnienia na pexie w ścianie raczej będzie nie do zaakceptowania

To samo co wyjaśnienie do punktu 1.

[vernal]

3 przekazywanie ciepła miedzy ścianą a powietrzem, tam już nie ma promieniowania podczerwonego, a zostaje tylko konwekcja

"Jakoś" to tym firmom działa, nie wnikałem... ;)

[vernal]

4 moc gdyby 1,7 kWh wystarczyło na 55 m2, to nikt by nie montował klimy 2,5 kW do pokoi 20 m2. Najlepszym przykładem jest moja 2,4 kW na 22m2 na poddaszu, przy ponad 30C za oknem ledwo daje radę utrzymać 23C

Zapomniałem uściślić co konkretnie porównujemy:

1,7 kWh na dobę, do 2,5 kW na godzinę :P

To jest bardzo istotny aspekt.

Pobieżne przeliczenia pokazują, że na tych temperaturach nie ma gdzie całego ciepła oddać - zależy to od temperatury wody podawanej przez wodociągi oraz ilości zużywanej w domu.

A więc WYDAJNOŚĆ CHŁODZENIA jest generalnie za mała.

Ale jakaś tam jest.

To oczywiście trzeba usprawnić.

Można np. chłodzić tylko 1 strefę tym sposobem albo wspomóc się:

1. Pompą ciepła (jednak)

2. Dodatkowym wymiennikiem (np. PEXy w ziemi)

 

W przypadku 1 wychodzi na to, że tej energii jest tak dużo w domu, że np. solary są zbędne, bo cwu ogrzejemy domem spokojnie...

[Gość jacek61]

4 moc gdyby 1,7 kWh wystarczyło na 55 m2, to nikt by nie montował klimy 2,5 kW do pokoi 20 m2. Najlepszym przykładem jest moja 2,4 kW na 22m2 na poddaszu, przy ponad 30C za oknem ledwo daje radę utrzymać 23C

Zapomniałem uściślić co konkretnie porównujemy:

1,7 kWh na dobę, do 2,5 kW na godzinę :P

Masz racje moje obliczenia uwzględniają tylko wymiany powietrze a nie przenikanie ciepła przez przegrody. Dla poddasza te te różnice temperatur będa znaczne, może nawet większe niż w zimie.

Ja temperaturę przegród w lecie rozwiązałem tak

[Vlad24]

ok już rozumiem: ściana - cwu będzie połączona przez wymiennik

ale (jak zwykle:) )ten dodatkowy wymiennik wprowadzi dodatkowe straty i większy poślizg temperatur przy i tak niewielkich deltach. Przykładowo 10C w wymienniku, zasili ścianę 12-15C, więc wydajność dalej spada.

Zamiast pexa i wody jako pośrednika, moim zdaniem są lepsze gruntowe wymienniki ciepła żwirowe lub rurowe. Tyle, że tu trzeba mieć wentylację mechaniczna. A jak już ma się wentylacje mechaniczną, to zamiast GWC można dać rekuperator z pompą ciepła, która schładzała by powietrze zasysane i podgrzewała powietrze wyrzucane. I znowu ale, po kilku dniach upałów ten system nie wyrobi, bo pompa musiała by mieć z 15-18 kW by dźwignęła cały dom. I znowu ale, po co chłodzić cały dom? Itd, itp

[Vlad24]

Masz racje moje obliczenia uwzględniają tylko wymiany powietrze a nie przenikanie ciepła przez przegrody. Dla poddasza te te różnice temperatur będa znaczne, może nawet większe niż w zimie.

Ja temperaturę przegród w lecie rozwiązałem tak

tu też "ale"

rozwiązałeś w 1/3, bo 2/3 ciepła to okno prze które świeci słońce

a słońce jak wiadomo potrafi dać do 1000W/m2

[vernal]

ok już rozumiem: ściana - cwu będzie połączona przez wymiennik

ale (jak zwykle:) )ten dodatkowy wymiennik wprowadzi dodatkowe straty i większy poślizg temperatur przy i tak niewielkich deltach. Przykładowo 10C w wymienniku, zasili ścianę 12-15C, więc wydajność dalej spada.

Ten poślizg, to mnie bardzo nie martwi.

Tu od razu z tym promieniowaniem i konwekcją się to wiąże.

Nastawienie moje jest takie, że pilnować trzeba odpowiedniej temperatury ścian a nie powietrza (można owszem mierzyć powietrza, tu się przydaje, ale to jest jak dla mnie skutek wtórny tego co jest w ścianach).

Wiadomo też, że komfort cieplny człowieka nie zależy tylko od temp. powietrza, można nawet przyjąć, że temp. powietrza to tylko pewien skutek odpowiedniego ogrzewania/chłodzenia.

 

Tak więc ściany, sufity, podłogi - tu jest źródło komfortu.

 

Te powierzchnie ma ją stosunkowo dużą bezwładność, tu mi szybkości nie potrzeba, tylko ilość.

Mogą się chłodzić w dzień i w nocy.

Taka ilość, żeby ściany nie były zbyt gorące - i tu dochodzimy do podczerwieni - skutkiem nie jest chłodzenie podczerwienią, lecz istotne zmniejszenie tego promieniowania na skutek ochłodzenia powierzchni grzejnych.

Czyli też - nie konwekcja a odpowiednia ilość promieniowania podczerwonego (tu: odpowiednio mała).

 

Dokładnie tak jak z ogrzewaniem - na długim dystansie pilnować, żeby ściany nie pobrały (w ogrzewaniu: nie oddały) za dużo energii.

 

Wygląda na to, że w cwu jest trochę za mało miejsca, bo policzmy przykłąd:

300l/dobę (zimnej wody pobranej z wodociągów) o temp. 15C (czy taka, to też nie wiem ale jest to bardzo istotne, może ktoś mierzy, niech poda) podgrzanej do 23C (taką przykładową maksymalną temp. ścian zakładam).

To jest konkretna ilość energii do chłodzenia.

 

Jak dom jest energooszczędny, to wcale nie musi być mało.

[Vlad24]

u mnie ze studni głębinowej leci 11C

a temperatury i wilgotności trzeba pilnować choć by po to by wiedzieć jak bardzo można schłodzić powierzchnie ściany. Tak jak kiedyś dyskutowaliśmy o punkcie rosy ze stacji w ożarowie. Przy 50% wilgotności punkt rosy jest o 10C niżej niż temp powywietrza, przy 70% już tylko 5C niżej. Po za tym gro komfortu z używania klimy pochodzi ze zmniejszania wilgotności powietrza.

[sambor]

A w "klimatyzacji" podanej w poście #3 nie jest istotny punkt rosy.- a naprawdę działa.

[Vlad24]

w tej klimatyzacji już się jest po drugiej stronie mocy :)

ale nie bez odprowadzania kondensatu :P

[sambor]

Ale chłodzenie napoi bezczenne :D

[Vlad24]

napoje można i w lodówce

efekt na gościach jest bezcenny :P

 

a z tym chłodzeniem, myślę ze najlepiej będzie zabudować na poddaszu wymiennik z odprowadzeniem skroplin, powietrze rozprowadzić kanałowo po kilku pokoi, napędzić to oczywiście pompą ciepła, ciepełko tyle ile potrzeba poprzez dodatkowy wymiennik do zasobnika cwu, a nadmiary poprzez jakąś chłodniczkę z wentylatorem wydalać na zewnątrz.