Zawór 4D I Niekontrolowany Wzrost Temperatury Wody

[tasheena]

W załączeniu schemat instalacji po przeróbce z rur pexowych (!) na miedź i dołożeniu zaworu 4d (5/4 cala)

Rury miedziane fi-28 do/z zaworu 4d. Do bojlera fi-22, wymiennik płytowy 20 kW (do instalacji zamkniętej z kotłem gazowym).

Kocioł z ręcznym zasypem i z wentylatorem nadmuchowym.

Problem: przy zwiększeniu na zaworze 4d przepływu na kocioł (np. na 1/2) następuje niekontrolowany wzrost temperatury

wody grzewczej. Zakładam że podgrzewacz cwu już nagrzany i pompa nr 8 wyłączona.

Obecnie woda prawie w całości kierowana na wymiennik płytowy (tak jakby nie było zaworu 4d) a chciałem sobie regulować :(((

Ilość grzejników w domu -13 szt, termostaty na 7 grzejnikach.

 

Dzięki za sugestie.

Edytowane 18 Maja 2012 przez tasheena

[kiminero]

Teoretycznie nie powinno być gotowania wody nawet gdy grzejesz tylko CWU. Może masz za duży ciąg kominowy lub gdzieś łapiesz tzw. "ślepy" ciąg (przez dmuchawę, nieszczelne drzwiki itp.).

 

Ten ZR przy pompie CO to nieporozumienie. Kolejne nieporozumienie to 4D podpięty na tak małej średnicy. Jaki był cel montażu 4D? Ochrona powrotu przy wymienniku jest wystarczająca a regulować temp na układ można 3D za wymiennikiem. Robienie tego w ten sposób jest "nieregulowalne".

 

Jak wyglądała praca układu w sezonie?

[Gość mak]

Regulacja temperaturą po stronie pierwotnej jest możliwa np przez pogodowy sterownik kotłowy, zawór 4D jest zupełnie zbędny.

[tasheena]

Teoretycznie nie powinno być gotowania wody nawet gdy grzejesz tylko CWU. Może masz za duży ciąg kominowy lub gdzieś łapiesz tzw. "ślepy" ciąg (przez dmuchawę, nieszczelne drzwiki itp.).

 

Ten ZR przy pompie CO to nieporozumienie. Kolejne nieporozumienie to 4D podpięty na tak małej średnicy. Jaki był cel montażu 4D? Ochrona powrotu przy wymienniku jest wystarczająca a regulować temp na układ można 3D za wymiennikiem. Robienie tego w ten sposób jest "nieregulowalne".

 

Jak wyglądała praca układu w sezonie?

 

Komin ma przekrój 20x15 cm, czyli nawet jest trochę za mały- bo zgodnie z instrukcją powinien być ok.350 cm2.

Ślepy ciąg raczej odpada, bo dmuchawa jest zabezpieczona klapką redukcji ciągu naturalnego i jest zamknięta jak wentylator nie pracuje oraz przy zamkniętym zaworze 4d kocioł jednak nie podnosił temperatury.

Dlaczego zawór różnicowy przy pompie jest nieprawidłowy ? Jaka powinna być średnica rur ?

Cel montażu 4d: wymóg gwarancji oraz obniżenie temperatury na wymiennik.

Piec jest z rusztem wodnym.

Może jakiś szamot na ruszt wodny ?

Edytowane 18 Maja 2012 przez tasheena

[kiminero]

ZR montuje się w celu automatycznego przejścia na obieg grawitacyjny gdy pompa przestaje pracować. W tym wypadku grawitacyjnego przekazania energii na układ nie będzie. Nie chodzi o nieprawidłowość ZR tylko o sens jego montażu. Jest bo jest. Roli swojej nie spełnia.

 

W przypadku gdy nie ma pompy kotłowej, mały obieg 4D pracuje w grawitacji. Aby był to obieg efektywny, należy zapewnić mu odpowiednio duże średnice. Grawitacyjna praca 4D w funkcji ochrony powrotu, to minimum 5/4 4D a zazwyczaj stosuje się 6/4. Mały obieg o średnicach zaworu wykonany w wersji minimalizującej opory, czyli minimum kolan, minimum odległości.

 

Wymóg gwarancyjny dotyczy zazwyczaj zachowania określonej temp powrotu. Producenci podpowiadają rozwiązanie 4D, ale jeszcze się nie spotkałem ze sztywnym nakazem jego stosowania. Ten sam efekt osiągnąć można na wiele sposobów. U ciebie fakt zastosowania wymiennika wystarcza w zupełności. Równie dobrze spisałby się do ochrony powrotu 3D, pompa kotłowa czy bypass.

 

Jeżeli masz termometry poglądowe powrotu, to czy kiedykolwiek w trakcie pracy kotła pojawiła się tam temperatura niebezpieczna dla niego (30-45).

 

Sposób palenia ma oczywiście znaczenie. Dosypywanie niewielkich ilości opału, które spalane są bezpośrednio na rusztach wodnych wymaga doświadczenia palacza i może prowadzić do okresowego przegrzania płaszcza gdy odbioru ciepła na układzie brak. Byćmoże na okres "przejściowy" i podgrzew CWU należałoby zmienić ustawienia sterownika (mniejsze dawki powietrza, dłuższe postoje, większa histereza itp.).

 

Jednocześnie gdy ze stanu całkowitego zamknięcia (otwarcia?) zaworu 4D przestawimy go nagle na 50/50, to warunki pracy układu nagle się zmienią i efekt skoku temperatury pewny. Przestawianie 4D powinno być stopniowane.

 

Z szamotem można próbować. Sprawność kotła spadnie, ale na okresy przejściowe może to i jakieś rozwiązanie jest.

 

P.S.

Trzeba sprawdzić jak ukierunkowany jest kanał doprowadzania powietrza. Jeżeli wyłącznie pod ruszta, to układanie na nich szamotu może być problemem.

 

P.S. #2

Śmieszy mnie stwierdzenie, że "wymogiem zachowania gwarancji jest zastosowanie czterodrożnego zaworu mieszającego". Można mieć takowy zawór na układzie i z niego nie korzystać (ustawić w pozycji rozdzału obiegów). Czy jeśli kocioł przekoroduje w okresie gwarancyjnym i przed wizytą producenta przestawię zawór na mieszanie, to gwarancja jest czy jej nie ma? Na złe spawy, marną blachę czy mokry opał żaden 4D cudów nie zdziała.

Trzeba sobie zdać sprawę, że kocioł te 5 lat gwaracji przetrwa nawet bez tego zaworu. Chodzi tutaj o to, aby NAM służył jak najdłużej, nie producentowi, aby nie lała się z niego "smoła", aby efektywnie "zarządzać" spalną w nim zawartością naszego portfela itd.

Edytowane 18 Maja 2012 przez kiminero

[tasheena]

W przypadku gdy nie ma pompy kotłowej, mały obieg 4D pracuje w grawitacji. Aby był to obieg efektywny, należy zapewnić mu odpowiednio duże średnice. Grawitacyjna praca 4D w funkcji ochrony powrotu, to minimum 5/4 4D a zazwyczaj stosuje się 6/4. Mały obieg o średnicach zaworu wykonany w wersji minimalizującej opory, czyli minimum kolan, minimum odległości.

/../

Jednocześnie gdy ze stanu całkowitego zamknięcia (otwarcia?) zaworu 4D przestawimy go nagle na 50/50, to warunki pracy układu nagle się zmienią i efekt skoku temperatury pewny. Przestawianie 4D powinno być stopniowane.

/.../

 

czy zwiększenie średnicy rury na odcinku zawór 4d-powrót kotła rozwiąże problem ?

W załączeniu zdjęcia (i chwila prawdy :) ).

[kiminero]

Rozumiem, że te dwa dodatkowe wyjścia zasilania z kotła (główne 32 i dwa wyjścia calowe, z których jedno zaślepione a drugie ma "grupę bezpieczeństwa") to jest faktycznie zasilanie, a nie np. wężownica schładzająca.

W takim wypadku należało do "najwyższego" wyjścia podpiąć bezpośrednio naczynie, dzieki czemu całe ewentualne powietrze byłoby wyłapywane już w płaszczu (naczynie jest teraz za niską średnicą podpięte).

Do drugiego z calowych wyjść podpiąć zasilanie boilera a wyjście główne 32 bezpośrednio pod 4D.

 

Zwiększenie średnicy małego obiegu prawdopodobnie unormuje pracę kotła i skoki temperatury będą mniejsze. Nie wiemy jednak tak naprawdę jakie te skoki są. Być może wystarczy pomajstrować w ustawieniach.

[vernal]

No właśnie. panowie, o czy tu się dyskutuje?

Żeby usunąć problem to trzeba znać przyczynę. Żeby znaleźć przyczynę trzeba przynajmniej znać objawy.

A co to znaczy niekontrolowany wzrost temperatury ?

O ile? 10C? - to byłoby nic.

Co to znaczy "wody grzewczej"?

Trzeba napisać dokładnie co się dzieje a nie używać niejasnych określeń i ogólników.

Wszystkie spostrzeżenia ale dokładnie.

Edytowane 18 Maja 2012 przez vernal

[tasheena]

/.../

Zwiększenie średnicy małego obiegu prawdopodobnie unormuje pracę kotła i skoki teperatury będą mniejsze. Nie wiemy jednak tak naprawdę jakie te skoki są. Byćmoże wystarczy pomajstrować w ustawieniach.

 

Podsyłam dane z instrukcji.

Jaka powinna być średnica rur małego obiegu ? Może ktoś z kolegów miał podobne problemy z 4d ?

W tej chwili, żeby zachować powrót 55 st. to na piecu musi być 70 st.

Jednak jest druga niedogodność: na grzejniki idzie wtedy prawie 50 st i tam gdzie grzejniki są bez termostatów to nie można ich dotknąć.

 

Czy da się to pogodzić ?

[tasheena]

/.../

A co to znaczy niekontrolowany wzrost temperatury ?

O ile? 10C? - to byłoby nic.

Co to znaczy "wody grzewczej"?

Woda grzewcza- tak jest w instrukcji a ja nie mam pomysłu jak inaczej to nazwać.

Niekontrolowany wzrost- jeżeli zawór 4d otwarty na 100% (tzn cała woda idzie na wymiennik płytowy, definicja otwarty/zamknięty też jest płynna zależy na co się patrzy) to po wyłączeniu wentylatora temperatura wzrasta o kilkanaście stopni (10)a później maleje.

Jeżeli przekręcę zawór i część wody pójdzie na powrót kotła to przy następnym podgrzaniu i wyłączeniu wentylatora temperatura wzrasta i ... niestety nie testowałem dalej :(

[Gość Digitrax]

Wymiennik i zawór 4D nie lubią się w parze. Układ może być banalnie prosty i jednocześnie zapewni ochronę powrotu kotła i regulację temperatury na grzejnikach. Po stronie pierwotnej winien być tylko zbiornik CWU i wymiennik. Oba te odbiorniki mogą być "napędzane" jedną pompą. Na powrocie wężownicy zbiornika CWU należy zainstalować zawór z kapilarą służący do regulacji temperatury wody użytkowej. Za wymiennikiem po stronie wtórnej zawór 3D + pompa i to tutaj będzie następować regulacja temperatury obiegu C.O. Wystarczą wtedy wszędzie rury 28. Latem zawór 3D zamknięty i grzejesz tylko CWU a dokładając ZR przy pompie na obiegu pierwotnym idzie to na grawitacji.

 

Można także na obiegu pierwotnym dać osobne pompy na wymiennik i zbiornik CWU ale czy to ma sens jeżeli zawór z kapilarą jest dużo tańszy i nie potrzebuje zasilania :)

[vernal]

Niekontrolowany wzrost- jeżeli zawór 4d otwarty na 100% (tzn cała woda idzie na wymiennik płytowy, definicja otwarty/zamknięty też jest płynna zależy na co się patrzy) to po wyłączeniu wentylatora temperatura wzrasta o kilkanaście stopni (10)a później maleje.

To już tu jest źle... ustawiony kocioł.

Za duża moc (dmuchawy) lub ew. dostaje lewe powietrze.

Jak to zrobisz jak należy - czyli żeby przy otwartym zaworze (to nie jest definicja płynna) temperatura nie wzrastała o więcej niż 3-5C - to dopiero zajmij się przebudową układu [prawdopodobnie niepotrzebną].

 

Pozdrawiam.

[tasheena]

/.../ Za wymiennikiem po stronie wtórnej zawór 3D + pompa i to tutaj będzie następować regulacja temperatury obiegu C.O. Wystarczą wtedy wszędzie rury 28. Latem zawór 3D zamknięty i grzejesz tylko CWU /.../

Ponieważ nie będę przerabiał obiegu pierwotnego (bo tam miedź), zaciekawił mnie pomysł zaworu 3D za wymiennikiem płytowym, tu mam rury pex i łatwiej przerobić. Czy można prosić o schemat takiego podłączenia ?

Na CWU jest osobna pompa i czujnik z kapilarą sterowany przez piec. W zał zdj. dalszej części instalacji.

Z góry dzięki

[vernal]

Ponieważ nie będę przerabiał obiegu pierwotnego (bo tam miedź), zaciekawił mnie pomysł zaworu 3D za wymiennikiem płytowym, tu mam rury pex i łatwiej przerobić. Czy można prosić o schemat takiego podłączenia ?

Po co to robić?

Podobny efekt uzyskasz przykręcając zawór 4D w obwodzie pierwotnym. Co prawda generalnie tak się nie robi, ale działać będzie podobnie.

[kiminero]

Po co to robić?

Tu się zgadzam.

Trzeba się zastanowić dlaczego temperatura tak rośnie. Piszesz, że gdy 4D jest otwarty na full (100% na wymiennik), to kocioł zachowuje się OK. Pytanie jak będzie się zachowywał, gdy w sezonie letnim wyłączysz pompę CO i grzał będziesz tylko boiler. Musisz to sprawdzić w pierwszej kolejności, bo tak musisz mieć wysterowany kocioł, aby zbytniego przegrzewu nie było. Akceptowalne będzie jeżeli przy grzaniu tylko boilera, po osiągnięciu temp zadanej (55-60) dalszy wzrost temp nie przekroczy 10-15 sC (czyli max 75). Dotyczy to również pracy w podtrzymaniu, więc na lato może się okazać konieczne wydłużenie czasów między przedmuchami i/lub skrócenie samego przedmuchu.

 

Dopiero gdy zapanujesz nad kotłem w tych skrajnych warunkach minimalnego zapotrzebowania na ciepło, możesz pomyśleć o regulacji temp na grzejnikach w sezonie zimowym. Powtórzę po raz kolejny, że 4D wyrzucić a mieszać za wymiennikiem.

Schemat raczej tutaj nie potrzebny. 3D montujesz przed pompą CO, którą masz tuż za wymiennikiem, mostkujesz go z powrotem z grzejników i tyle. Do tego termometr poglądowy za pompą, by widzieć stopień mieszania.

 

Pokombimuj z ustawieniami, bo te które sprawdzają się zimą, mogą nie sprawdzać się latem.

[tasheena]

Bardzo dziękuję wszystkim za uwagi i wskazówki. Przetestuję pomysł kolegi "kiminero" i dam znać.

[vernal]

Powtórzę po raz kolejny, że 4D wyrzucić a mieszać za wymiennikiem.

Schemat raczej tutaj nie potrzebny. 3D montujesz przed pompą CO, którą masz tuż za wymiennikiem, mostkujesz go z powrotem z grzejników i tyle. Do tego termometr poglądowy za pompą, by widzieć stopień mieszania.

Tak powinno być.

Ale po 1 jest już zrobione jak jest (i będzie działać).

A po 2 to kolega naraża się na problemy z producentem kotła, który pierwsze co zrobi w razie awarii, to sprawdzi czy jest zawór ochrony powrotu. Powie - czytałeś instrukcję kotła, to trzeba było zrobić jak piszemy a tłumaczenie, że na forum napisali inaczej spotka się z nieciekawą reakcją.

 

Pozdrawiam.

[Gość Digitrax]

Producenci kotłów upierają się na zawory 4D jakby innych rozwiązań nie było bardziej skutecznych. Oczywiście są wyjątki i DTR niektórych kotłów mówią o kilku sposobach zabezpieczenia powrotu. Osobiście uważam rozwiązanie z 4D za najmniej skutecznie i jednocześnie najbardziej wymagające. Jeżeli mamy kocioł gazowy i instalacje zamkniętą to dołączając kocioł na paliwo stałe wystarczy wymiennik i zawór 3D. Gdy mamy układ otwarty to także najbardziej skutecznie działa zawór 3D w połączeniu z pompą obiegu kotłowego.

[cziko82]

a jak mamy układ zamkniety ? to 4d? czy inne rozwiazanie

[vernal]

Dla zaworu nie ma to znaczenia, działa tak samo.

[tasheena]

Wniosek-proste jest piękne !

 

Niestety potwierdziły się słowa przedmówców, że zawór 4d nie spełni swej funkcji w tym układzie - za niska temp.powrotu-nie ma grawitacji.

Ostateczna wersja poniżej ( wielkie dzięki dla guitara i kiminero)

 

Nawet jakbym nie miał kotła gazowego w układzie też bym zastosował wymiennik- rozdzielić układy i nie martwić się temp.powrotu !!!

Regulacja temp. na zaw. 3d za wymiennikiem.

 

Arek

PS zawór 4d został u mnie w układzie (koszty demontażu)ale jest na 100% otwarty -jest jako eksponat i warunek gwarancji :))))