Kolektory Słoneczne Vs Ogrzewanie Domu Vs Cwu

[SolPol]

Na początku chciałbym jeszcze raz wszystkich przywitać.

 

Postanowiłem napisać parę słów o tym czym się na co dzień zajmujemy, ponieważ jestem przekonany, że mogę pokazać parę rozwiązań, które Was zainteresuje zarówno pod względem rozwiązań jak i ich wydajności.

 

Współpracujemy z niemiecką firmą Solvis promującą system kotłowni opartej na zbiorniku buforowym z rozdziałem ciepła.

Ideą całego systemu jest jak największy udział energii słonecznej w zasilaniu całego systemu CO czy CWU oraz jak najbardziej racjonalny system jego dystrybucji do odpowiednich odbiorników.

 

U sporej części naszych klientów spotykamy się raczej z mizerną opinią dotyczącą kolektorów oraz ich niewielką rolą w oszczędnościach w rachunkach za paliwo potrzebne do ogrzania budynku czy przygotowania CWU.

 

Piszą o tym w prasie związanej z budownictwem i innych mediach, oraz słyszy się o tym podczas rozmów. Moje doświadczenie jest zgoła odmienne.

 

Oczywiście latem, przy pełnym słońcu wystarczy rozwinąć czarny wąż ogrodowy na trawniku i też będziemy mieli ciepłą wodę, ale cały myk polega na tym aby instalacja sprawnie działała w okresach jesiennych, zimowych, oraz wczesną wiosną. I tutaj zazwyczaj zaczynają się schody ponieważ instalacja staje się słabo wydajna, albo w ogóle nie działa.

 

Dzieję się tak ponieważ większość zasobników nie jest w stanie zapewnić sprzyjających dla kolektorów, warunków do optymalnej pracy. Układ powinien być tak zaprojektowany, aby kolektor nawet przy niższych temperaturach na kolektorze powinien móc załączyć obwód solarny i ?ładować bufor? tam gdzie przyniesie to wymierne efekty ( zyski ? bilans energetyczny ).Tzn nie chłodził już nagrzanej wody, albo zużywał więcej energii elektrycznej niż warte jest to ciepło.

Do tego potrzebna będzie odpowiednia konstrukcja zasobnika buforowego który będzie umiał ?dostarczać? do kolektorów jak najzimniejszy czynnik roboczy, odebrać jak najwięcej ciepła z nagrzanych kolektorów oraz rozmieścić nagrzaną wodę w odpowiednim miejscu w buforze.

 

 

Aby móc zebrać jak najwięcej energii, bufor wraz z systemem ogrzewania tworzy układ zamknięty ? czujniki rozłączają dopływ energii do bufora jeśli temperatura na górze zasobnika osiągnie 95 stopni Celcjusza lub 70 st na dolnym czujniku.

 

Ciepła woda uzyskiwana jest przez zewnętrzną stację ciepłej wody użytkowej, która pobiera wodę z samej góry zasobnika i oddaje na samym dole zasobnika gdzie jest najzimniejsza woda. Stacja ciepłej wody to wymiennik płytowy, który potrzebuje ok 10-12 stopni C cieplejszą wodę niż mu zadana ( jeśli chcemy wodę o temp 42 st C bufor na górze powinien mieć ok 52-55 st C. Brak potrzeby nadmiernego wygrzewania bufora przez kocioł czy wbudowany palnik.

 

Wracając do kolektorów.

W zainstalowanych układach pracują kolektory płaskie w układzie meandra. Co jest dla nich charakterystyczne zbudowane są w oparciu o rurki miedziane o przekroju 10mm ! Tak samo jak i cała instalacja. W buforze znajduje się wymiennik zbudowany z ponad 250mb rurek miedzianych. Przy 10 mkw kolektorów układ napełnia się tylko 14 litrami płynu!. Oczywiście jest modulująca się pompka solarna ( która również sama napełnia układ i nabija ciśnienie )Pompka (60W) jest dostosowana jest to zwiększonych oporów związanych z mniejszym przekrojem rurek, w układzie.

Wszystko działa przy bardzo wolnym przepływie płynu solarnego ? żądanym rezultatem jest jak największe nagrzanie płynu solarnego na kolektorach i jak najlepszy odbiór ciepła na wymienniku.

 

Wymiennik solarny:

 

Przykładowa praca instalacji w budynku zmodernizowanym. Skrajny segment szeregowca. Pow. ok 150mkw. 3 osoby. Zasobnik 456l + palnik gazowy + 7,5 mkw kolektorów.

luty.pdf

marzec.pdf

 

Tabele uzysków obalają również mit, że kolektory płaskie nie działają zimą ( 23 LUTY ) - a taka opinia również jest powszechna

 

To, tak na tyle. Mam nadzieję, że kogoś zainteresowałem i nie zanudziłem.

 

Jeśli macie jakieś uwagi piszcie.

 

Postaram się wrzucić animacje jak system działa. Jak działają rozbudowane instalacje z kominkiem z PW. trzema obiegami grzewczymi, cyrkulacją itd

 

Pozdrawiam serdecznie

Paweł

[vernal]

W zainstalowanych układach pracują kolektory płaskie w układzie meandra.Wszystko działa przy bardzo wolnym przepływie płynu solarnego ? żądanym rezultatem jest jak największe nagrzanie płynu solarnego na kolektorach i jak najlepszy odbiór ciepła na wymienniku.

Witaj Paweł,

 

Mnie się to podoba, widać, że ktoś to optymalizował i miał głowę na karku.

Zastanawia mnie tylko praca solarów płaskich na stosunkowo wysokich temperaturach.

Jak rozumiem są one z przepływem bezpośrednim oraz bez izolacji próżniowej.

Jeśli tak, to ich sprawność przy temperaturach niższych jest równie dobra co przy wysokich (jeśli nie lepsza).

Warunki wysokiej temp. bardziej mi pasują do technologii heat-pipe oraz próżni....

 

Pozdrawiam.

[SolPol]

Kolektory, są zwykłymi kolektorami płaskimi, z drobną różnicą, że są idealnie dostosowane do warunków w jakich pracują.

Mają solidną obudowę, szybę pryzmatyczną, 70mm izolacji, powłokę zwaną przez producenta MiroTherm.

 

Keymark, ich niczym szczególnym nie zaskakuje - są wydajne :

Solvis Cala 253is - DIN KEYMART.pdf

 

Co chciałbym zaznaczyć, że oba te kolektory róznią się tym, że oznaczenie S to kolektor harfowy o przekroju rurek 18mm, oznaczenie I to kolektor meandrowy o przekroju rurek 10mm.

 

Oba maja te same wyniki w solar KeyMark, co utwierdza mnie w przekonaniu, że porównywanie różnego rodzaju kolektorów na podstawie tych badań ma się dość nijak do rzeczywistej ich wydajności.

 

Solvis używa kolektorów harfowych do zestawów do ciepłej wody wraz z zasobnikami wyposażonymi w wężownice.

Kolektory meandrowe używane są tylko do zestawów SolvisMax - warstwowych zasobników buforowych. pracują przy wolnym przepływie płynu solarnego.

 

Żeby pokazać jak działa system w gorące dni wrzucam wykresy sporządzone na podstawie danych, które gromadzi Solvis i zapisuje na karcie pamięci. Daty 6 - 8 czerwiec 2011

 

 

Bufor odczytuje temperatury z czterech zainstalowanych czujników. Aby nie zawalić zupełnie wykresu podaję wyniki z 3.

S1 - góra zbiornika

S4- czujnik pod palnikiem ( ogrzewanie ) 2/3 wysokości zbiornika

S3- dół zbiornika

Z brakiem kolejności w numeracji czujników to nie pomyłka - nie wiem dlaczego tak jest

 

S 10 - temperatura zewnętrzna

S 8 - temperatura kolektora

 

A 1 - pompka solarna

A 2- pompka stacji przygotowania CWU

 

Dla porówniania tabele uzysków z wcześniej wspomnianych dni

czerwiec.pdf

 

Najbardziej zależy mi na tym aby pokazać jak zachowują się kolektory podczas upałów i wypełnienia zbiornika w 100%. Temp. dochodzi do max 130-140 stopni C i nic...

 

Jeśli chcecie wrzucę takie tabele z lutego.

 

Od dwóch miesięcy taka instalacja chodzi u mnie. Od 6 tyg kominek z PW podłączony do bufora i od 4tyg kolektory. Jak narazie zużycie gazu za dwa miesiace wynosi 34 m3 + spalone ok 0,6 mp drewna(mokre bo kominek wygląda jak wymalowany na czarny połysk ) + 200kWh na solarach, czyli ok 170 zł za dwa miesiące.

Jest to wynik ok 3x lepszy od poprzedniej instalacji na poczciwym kociołku z otwartą komorą spalania za porównywalny okres - zobaczymy po pierwszym rachunku od instalacji.

 

pozdrawiam

Paweł

[sambor]

Witam

Wszystko pięknie, ładnie ale ile kosztuje taki bufor z wymiennikiem, ew cały układ solarny? bo podejrzewam że trochę kasy trzeba dać.

 

Każdy porządny producent na w swojej ofercie kolektory płaskie z rurami miedzianymi.

 

Istota tkwi w dobrym wymienniku co jest ważne po za sezonem letnim gdy trzeba max wykorzystać zebraną energię słoneczną.

 

Zamiast takiego wymiennika można zastosować zbiornik z 2 lub 3 wężownicami połączonymi szeregowo. Efekt odbioru ciepła będzie podobny.

 

Pozdrawiam

 

 

 

[SolPol]

 

Zamiast takiego wymiennika można zastosować zbiornik z 2 lub 3 wężownicami połączonymi szeregowo. Efekt odbioru ciepła będzie podobny.

 

Pozdrawiam

 

Podobny, ale zupełnie inny......... :

 

Coś te dane z lutego i marca mi się nie bardzo podobają. W tych miesiącach porównałem je ze swoimi. U mnie jest 12 kolektorów próżniowych powierzchnia rur to 14m2 bez luster a kolektory mają jeszcze lustra pod rurami i uzysk był tylko dwa razy większy.

 

Ciepłomierz producenta skonfigurowany do dane instalacji - pomyłek nie ma.

 

Wszystko pięknie, ładnie ale ile kosztuje taki bufor z wymiennikiem, ew cały układ solarny? bo podejrzewam że trochę kasy trzeba dać.

 

Nie jest to tani system, ale się zwraca z nawiązką w zależności od instalacji ( 7-10 ) lat

 

Możliwości konfiguracji jest bardzo dużo, ale popularne przykłady:

 

Spory na dom ok 200-230mkw ( 4 max 5 osób ) - 45.000 zł netto - bufor 756l, palnik 25kW, stacja CWU, Pompka solarna, 10 mkw kolektora, węże solarne, czujniki temp, sterowanie(palnik, piec zew, kominek, 3obiegi grzewcze(dwa z mieszaczem), kolektory, cyrkulacja ), płyn, uchwyty, mocowanie kolektora nad dachem )

 

Taki sam ale bez palnika to koszt ok 36.000 zł netto

 

A mały taki sam jak wyżej, bufor 350l, z 5mkw kolektora 23.500 zł netto

 

Sam bufor ze stacją CWU i sterownianiem to koszt od ok 15.000 zł netto - 21.000 zł ( bez kolektorów i wbudowanego wymiennika w bufor ) - potrzebna do pracy kolektorów zew. wymiennikowa grupa solarna

 

Co trzeba jeszcze wiedzieć

- zestaw trzeba napełnić uzdatnioną wodą (chyba że mamy miękką wodę ) bez kamienia - nie można stosować chemikaliów - osadzają się na dnie bufora i uniemożliwia pracę wymiennika kolektora

- zestawy nie zawierają grup pompowych - więc trzeba je dokupić

 

W-wie są instalacje, które można zobaczyć jak działają i porozmawiać z użytkownikami - no jak to mówią każdy żyd swój towar chwali :lol: - ja mówię zawsze sprawdzać

 

Poważnie.

Czytając różnego rodzaju fora jestem zniesmaczony nachalnością i brutalnością "dowodów" wyższości jednego systemu nad drugim - nie o to mi chodzi.

 

Jestem przekonany, że mogę pokazać jak system jest zoptymalizowany do max. na każdym etapie instalacji - co tłumaczy jego siągi i możliwości.

Nie ma tu żadnych tajemniczych technologi. Wszystko odbywa się na zasadach fizyki.

 

Póki co jestem nowy w instalacjach ok 1,5 roku, ale moje doświadczenia z tymi systemami są zupełnie pozytywne - szczególnie jeśli chodzi odbiór instalatorów oraz użytkowników.

 

Na stronie niemieckiej Solvis referencje są podane adresy domów oraz jak instalacje działają przed i po modernizacji

 

pozdrawiam

Paweł

[sambor]

Podobny, ale zupełnie inny......... :

 

 

Jaka jest powierzchnia wymiany takiego wymiennika podobnego do zwoju makaronu spaghetti, patrząc na rys ma bardzo duże opory przepływu.

 

Dlaczego inni producenci nie mają takich wymienników w swojej ofercie?, Chyba nie jest problemem zwinąć kilkadziesiąt metrów rurki miedzianej i wtłoczyć w nią glikol?

 

Cena raczej nie na naszą kieszeń, tańszą alternatywą jest pompa ciepła.

 

 

 

[vernal]

Zamiast takiego wymiennika można zastosować zbiornik z 2 lub 3 wężownicami połączonymi szeregowo. Efekt odbioru ciepła będzie podobny.

Witam,

Jak masz na wys. górnej wężownicy 60C a na wysokości dolnej 40C, to co zrobić gdy na kolektorze jest 50C?

[sambor]

No właśnie co?, sam sobie zadaję takie pytanie, teoretycznie 50C pozwala na prace ogrzewania podłogowego.

Większość automatyk sterujących nie załącza grzania solarem gdy temp w buforze jest wyższa od temp solara.

[vernal]

No widzisz - tak się kończy łączenie 2 wężownic w szereg.

Pozdrawiam.

[SolPol]

wymiennika podobnego do zwoju makaronu spaghetti

 

:lol:

 

Lepiej bym tego nie ujął.....

Wymiennik zbudowany jest z 250 mb rurek o śr.5mm. Jeśli się nie mylę to jego powierzchnia to 2*3,14*0,0025 * 250 = 3,925 mkw.

 

Ważne jest jak umiejscowiony jest wymiennik, jakie warunki spełni mu bufor, który zapewni warstwowość temperatur i maksymalną pracę przy udziale kolektora.

Tutaj nie ma cudów wszystko jest jak być powinno.

 

 

"Klapy" dystrybucyjne zbudowane są z żelu. Otwierają/zamykaja się gdy zaistnieje różnica w gęstości wody ( temp) w i na zew. rury dystrybucyjnej.

 

Tak samo skonstruowany jest powrót z obiegów grzewczych

 

Woda do zew stacji CWU pobierana jest zawsze z góry zbiornika i wychłodzona do max. wraca na sam dół bufora

 

 

Co do małych przekrojów to macie rację - wycinek z opracowania Solvis'a. Ponieważ nie jestem fizykiem nie będę tutaj się wypowiadał udając, że temat znam od podszewki. Problemy zwiększonych oporów został rozwiązany przez odpowiednie dopasowanie komponentów.

 

Low-flow oznacza strumienie objętości, przy których kolektor w jednym przebiegu podnosi temperaturę medium do temperatury roboczej. Aby to osiągnąć, strumień objętości musi być zmniejszony z ok. 40 l/(h*m?) w instalacjach standardowych do ok. 12 l/(h*m?) w przypadku instalacji low-flow. Wynika z tego wiele zalet, które zostaną przedstawione poniżej.

Ważne jest to, że low-flow działa tylko wówczas, gdy wszystkie komponenty są wzajemnie dopasowane: Dla wymiennika ciepła (solarnego i ciepłej wody) oznacza to zasadniczo, że strumienie objętości po stronie pierwotnej i wtórnej powinny być wyregulowane w stosunku ok. 1:1.

Równie ważne dla niższego poziomu temperatury w zasobniku są niewielkie logarytmiczne różnice temperatury na wymiennikach ciepła, dlatego powinny być one eksploatowane w przeciwprądzie (ponieważ występują dwa przejścia ciepła - obwód solarny i ciepłej wody). Przy właściwym wzajemnym dopasowaniu i dostrojeniu komponentów współczynnik sprawności kolektora pozostaje przy tym niezmieniony lub nawet poprawia się dzięki optymalnemu dopasowaniu, ponieważ, jak pokazały pomiary Solarnego Instytutu Badawczego w Hammeln (ISFH), w porównaniu do instalacji standardowej w instalacji low-flow średnia dobowa temperatura kolektora pozostaje w przybliżeniu stała.

Aby możliwe było osiągnięcie w instalacji low-flow celów termodynamicznych (bardzo dobre przejścia ciepła z małymi logarytmicznymi różnicami temperatury przy minimalnych strumieniach objętości dla techniki grzewczej), niezbędna jest pompa o odpowiednich parametrach tłoczenia: duża wysokość tłoczenia (dla małych przekrojów przewodów) przy małym strumieniu objętości.

 

Użytkownik sambor dnia 03 listopad 2011 - 20:03 napisał

Zamiast takiego wymiennika można zastosować zbiornik z 2 lub 3 wężownicami połączonymi szeregowo. Efekt odbioru ciepła będzie podobny.

 

Witam,

Jak masz na wys. górnej wężownicy 60C a na wysokości dolnej 40C, to co zrobić gdy na kolektorze jest 50C?

 

warstwowość.pdf

 

Żeby zobaczyć dlaczego solvis ma takie uzyski wstawiam tego pdf'a .

 

Doświadczenie polegało na nagrzaniu buforów o podobnej pojemności i upuszczaniu ciepłej wody użytkowej. Bufory nie były dogrzewane.

Cztery linie na wykresach to rozmieszczone czujniki na buforze - zwrócicie proszę uwagę na linię czarną góra zbiornika ( odpowiedzialna za przygotowanie CWU, i co może chwilowo ważniejsze jak zachowuje się linia niebieska - dół zbiornika.

 

Solvis najszybciej schłodzi dół zbiornika a więc najszybciej będzie uruchomiony solar.

 

Przez to że inne zasobniki "mieszają" wodę zimną i ciepłą wydajność przygotowania CWU jest dużo mniejsza.

 

Tak samo można to porównać na przykładzie 6-cio dniowego testu pracy instalacji solarnej - wynik to zbilansowanie energii uzyskanej i wydatkowanej na pracę systemu.

 

Jeszcze raz można zobaczyć, że przy pięknej pogodzie każda instalacja działa - choć są wyraźne różnice co do zużycia energii.

 

Cena raczej nie na naszą kieszeń, tańszą alternatywą jest pompa ciepła.

 

Nie jest tani, ale zwrot kosztów jak sobie liczyliśmy, nastąpi szybciej jak w przypadku instalacji solarnej do CWU.

 

O.T. Szczerze, na samym początku swoich wizyt na forach, byłem prawie przekonany o prawie całkowitym bezsensie samej instalacji CWU-Solar , ale dla wielu osób użytkujących kociołki na paliwa stałe jest to logiczne rozwiązanie na CWU latem i dla mnie jest to argument za.

 

Pamiętać należy, że istnieją jeszcze dotacje do kolektorów - która w przypadku większych instalacji to ok 8.000-9.000 zł - to nieco bardziej zachęca.

 

Wbrew pozorom, na istniejących inwestycjach wyniki ( głównie zasilanych gazem ) są na tyle zachęcające, że nie jestem przekonany czy nawet pompa ciepła byłaby tu w stanie obniżyć rachunek, a jest droższa.

 

Nowy dom ok 220 mkw pod Poznaniem, 4 osoby 2+2 , 23 stopnie, 240l wody /dzień - 980 m3 gazu + drewno do kominka ok 800 zł. to jest ok 2.800 zł.

Budynek z którego są podawane uzyski - będzie wiadomo dopiero w lutym ( gdyż w listopadzie po uruchomieniu systemu nastąpiła awaria i piec musiał grzać całą okolice gdyż nie szło zamknąć domu )

Mimo to zmiesci się w 1.000 m3 gazu. ( brak dod źródeł ciepła ) - w budynku zainstalowaliśmy grupę pompową opartą o pompę Wilo Stratos Para - przez okres grzewczy zużyła ok 20kWh energi :blink:

 

Dzięki przejrzystym zasadom podłącznia w przypadku solvis można podłaczyć różne rodzaje źródeł ciepła w jedną instalację i korzystać z tego paliwa, które jest najtańsze. Albo najbardziej nam odpowiada Kominek)

 

Solvis również może posiadać wbudowaną pompę ciepła - na razie jest 6kW ma być 12 i 18. Zew. można podłączyć ale trzeba odpowiednio przygotować instalację gdyż PC ma za duży przepływ wody i może burzyć warstwowość w buforze. Na początku przyszłego roku będzie takowa instalowana - sam jestem ciekaw wyników. ;)

 

Napiszę coś później, teraz idę pokorzystać ze słońca - oczywiście na dwa sposoby :lol:

 

pozdrawiam

Paweł

[bachus]

Szanowny Panie Piotrze

 

Bardzo się cieszę, że nareszcie jest ktoś kto również zaczął zabawę w dogrzewanie kolektorami. Ponieważ pisze Pan, że sam posiada instalację do dogrzewania będziemy mogli wymienić się doświadczeniem jak i wynikami. Moja instalacja różni się wykonaniem i filozofią budowy od Pańskiej. Ale to dobrze bo może ja skorzystam choć nie sądzę, że Pan bo u Pana to system raczej nie do przeróbki i stanowi zamkniętą całość.

Zacznę od pryncypiów. Porównując dwa Pańskie kolektory (harfa i meander) twierdzi Pan, że uzyski zbadane mają się nijak do rzeczywistości. Myślę, że to tak nie do końca. Proszę zwrócić uwagę, że metodologia badań kolektorów płaskich jest jednak miarodajna w przeciwieństwie do kolektorów próżniowych co nie raz wytykałem. Ale jednak trudno podważać wyniki laboratoriów tym bardziej, że takimi samymi metodami bada się kolektory nie zależnie od tego jakie laboratorium je bada. Dla przykładu: dwa podobne kolektory, sprawność 80% uzysk np. 1200W. Niby wszystko tak samo, ale wystarczy spojrzeć na wykresy uzysku i sprawności. W jednym krzywe szybciej opadają niż w drugim. To już wiadomo, że ten pierwszy jest gorszy po mimo tych samych parametrów. Może pod tym kątem powinien Pan przeanalizować wartości techniczne swoich kolektorów. I sądzę, że właśnie tak jest choćby po grubości ocieplenia (70mm).

Natomiast nie ukrywam, że jestem przeciwnikiem dużych buforów w instalacjach solarnych. Otóż sam Pan stwierdził, że czynnik w instalacji solarnej dochodzący do kolektora musi być jak najchłodniejszy a opuszczający kolektor najcieplejszy. To prawda choć nie do końca ale o tym później. Posunę się dalej w przemyślanym doborze elementów instalacji solarnej. Co z tego, że system solarny jest przemyślany w każdym calu jak system grzewczy nie do końca spełnia te wymogi. Mam na myśli podłogówkę. Obecnie najpopularniejszym sposobem jej rozkładania jest układanie rur na przemian- cieplej i zimnej. Po ustabilizowaniu się układu temp. ciepłej i zimnej jest na zbliżonym poziomie. Ja natomiast uważam, że jak przy każdym wymienniku trzeba jak najwięcej ciepła odebrać ( oczywiście związane jest to z wielkością przepływu). Aby spełnić wymogi instalacji solarnej samą podłogówkę trzeba wykonać w postaci spirali Archimedesa. Wtedy woda zasilająca jest na poziomie ok. 30-35 stopni a opuszczająca ok. 20 stopni idąc dalej na podgrzanie. Jeżeli na powrocie podłogówki zainstalujemy wymiennik płytowy oczywiście dobrze dobrany to wydaje mi się, że spełnimy kryteria dobrze dobranej instalacji. Otóż w moim mniemaniu właśnie ten wymiennik zastępuje nam bufor. Ciepło z kolektorów w sposób bezpośredni kierowane jest w podłogówkę bez zbędnego magazynowania. Po cóż magazynować coś co i tak zaraz będzie zużyte, nie lepiej od razu?

Gromadzenie w buforze zawsze wiąże się z podnoszeniem jego temperatury, prędzej czy później również dół jej (temp.) się podniesie. A na wymienniku parametry będą w miarę stałe.

Natomiast nie ukrywam, że tak wykonany bufor daje wręcz idealne rozwarstwienie temo wody. Ale jego koszty dają do myślenia. Sam Pan zaznaczył, że instalacja powinna być tak dobrana aby koszt odzysku ciepła nie był większy od wniesionej energii. I tu nasuwa się pytanie: ile realnie stracimy ( a może jednak zyskamy lub wyjdziemy na zero) stosując wymiennik zamian bufora.

I w tym miejscu powrócę do temp. czynnika opuszczającego kolektory. Należy zastanowić się, czy lepiej i sprawniej dla instalacji jest: mała ilość czynnika o dużej temperaturze, czy może większa ilość czynnika o niższej temp. Podejrzewam, że dla układu z buforem pierwszy wariant jest lepszy drugi natomiast jest korzystniejszy dla wymiennika. Ale również w tym miejscu należy zadać pytanie który z układów ma większą sprawność przy tej samej ilości kolektorów.

pozdrawiam.

Witold

[SolPol]

Witam,

 

Tutaj Paweł z tej strony ;)

 

O keymark pisałem dlatego, że bardzo często się spotykam z porównywaniem wprost i tylko na podstawie tego testu (certyfikatu ) wydajności kolektorów słonecznych.

 

Wydajność CALA.FERA.LUNA.xls

 

Prosty kalkulator, w którym każdy może sobie wrzucić dane tech. kolektora i zobaczyć jak zachowują się w różnych warunkach. tutaj zawarte są kolektory Solvis'a:

Cala - mały powierzchniowy płaski

Fera - wielkopowierzchniowy (pow. 5mkw) płaski

Luna - rurowy próżniowy

 

Ale kolektor to tylko mała część instalacji.

 

Podłączenie bezpośrednio do instalacji np. ogrzewania podłogowego ( choć brzmi to dla mnie logicznie ) nic nie da, ponieważ nie wiadomo kiedy słońce świeci ( oprócz dnia i nocy :P ). czesto sie bedzie zdarzać, że świeci kiedy nie jest nam potrzebne ogrzewania i nie świeci kiedy jest potrzebne. Często solar nagrzeje wodę na wejściu do instalacji do ponad 35 stopni co może spowodować, że na mieszaczach woda powrotna będzie miała za wysoką temp i wyłączy kolektor ( kiedy jeszcze fajnie świeci słońce. I tak bez końca - dlatego potrzebny jest bufor ( I to dobry )

Bufor który pozwoli np. przy temp kolektora 65 st na nagrzanie ok 100-150 l wody w godzinę do temp 60 stopni. Nie taki który wygrzeje się cały np. 300 l do 40 stopni w dwie godziny . Z obu będzie podobny uzysk solarny ( A nawet w drugim przypadku większy ), ale przydatność jednego i drugiego zestawu zgoła odmienna. Ja wolę ten pierwszy. Jest wydajniejszy.

 

Gromadzenie ciepła w buforze oczywiście wiąże się ze stratami ciepła - ale bilans wychodzi i tak na duży plus dla bufora.

 

Dzięki buforowi ( mojemu )

- palnik chodzi dłużej i rzadziej się odpala - przez co cały czas zachodzi efekt kondensacji - wyższa sprawność - mniejsze zużycie - wyższa trwałość.

- Kominek ( czy inny piec na paliwo stałe ) może być odpalony do swojej najbardziej efektywnej temperatury ( najwyższej sprawności )

- CWU jest przygotowywane tylko wtedy gdy ktoś otworzy kran ( temp. wyjścia można ustawić z dokładnością do 1st C )

 

CDN. ( praca )

Pzdr

Pawel

[bachus]

Witam.

Kończąc temat uzysków w keymark proszę zwrócić uwagę, że jest to jedyny parametr zmierzony urządzeniem, reszta jest wyliczona na podstawie właśnie uzysku. Wszystkie zacytowane porównania to tylko symulacja. Nawet podawane uzyski z m2/rok w raporcie z badań to symulacja. Tylko ciepłomierz na konkretnej instalacji da nam prawdziwy odczyt ciepła z instalacji i nie będą to liczby większe jak w raporcie. Kolektor badany jest laboratoryjnie a użytkujemy go w rzeczywistości a to duża różnica.

Przy konstruowaniu instalacji solarnej do dogrzewania proszę zwrócić uwagę, że sposób pracy takiej instalacji jest bardziej wyrafinowany niż do ciepłej wody.

Sytuacja kiedy świeci słońce a nie jest nam potrzebne ciepło występuje tylko latem z uwagi na przewymiarowaną instalację, ale i w tym okresie taka instalacja z buforem nie jest w stanie zmagazynować nadwyżek , musi być wybudowany układ tracenia ciepła.

Natomiast, nawet przy dużej instalacji solarnej ( w moim przypadku 144rury próżniowe i budynku o pow grzewczej 130m2) w okresie październik- marzec nie ma takiej sytuacji gdzie podłogówka się przegrzewa. W okresie marzec ? czerwiec mogło by dojść do takiej sytuacji ale działa to tak: w momencie gdy podłogówka jest już nagrzana wystarczająco (odpowiednia temp. w pomieszczeniach}układ solarny w sposób automatyczny przełącza się na ogrzewanie ciepłej wody, w momencie jak temp. w pomieszczeniach zaczyna spadać instalacja znów przełącza się na podłogówkę. Jak pracuje kominek to w momencie gdy świeci słońce grzana jest ciepła woda. Tylko w mojej sytuacji poj. zbiorników do ciepłej wody jest 2x300l i jeżeli temp. glikolu idącego na pierwszą wężownicę jest np. 50 stopni to na powrocie ten glikol ma tylko 25 stopni..

Podając temp. na kolektorze, na ogół wysoką (w przypadku meandra) proszę porównać na wykresach sprawności i uzysku jak oba te współczynniki spadają.

Dla przykładu kolektor C253-I przy zerowej różnicy temp, jego uzysk jest na poziomie 1899W. Natomiast przy różnicy 90 stopni będzie to już tylko 1000W.

I sytuacja jak najbardziej realna: pełne słońce temp powietrza 0 stopni. Jeżeli chce Pan ogrzać zbiornik do temp. 60 stopni to temp. glikolu na zasilaniu będzie wynosiła ok. 75 stopni a więc uzysk z kolektora będzie na poziomie 1100W. Natomiast jeżeli będziemy chcieli zagrzać podłogówkę na poziomie 30 stopni to temp. glikolu na zasilaniu będzie wynosić ok. 45 stopni a więc uzysk będzie na poziomie ok. 1550W przy tych samych warunkach.

A więc co by tu nie mówić kolektory trzeba zawsze schładzać maksymalnie bo wtedy chodzą jak najbardziej sprawnie. Może przykłady nie są adekwatne ale proszę zwrócić uwagę, że masa podłogówki w stosunku do masy bufora jest wiele, wiele większa i temp. podłogówki nie podnosi się tak szybko jak w buforze, powiem więcej temp. podłogówki stabilizuje się na żądanym poziomie bo wymiennik jakim jest podłogówka ze względy na powierzchnię wymiany nie pozwoli na nadmierny wzrost temp.

Jasne, że można by tu mnożyć przykłady w różnych konfiguracjach dla różnych warunków.

Nadmienił Pan, że nie interesuje Pana dyskusja dla teorii jedynie słusznych, ale fizyka jest właśnie taką teorią i nie przeskoczymy tego.

Na koniec przykład z mojego podwórka: Ponieważ w czerwcu (28 stopni na zewnątrz ) nie jest konieczne dogrzewanie a w mojej instalacji to okres na wytracanie nadwyżek energii sytuacja jest następująca. Od rana nagrzewane są zbiorniki (600l) w okolicach godz. 10 nagrzewają się do temp. 80 stopni, uzysk z jednego kolektora ( 12 rur ) jest na poziomie 800 W po czym następuje przełączenie układu i ciepło wędruje do wężownicy pod budynkiem gdzie temp. wynosi 15 stopni. Uzysk po ustabilizowaniu się układu jest na poziomie 1350W na kolektor. Całość dzieje się w odcinku czasu 20 min. Jaki wniosek?

Te same prawa co do kolektora jak i bufora

Pozdrawiam

Witold

[SolPol]

Wrzucam bardzo uproszczone schematy instalacji opartych o bufor SolvisMax:

 

 

Bufor z kolektorami słonecznymi i kotłem zewnętrznym:

 

 

Bufor z kolektorami słonecznymi i kominkiem z płaszczem wodnym:

 

 

Bufor z kolektorami , z kominkiem z płaszczem wodnym oraz zew. kotłem:

 

 

Bufor ( tzw. SolvisMaxSolo ) czyli bez wew. wymiennika solarnego - solarna stacja wymiennikowa - kolektory słoneczne, zew.kocioł, kominek PW:

 

 

Pozdrawiam

Paweł

[tomar]

Witam

Poczytałem trochę i tez pozwolę sobie dodać parę moich obserwacji z tego typu instalacji ze wspomaganiem ogrzewania.

Co do mówienia że kolektory płaskie w okresie zimowym nie dają uzysków żadnych uzysków to może faktycznie nie można tak tego określić jednoznacznie.

Uzysk będzie tylko jaka temperaturę są w stanie zagwarantować w zbiorniku. Jeśli chodzi o zbiornik buforowy w którym możemy uzyskać niską temperaturę w dolnej części to uzysk będzie tylko ile z tego uzysku pokrywa straty zbiornika a ile realnie trafia do wykorzystania.

patrząc np. na uzysk z lutego jaki podałeś to 196 kWh przy pracy przez 22 dni to średnio = 8,9 kWh na dzień czyli przy porównaniu do potrzeb ciepłej wody np dla 4 osobowej rodziny około 200 litrów czyli około 9,3 kWh to nie wystarczyło na potrzeby ciepłej wody.

 

Nie mówiąc iż straty zbiornika c.w.u. są wielokrotnie niższe niż zbiornika buforowego 800 l. I nie do końca jest to tez miarodajne bo kolektor pracujący z niską temperatura powrotu np 15 st może podgrzewać ją do 25 i fajnie wygląda to w bilansie pracy kolektora ale nie do końca w pracy układu i jego realnego zysku.

Sądzę iż gdyby np układ pracował iż temperatura zasilania ma wynosić 50 st czyli realna temperatura do wykorzystania przez ogrzewanie to uzysk energii układu solar byłby już znacznie mniejszy.

 

Co do rozwiązania z zbiornikiem kombinowanym pełniącym role buforu i przygotowania ciepłej wody to nie jest to żadna nowość, tego typu układu już wiele lat temu oferowały niektóre firmy ( i w moim odczuciu o troszkę lepszym rozwiązaniu)i właśnie z automatyką układu solar gwarantującą iż temperatura zasilania kolektora wynosi nie mniej niż temperatura ustawiona.

To powodowało iż faktycznie temperatura zasilania wynosiła nie mniej niz np 50 st co gwarantowało iż ta temperatura gwarantowała pogrzanie warstwy zbiornika buforowego i może być realnie wykorzystana np do potrzeb grzewczych.

Ponadto gdyby realne było uzyskiwanie w tym przypadku wysokich temperatur od strony układu solar w buforze to np w przypadku ogrzewania podłogowego nigdy nie pozwolono by sobie na zasilenie go bez układu mieszacza, a tu tego nie widzę.

 

W moim odczuciu o po obserwacjach kolektory płaskie ze względu na duże straty z znacznie mniejsze uzyski energii w okresie zimy nie maja miejsca w układach ze wspomaganiem ogrzewania.

Mówienie iż instalacja o koszcie 45.000 zł w takim rozwiązaniu przy takich uzyskach solar zwróci się po 10 latach jest "trochę" naciągana.

 

Ale chętnie zobaczę wyliczenia choćby teoretyczne ale pokrywające się z rzeczywistością. No chyba że miał pan na myśli zwrot w przypadku uzyskania dofinansowania do takiej instalacji w wysokości 40 %.

 

Proszę tylko aby nie potraktował pan tego jako nastawienie na nie, nie wiem czemu ale mam już chyba taki dziwny tryb rozmowy który niektórzy odbierają odgórnie.

 

Pisze pan tez iż temperatura maksymalna jaka pan osiąga w kresie przestoju wynosi 130, 140 st i nic się nie dzieje.

W wielu układach solar temperatura 130 stopni jest normalna jeszcze temperatura pracy, czyli następuje dalej praca układu solar.

gdyby tak niska byłą temperatura faktyczna stagnacji to świadczyło by to o bardzo kiepskich parametrach kolektora lub potwornych stratach instalacji o to już poniekąd nie jest argumentem na plus tak jak to pan przedstawiła raczej czymś na minus dającym do myślenia czemu tak nisko.

[SolPol]

Poczytałem trochę i tez pozwolę sobie dodać parę moich obserwacji z tego typu instalacji ze wspomaganiem ogrzewania.

Co do mówienia że kolektory płaskie w okresie zimowym nie dają uzysków żadnych uzysków to może faktycznie nie można tak tego określić jednoznacznie.

Uzysk będzie tylko jaka temperaturę są w stanie zagwarantować w zbiorniku. Jeśli chodzi o zbiornik buforowy w którym możemy uzyskać niską temperaturę w dolnej części to uzysk będzie tylko ile z tego uzysku pokrywa straty zbiornika a ile realnie trafia do wykorzystania.

patrząc np. na uzysk z lutego jaki podałeś to 196 kWh przy pracy przez 22 dni to średnio = 8,9 kWh na dzień czyli przy porównaniu do potrzeb ciepłej wody np dla 4 osobowej rodziny około 200 litrów czyli około 9,3 kWh to nie wystarczyło na potrzeby ciepłej wody.

 

- co do płaski vs próżniowy - nie będę się teraz wypowiadał, - to co przedstawiam to dane spisane przez klienta - można to samemu sprawdzić - z resztą do bufora można podłączyć jakie się chce kolektory...

- właśnie o to chodzi aby uzyska trafiał tam gdzie jest potrzebny a nie ( pokrywał starty bufora )

- niska temperatura "zasilania" kolektora potrzebna jest po to, aby oddać max energii ze słońca w najkrótszym czasie ( maksymalna różnica temperatur ) - ciepło jest dostarczane przy niskich temp na zew prawie zawsze do obiegów grzewczych ( przykład ).

To, że na dole zbiornika jest najniższa temp. - nie oznacza, że kolektor będzie ogrzewał dół zbiornika - to jest przewaga buforów warstwowych.

- pisze Pan o LUTYM : ) - i jeszcze Pana nie zastanawia wydajność tego bufora....... - gdzie inne zaczynają efektywnie pracować w kwietniu????? ( piszemy o kolekotrach płaskich, które nie działają zimą ........... )

- Zużycie gazu dla tego domu przez rok to - 800 m3 - to chyba niezły wynik.............. A to dzięki buforowi....

 

Nie mówiąc iż straty zbiornika c.w.u. są wielokrotnie niższe niż zbiornika buforowego 800 l. I nie do końca jest to tez miarodajne bo kolektor pracujący z niską temperatura powrotu np 15 st może podgrzewać ją do 25 i fajnie wygląda to w bilansie pracy kolektora ale nie do końca w pracy układu i jego realnego zysku.

Sądzę iż gdyby np układ pracował iż temperatura zasilania ma wynosić 50 st czyli realna temperatura do wykorzystania przez ogrzewanie to uzysk energii układu solar byłby już znacznie mniejszy.

 

- i znów od początku......

- to że zasobnik ma np 750 l pojemności w naszym przypadku ma się ni jak do rzeczywistości - dane dla zasobnika 707 l (756): bufor CWU 166l / bufor CO 34 L - jeśli solary miały by podgrzewać wodę bez sensu w ogóle się nie włączą.... W rzeczywistości w tych dniach praktycznie całe kWh ze słońca idą bezpośrednio w ukł. CO bez magazynowania...

Opis, który Pan przytoczył dot. wężownicowych buforów/zasobników..

 

W moim odczuciu o po obserwacjach kolektory płaskie ze względu na duże straty z znacznie mniejsze uzyski energii w okresie zimy nie maja miejsca w układach ze wspomaganiem ogrzewania.

Mówienie iż instalacja o koszcie 45.000 zł w takim rozwiązaniu przy takich uzyskach solar zwróci się po 10 latach jest "trochę" naciągana.

 

- znów nie będę się wypowiadał: próżniowy vs płaski ....

- "naciągany" to mocne stwierdzenie. Otóż według ogólnopostrzeganego pojęcia , ktoś oferujący droższe rozwiązanie jest oszustem ( wiem, nie padło takie stwierdzenie :D - i nie imputuje.... ) ,ale lepiej sprzedać na allegro coś za 8.000 zł....... Jest super bo tanie........

NA marginesie zwróci się....

- ale to już nie pytanie do mnie bo nie jestem autorytetem - tylko : http://www2.solvis.de/ref_index.php

Na większości z listy ref. jest instalator - na niektórych właściciele ( Instalacji jest 40.000 szt ) - Na tej podstawie wyliczona jest średnia oszczędnośc - ok 50% ( modernizacje ) - nowe to osobna kategoria..

Polska się rozwija i dla zainteresowanych instalacje są również do wglądu.

 

Co do rozwiązania z zbiornikiem kombinowanym pełniącym role buforu i przygotowania ciepłej wody to nie jest to żadna nowość, tego typu układu już wiele lat temu oferowały niektóre firmy ( i w moim odczuciu o troszkę lepszym rozwiązaniu)i właśnie z automatyką układu solar gwarantującą iż temperatura zasilania kolektora wynosi nie mniej niż temperatura ustawiona.

To powodowało iż faktycznie temperatura zasilania wynosiła nie mniej niz np 50 st co gwarantowało iż ta temperatura gwarantowała pogrzanie warstwy zbiornika buforowego i może być realnie wykorzystana np do potrzeb grzewczych.

Ponadto gdyby realne było uzyskiwanie w tym przypadku wysokich temperatur od strony układu solar w buforze to np w przypadku ogrzewania podłogowego nigdy nie pozwolono by sobie na zasilenie go bez układu mieszacza, a tu tego nie widzę.

 

Nie ma zbiorników warstwowych - producent, który nie podaje max przepływu wody przez zbiornik ( aby utrzymać warstwowość ) nie produkuje warstwowych zasobników/buforów......

- załączałem wykresy

- mieszacza, nie widzi Pan bo to bardzo proste schematy - ale są m.in. dlatego aby zmniejszać przepływ wody przez bufor ( max 2.000 l/h )

- proszę o przykład lepszego rozwiązania. ( Ja znam tylko jedno porównywalne ( może nawet lepsze ), ale droższe )

 

Pisze pan tez iż temperatura maksymalna jaka pan osiąga w kresie przestoju wynosi 130, 140 st i nic się nie dzieje.

W wielu układach solar temperatura 130 stopni jest normalna jeszcze temperatura pracy, czyli następuje dalej praca układu solar.

gdyby tak niska byłą temperatura faktyczna stagnacji to świadczyło by to o bardzo kiepskich parametrach kolektora lub potwornych stratach instalacji o to już poniekąd nie jest argumentem na plus tak jak to pan przedstawiła raczej czymś na minus dającym do myślenia czemu tak nisko.

 

- załączę plik

- kolektory dlatego nie działały, ponieważ bufor wygrzany był cały do 95st C i po prostu system wyłączył pompkę...... Chodziło o nadmiar solarny - nic się nie dzieje.....

 

Proszę tylko aby nie potraktował pan tego jako nastawienie na nie, nie wiem czemu ale mam już chyba taki dziwny tryb rozmowy który niektórzy odbierają odgórnie.

;)

 

Po to jest forum by walić i tyle. Walić, nie w sensie negatywnym. Nawet przez chwilę nie pomyślałem, że wpisując pierwszy post na forum wszyscy uklękną ........ :lol:

Będę się starał odpowiedzieć na większość wątpliwości czy pytań...

 

Tymczasem

pzdr

Paweł

[bachus]

Będę się starał odpowiedzieć na większość wątpliwości czy pytań...

 

Tymczasem

pzdr

Paweł

Witam.

A moje argumenty?

pozdrawiam.

Witold

[SolPol]

Witam.

A moje argumenty?

pozdrawiam.

Witold

 

Witam Panie Witoldzie - późno było i przegapiłem posta.... :blink:

 

Kończąc temat uzysków w keymark proszę zwrócić uwagę, że jest to jedyny parametr zmierzony urządzeniem, reszta jest wyliczona na podstawie właśnie uzysku. Wszystkie zacytowane porównania to tylko symulacja. Nawet podawane uzyski z m2/rok w raporcie z badań to symulacja. Tylko ciepłomierz na konkretnej instalacji da nam prawdziwy odczyt ciepła z instalacji i nie będą to liczby większe jak w raporcie. Kolektor badany jest laboratoryjnie a użytkujemy go w rzeczywistości a to duża różnica.

 

Na początku chciałbym się dowiedzieć jakie parametry maja Pana kolektory? Nie mogę znaleźć na DIN DIN CERTCO

 

Mam np. miejsce na dachu o wymiarach ok 2m x 5m - czyli zmieszczę ok 10 mkw kolektora - jaka będzie max moc przy 1000W/m2 przy różnicy 70K?

 

Przy konstruowaniu instalacji solarnej do dogrzewania proszę zwrócić uwagę, że sposób pracy takiej instalacji jest bardziej wyrafinowany niż do ciepłej wody.

Sytuacja kiedy świeci słońce a nie jest nam potrzebne ciepło występuje tylko latem z uwagi na przewymiarowaną instalację, ale i w tym okresie taka instalacja z buforem nie jest w stanie zmagazynować nadwyżek , musi być wybudowany układ tracenia ciepła.

 

- przedstawiłem proste schematy - czy układ do CO i CWU jest wyrafinowany ??? Na pewno - ale co ja chcę pokazać - to, to że nie musi być skomplikowany. Ale o tym dalej....

- układ może być ale nie musi - chyba że instalacja jest przewymiarowana

- W Solvis może Pan ustawić jeden z trzech obiegów np. na garaż i sam będzie odprowadzał tam nadmiar - nie korzystaliśmy z tej opcji - wykres z pracy systemu już wrzucałem.

-

Tylko ciepłomierz na konkretnej instalacji da nam prawdziwy odczyt ciepła z instalacji i nie będą to liczby większe jak w raporcie. Kolektor badany jest laboratoryjnie a użytkujemy go w rzeczywistości a to duża różnica

- zgadzam się.

 

Nie mówiąc iż straty zbiornika c.w.u. są wielokrotnie niższe niż zbiornika buforowego 800 l. I nie do końca jest to tez miarodajne bo kolektor pracujący z niską temperatura powrotu np 15 st może podgrzewać ją do 25 i fajnie wygląda to w bilansie pracy kolektora ale nie do końca w pracy układu i jego realnego zysku.

 

- Zgadzam się. Tylko zimą w przypadku Solvis'a energia zgromadzona będzie praktycznie od razu skonsumowana - starty minimalne.

-

- dane dla zasobnika 707 l (756): bufor CWU 166l / bufor CO 34 L -

- I TO JEST MINIMUM na którym pracujemy - reszta zbiornika jest uruchamiana tylko i wyłącznie gdy:

1. Kolektory mają nadprodukcję w porównaniu do konsumpcji

2. Kominek PW - może wygrzać cały bufor

- Bufor jest tak duży tylko pod kolektory słoneczne - czyli najtańszą energię.

- Przy takich parametrach jak Pan podał układ się w ogóle nie uruchomi.

 

- powinienem mieć w tym miesiącu film z kamery termowizyjnej dwóch układów z kolektorami słoneczynymi i zbiornikiem kombinowanym i zbiornikiem warstwowym do porównania.

Te same kolektory, to same słońce, ta sama pojemność - wyniki zgoła odmienne. Co zaskakuje zbiornik wężownicowy ma większy uzysk solarny, a w rzeczywistości jego użytkowość jest mizerna.....

Tak będzie to najlepiej pokazać gdzie są "martwe" kWh......

 

Natomiast, nawet przy dużej instalacji solarnej ( w moim przypadku 144rury próżniowe i budynku o pow grzewczej 130m2) w okresie październik- marzec nie ma takiej sytuacji gdzie podłogówka się przegrzewa. W okresie marzec ? czerwiec mogło by dojść do takiej sytuacji ale działa to tak: w momencie gdy podłogówka jest już nagrzana wystarczająco (odpowiednia temp. w pomieszczeniach}układ solarny w sposób automatyczny przełącza się na ogrzewanie ciepłej wody, w momencie jak temp. w pomieszczeniach zaczyna spadać instalacja znów przełącza się na podłogówkę. Jak pracuje kominek to w momencie gdy świeci słońce grzana jest ciepła woda. Tylko w mojej sytuacji poj. zbiorników do ciepłej wody jest 2x300l i jeżeli temp. glikolu idącego na pierwszą wężownicę jest np. 50 stopni to na powrocie ten glikol ma tylko 25 stopni..

 

To jest zupełnie inne podejście do zagadnienia:

- Pan stara się grzać solarami i podgrzewać CWU - w Solvis'ie wszystkie źródła ciepła grzeją bufor - a to on zajmuje się dystrybucją ciepła. A to gigantyczna różnica. Filozofia jest taka, że nie grzejemy domu gazem,prądem, węglem,słońcem tylko wodą

U Pana się przełączają obwody zasilania i odbioru - i w wielu momentach będą powstawały sytuację gdzie jedno źródło będzie wykluczało pracę drugiego. Np. :

Grzeje Pan kominkiem, jest słońce, a zbiornik CWU ma 50 stopni - zakładając że na kolektorach jest 65-70 : kolektory się nie włączą albo będą pracowały już bardzo nie efektywnie.

Ustawienie takiej instalacji jest bardzo trudne, a i tak przy optymalnych ustawieniach będzie ona sporo mniej wydajna niż przy zasobniku warstwowym. Choćby dlatego, że w zbiornikach podczas pobierania wody zachodzi nieuchronne, niekontrolowane wymieszanie wody nagrzanej z zimną z wodociągu...( lub powrotnej z obiegów grzewczych )

 

Przy buforze Solvis'a może Pan odpalić kominek, piec, kolektory oraz trzy obiegi grzewcze ( czy podłogówka, czy kaloryfer ) oraz napełniać wodą wannę -wszystko na raz i wszystko będzie chodziło bez kolizji dla siebie. Oczywiście to sytuacja absurdalna, ale możliwa - takie możliwości pozwalają na maksymalne gromadzenie "użytecznych kWh".

 

I sytuacja jak najbardziej realna: pełne słońce temp powietrza 0 stopni. Jeżeli chce Pan ogrzać zbiornik do temp. 60 stopni to temp. glikolu na zasilaniu będzie wynosiła ok. 75 stopni a więc uzysk z kolektora będzie na poziomie 1100W. Natomiast jeżeli będziemy chcieli zagrzać podłogówkę na poziomie 30 stopni to temp. glikolu na zasilaniu będzie wynosić ok. 45 stopni a więc uzysk będzie na poziomie ok. 1550W przy tych samych warunkach.

 

- W solvis kolektor pracuje zawsze w zbliżonych warunkach - czyli zbliżone do maksimum możliwego - pisałem dlaczego - dopiero bufor rozdziela nagrzaną wodę.

 

 

Nadmienił Pan, że nie interesuje Pana dyskusja dla teorii jedynie słusznych, ale fizyka jest właśnie taką teorią i nie przeskoczymy tego

 

Własnie staram się to pokazać, że fizyka może pracować dla Was, a nie Wy dla fizyki. Niestety nie wiedzę Pana układu więc ciężko mi się dokładnie ustosunkować.

 

Ciag dalszy później bo chwilowo brak czasu......

[tomar]

Witam

Chciałbym napisać może jedno w kwestii ogólnie wyjaśnienia co sądzę o tego typu zbiorniku bo chyba jak rozumiem z postów głównie na to pan kładzie nacisk.

Zgadzam się z panem iż optymalna konstrukcja zbiornika "kombi" pozwalająca na warstwowe ładowanie go i rozładowanie ma zdecydowanie sens i tu się zgadzam iż takie rozwiązania się sprawdzają bo to jest racjonalne i optymalne wykorzystanie energii.

Natomiast bardziej chodziło mi o jedna kwestię iż nawet odpowiednia konstrukcja zbiornika nie da efektu o ile układ solar będzie mało wydajny.

 

co do płaski vs próżniowy - nie będę się teraz wypowiadał, - to co przedstawiam to dane spisane przez klienta - można to samemu sprawdzić - z resztą do bufora można podłączyć jakie się chce kolektory..

 

Nie neguje ich ale to są dane przykładowe które w żaden sposób nie podają uzysku w skali całego roku ( nawet podanie danych po stronie licznika ciepła tylko po stronie układu solar nie powie wszystkiego, trzeba by znać uzyski energii solar w skali całego roku oraz jakie temperatury osiągał układ solar oraz znać ilość energii odbieranej przez układ grzewczy, przez ciepła wodę i dostarczanej od strony głównego źródła , wtedy można zrobić realny bilans )

 

- właśnie o to chodzi aby uzyska trafiał tam gdzie jest potrzebny a nie ( pokrywał starty bufora )

- niska temperatura "zasilania" kolektora potrzebna jest po to, aby oddać max energii ze słońca w najkrótszym czasie ( maksymalna różnica temperatur ) - ciepło jest dostarczane przy niskich temp na zew prawie zawsze do obiegów grzewczych ( przykład ).

 

Zgadzam się iż energia ma być kierowana tam gdzie może być wykorzystana

natomiast nie zgodzę się iż niższa temperatura zasilania kolektora ma wpływ na to aby oddać max energii, na jakiej podstawie pan to twierdzi. No chyba że chodzi panu o pokazanie iż układ solar będzie miał większy uzysk i wyższa sprawność w tym momencie bo będzie pracował z niższą temperatura powrotu ale i niższą temperaturą zasilania. Rożnica temperatur jaka osiągnie kolektor zależny od temperatury powrotu, od sprawności i od strat kolektora oraz od przepływu i natężenia promieniowania i nijak ma się do maksymalnej różnicy temperatur.

A z pana stwierdzenia wynika jakby dzięki temu że mamy niski powrót to mamy większą różnicę temperatur i jakiś znacznie większy uzysk.

Stwierdza pan i ciepło dostarczane dzięki temu jest dostarczane do obiegów grzewczych, nie do końca, przyjmijmy niską temperaturę zewnętrzną niską temperaturę powrotu ( która na pewno podniesie trochę sprawność kolektorów a więc i uzysk ale nie zastąpi to dobrych kolektorów) Przyjmijmy iż mamy obieg grzewczy o temperaturze zasilania 60 st C i temperaturę na zewnątrz - 10 to czy kiepski kolektor da rade tylko dzięki temu zbiornikowi osiągnąć temperaturę zasilania kolektora 60 st C przy małym natężeniu promieniowania. raczej nie wiec na pewno nie trafi ta energia do obiegu grzewczego a co najwyżej podgrzeje zbiornik w znacznie niższej warstwie.

Chodzi mi o to iż zbiornik to jedno ale sama konstrukcja nie da zapewnienia uzysków jeśli pozostała część instalacji nie jest do tego przystosowana i same zastosowanie zbiornika to mało.

Musi być odpowiedni układ solar jak i odpowiedni obieg grzewczy najlepiej niskotemperaturowy bo gdyby to był np obieg grzewczy z temperaturami pracy 80/70 to trochę to rozumowanie wtedy leży.

 

 

- pisze Pan o LUTYM : ) - i jeszcze Pana nie zastanawia wydajność tego bufora....... - gdzie inne zaczynają efektywnie pracować w kwietniu????? ( piszemy o kolektorach płaskich, które nie działają zimą ........... )

- Zużycie gazu dla tego domu przez rok to - 800 m3 - to chyba niezły wynik.............. A to dzięki buforowi....

 

Co do zwiększenia efektywności układu solar czyli uzysku jego energii zbiornik warstwowy to spełni, mnie bardzie chodziło jaki uzysk dadzą kolektory próżniowe a jaki płaskie i tu z praktyki stawiam w przypadku układów ze wspomaganiem ogrzewania czy dające duże uzyski energii w okresach przejściowych czy zimowych tylko na kolektory próżniowe.

Co do zużycia gazu to wielkość nic nie mówi bo nie znamy bilansu energetycznego budynku czy też dokładnego opomiarowania tak jak to opisałem wcześniej.

 

znów nie będę się wypowiadał: próżniowy vs płaski ....

- "naciągany" to mocne stwierdzenie. Otóż według ogólnopostrzeganego pojęcia , ktoś oferujący droższe rozwiązanie jest oszustem ( wiem, nie padło takie stwierdzenie :D - i nie imputuje.... ) ,ale lepiej sprzedać na allegro coś za 8.000 zł....... Jest super bo tanie........

 

Ni to miałem na myśli, układy zaawansowane do potrzeb wspomagania ogrzewania zawsze będą drogimi rozwiązaniami i stanowczo jestem przeciw tanim rozwiązaniom. Taki układ musi kosztować i tu się zgadzam w pełni.

Natomiast chodziło mi o 10 letni okres zwrotu, gdyby patrzyć na realną energie solar do wykorzystania w skali roku do potrzeb c.w.u. i wspomagania ogrzewania to przy tych kosztach gdyby to policzyć w stosunku do oszczędności ogrzewając gazem to przyjmując 100% kosztów po stronie użytkownika to nie uda się panu uzyskać 10 letniego okresu zwrotu. ( choć jesli ma pan tego typu wyliczenia to możemy wymienić się doświadczeniami bo według moich nie jest to realne, czas jest troszkę dłuższy )

 

Nie ma zbiorników warstwowych - producent, który nie podaje max przepływu wody przez zbiornik ( aby utrzymać warstwowość ) nie produkuje warstwowych zasobników/buforów......

- załączałem wykresy

- mieszacza, nie widzi Pan bo to bardzo proste schematy - ale są m.in. dlatego aby zmniejszać przepływ wody przez bufor ( max 2.000 l/h )

- proszę o przykład lepszego rozwiązania. ( Ja znam tylko jedno porównywalne ( może nawet lepsze ), ale droższe )

 

Zgadzam się ale cześć producentów podaje często np maksymalna moc jaka zachowuje warstwowość, bo wiadomo za duży przepływ to mieszanie w zbiorniku i utrata warstwicowości.

Co do mieszaczy to rozumiem.

Co ro rozwiązań lepszych to tez znam jednego producenta który sporo w tym zakresie tez opatentował i chyba myślimy o tym samym.

 

załączę plik

- kolektory dlatego nie działały, ponieważ bufor wygrzany był cały do 95st C i po prostu system wyłączył pompkę...... Chodziło o nadmiar solarny - nic się nie dzieje.....

 

To jest dla mnie zrozumiałe iż kolektor po osiągnięciu max. temp. zbiornika wyłączył się ale w okresie przestoju osiągnął dość niskie temperatury co raczej mówi o kolektorze o dużych stratach a wiec i słabo pracującym przy dużych różnicach temperatur a więc i w zimie.

To że podczas przestoju nic się nie dzieje to dla mnie jest oczywiste jeśli układ jest dobrany prawidłowo z którym to "mitem" próbuje tu trochę walczyć bo często spotykam się jeszcze wśród producentów czy firm iż przestój jest czymś przed czym trzeba się bronić i traktuje sie to jak stan awaryjny.

 

Reasumując:

Zbiorniki warstwowe jak najbardziej tak przy odpowiednich komponentach ( wydajny układ solar przy dużej różnicy temperatur jakie występują zimą, instalacja grzewcza dobrana na odpowiednie temperatury )

Solidne i fachowe wykonanie

Optymalny układ sterowania bez którego nawet najlepszy zbiornik nie da nic

[tomar]

Witam pana jedna uwaga do pana pytania do kolegi SolPol

 

Przy konstruowaniu instalacji solarnej do dogrzewania proszę zwrócić uwagę, że sposób pracy takiej instalacji jest bardziej wyrafinowany niż do ciepłej wody.

Sytuacja kiedy świeci słońce a nie jest nam potrzebne ciepło występuje tylko latem z uwagi na przewymiarowaną instalację, ale i w tym okresie taka instalacja z buforem nie jest w stanie zmagazynować nadwyżek , musi być wybudowany układ tracenia ciepła.

 

taka instalacja pod względem uzysków energii i wykorzystania poza sezonem grzewczym jest na pewno przewymiarowana i tu się zgadzam w 100%.

99 % rozwiązań nie jest wstanie w tym okresie zmagazynować nadwyżki energii ( choć praktycznie da się to zrobić bo energie układu solar można w okresie letnim wykorzystać do chłodzenia pomieszczeń i takie urządzenia są na rynku choć bardzo kosztowne ).

natomiast dalej nie rozumiem jednego stwierdzenia "musi być wybudowany układ tracenia ciepła".

Proszę napisać czemu bo dla mnie to nieuzasadnione i trochę wbrew logice, jeśli układ solar mam po to aby odbierać z niego energie to po co mam ja potem"wyrzucać".

Jakie uzasadnienie techniczne tego typu działań? Bo często słyszę ten "mit"

[SolPol]

Zgadzam się iż energia ma być kierowana tam gdzie może być wykorzystana

natomiast nie zgodzę się iż niższa temperatura zasilania kolektora ma wpływ na to aby oddać max energii, na jakiej podstawie pan to twierdzi. No chyba że chodzi panu o pokazanie iż układ solar będzie miał większy uzysk i wyższa sprawność w tym momencie bo będzie pracował z niższą temperatura powrotu ale i niższą temperaturą zasilania. Rożnica temperatur jaka osiągnie kolektor zależny od temperatury powrotu, od sprawności i od strat kolektora oraz od przepływu i natężenia promieniowania i nijak ma się do maksymalnej różnicy temperatur.

 

Proste doświadczenie :

Bierzemy dwa pojemniki z wodą : 1 temperetura np. 20 st C, 2-gi np 80 st C. Wkładamy do zamrażarki i patrzymy która woda zamarznie pierwsza. Większość powie , że zminiejsza, a tak nie będzie.....

Solvis wykorzystuje m.in to zjawisko, tylko w drugą stronę. Później umiejętnie wykorzystuje zgromadzoną energię. Co najważniejsze, bufor warstwowy potrafi utrzymać sprzyjające warunki do wykorzystywania tego rodzaju zjawisk, przez cały czas pracy całego ukł. grzewczego - i własnie to stanowi o jego skuteczności.

 

 

P.S. Jeśli ktoś chce spróbować przestrzegam, aby użyć niewielkiej ilości wody, bo jak wsadzimy za dużo gorącej wody do małego zamrażalnika, to najpierw rozmrozi ona lód, a później skutecznie przymrozi drzwi do lodówki B) - Żona nie będzie zachwycona :) :(

 

 

 

Takie zdjęcie znalazłem w telefonie:

Tutaj jest zdjęcie z panelu, na którym można podglądać działanie systemu. Na dworze było 14,5 stopnia, dość słonecznie, ale nie bez chmurnie. Szkoda, że nie ma pomiaru natężenia promieniowania.....

 

Po kolei:

1. Aktualna moc

2. Uzysk narastająco

3. Temperatura z kolektorów (płyn)

4. Temperatura do kolektorów (płyn)

5. różnica powrót- zasilanie

6. Temp. kolektora

7. Bufor - temperatura na dole - tam gdzie jest wymiennik

 

8. praca pompki solarnej

 

To jest dla 10 mkw kolektora - absorber ma ok 9,6 mkw....

Wszystko jest zestrojone fabrycznie przez producenta, więc obraz powinien być prawdziwy - czy najbliższy rzeczywistości.

Wychodzi ok 470W z mkw kolektora co by odpowiadało nasłonecznieniu ok 900 W/m2 i różnicy temp na kolektorze 50 stopni - co by się mniej więcej pokrywało z keymark dla tego kolektora.

 

Dla podobnej powierzchni kolektor próżniowy Solvis'a LUNA według keymark miałby ok 3 kW - ale sam jestem ciekaw, jak wyglądałoby to w rzeczywistości.

Ale prawdopodobnie, tak jak napisałem.

 

Solvis produkuje, również kolektory próżniowe jednak ofertę, ale i tak rozwija cały czas kol.płaskie - więc coś w tym jest.

 

Czas zwrotu.

Myślę, że wszystko w swoim porządku.

45.000 zł netto to kompletny zestaw - który ma tą zaletę, że jest kompletny i ma jednego producenta, który sie pod nim podpisuje - jest też najbardziej wydajny.

 

Mniejszy zestaw, który będzie pracował dobrze w domkach 100-140 mkw + 3 osoby można - ok 32.000 zł ( z zew kotłem gaz ) - dopłata NFOŚiGW - efektywnie ok 6.500 zł co daje 25.500 zł. Można zejść jeszcze z 2 -3 tysiące mniej stosując inne kolektory - innej firmy ( np. próżniowe )

 

Jeśli taki przykładowy domek zużywałby gazu za ok 3.500 zł zestaw zwróciłby się za ok 10-11 lat przy wzroście cen gazu 6% rocznie.

 

 

P.S. Czy możecie mi polecić dobrą grupę wymiennikową do kolektorów słonecznych. Chciałbym mieć jakąś alternatywę do porównania. Cena Solvis'owskiej opartej na pompie Wilo Startos Para jest dość wysoka ...

 

Pozdrawiam

Paweł

Edytowane 12 Grudnia 2011 przez SolPol

[bachus]

Witam pana jedna uwaga do pana pytania do kolegi SolPol

 

 

 

taka instalacja pod względem uzysków energii i wykorzystania poza sezonem grzewczym jest na pewno przewymiarowana i tu się zgadzam w 100%.

99 % rozwiązań nie jest wstanie w tym okresie zmagazynować nadwyżki energii ( choć praktycznie da się to zrobić bo energie układu solar można w okresie letnim wykorzystać do chłodzenia pomieszczeń i takie urządzenia są na rynku choć bardzo kosztowne ).

natomiast dalej nie rozumiem jednego stwierdzenia "musi być wybudowany układ tracenia ciepła".

Proszę napisać czemu bo dla mnie to nieuzasadnione i trochę wbrew logice, jeśli układ solar mam po to aby odbierać z niego energie to po co mam ja potem"wyrzucać".

Jakie uzasadnienie techniczne tego typu działań? Bo często słyszę ten "mit"

Witam.

Tak tu ma Pan rację jest to wbrew logice dla tego takich instalacji nie montuje się lub montuje tylko w 1%.

Ja swoim klientom, którzy chcieli by takie instalacje zadaje podstawowe pytanie: Czy widzą jakiś sensowny sposób zagospodarowania nadwyżek energii latem. I tu pada odpowiedź: nie. I następne kolejne pytanie:

W takim razie czy jest sens montować instalację do dogrzewania. I znów odpowiedź: nie. A więc problem rozwiązany, montujemy tylko do ciepłej wody.

Ale np. jeżeli klient ma basem w ogródku lub zakład, w którym sezonowo (pensjonat) idzie dużo cieplej wody to jak najbardziej tak.

Przecież do Pana również zwracają się klienci, którzy chcieli by instalację do dogrzewania i podejrzewam, że stawiają Pana przed tymi samymi dylematami.

Jasne, że ciepło latem można by zamieniać na chłód ale kogo na to stać? Większość klientów stara się ciąć koszty lub jeżeli są za duże to nie wchodzą w inwestycję.

Ale np. mam takiego klienta, który kolektorami dogrzewa niewielki zakład zegarmistrzowski tylko zimą a na lato przykrywa kolektory pokrowcem, nawet nie chciał ciepłej wody i był tego świadom przed założeniem tej instalacji. I tu możemy zadać sobie pytanie : Jakie uzasadnienie techniczne tego typu działań? A to zależy dla kogo! Dla mnie jako dostarczyciela i wykonawcy tej instalacji nie, dla niego jako użytkownika tak.

Czyli punkt widzenia od punktu siedzenia. I jeszcze jeden przeciwstawny przykład:

Moja instalacja (12 próżniówek 144 rury) Dogrzewanie w sezonie grzewczym na poziomie 38% w lecie nadwyżki do gruntu bezpowrotnie tracone. Dla Pana taka instalacja nie ma sensu dla mnie ma. Wyjaśnię: jest to stosunkowo jak na dom jednorodzinny duża instalacja a więc jako człowiek z branży muszę wiedzieć jak powinna być zbudowana (doświadczenie) wymiennik gruntowy w założeniu pierwotnym miał być akumulatorem tych nadwyżek na ?potem? okazało się to nie wypałem (doświadczenie). Suma tych opisanych i nie opisanych doświadczeń daje mi prawo do dyskusji o instalacjach do dogrzewania i sposobach ich rozwiązań. Na większość pytań zadawanych przez klientów jestem w stanie odpowiedzieć bo jestem użytkownikiem takiej instalacji. I to właśnie jest sens posiadania takiej instalacji w moim przypadku.

O ile prościej wymieniało by się doświadczenia gdyby Pan Paweł miał taką instalację u siebie.

 

To jest dla 10 mkw kolektora - absorber ma ok 9,6 mkw....

Wszystko jest zestrojone fabrycznie przez producenta, więc obraz powinien być prawdziwy - czy najbliższy rzeczywistości.

Wychodzi ok 470W z mkw kolektora co by odpowiadało nasłonecznieniu ok 900 W/m2 i różnicy temp na kolektorze 50 stopni - co by się mniej więcej pokrywało z keymark dla tego kolektora.

Wydawać by się mogło, że na podstawie tych danych możemy wyliczyć dzienny uzysk. Ale nic bardziej błędnego brakuje tu godziny w jakim został dokonany odczyt lub odczytu ilości energii z jednego dnia. A więc tak podane laikowi nic nie powiedzą.

 

Dla podobnej powierzchni kolektor próżniowy Solvis'a LUNA według keymark miałby ok 3 kW - ale sam jestem ciekaw, jak wyglądałoby to w rzeczywistości.

Ale prawdopodobnie, tak jak napisałem.

Nie wydaje mi się, że tak nisko bo fundamentalnym pytaniem jest co to jest powierzchnia i jak się ją liczy w kolektorach próżniowych.

Pozdrawiam.

Witold

[tomar]

Witam.

Tak tu ma Pan rację jest to wbrew logice dla tego takich instalacji nie montuje się lub montuje tylko w 1%.

Ja swoim klientom, którzy chcieli by takie instalacje zadaje podstawowe pytanie: Czy widzą jakiś sensowny sposób zagospodarowania nadwyżek energii latem. I tu pada odpowiedź: nie. I następne kolejne pytanie:

W takim razie czy jest sens montować instalację do dogrzewania. I znów odpowiedź: nie. A więc problem rozwiązany, montujemy tylko do ciepłej wody.

Ale np. jeżeli klient ma basem w ogródku lub zakład, w którym sezonowo (pensjonat) idzie dużo cieplej wody to jak najbardziej tak.

Przecież do Pana również zwracają się klienci, którzy chcieli by instalację do dogrzewania i podejrzewam, że stawiają Pana przed tymi samymi dylematami.

Jasne, że ciepło latem można by zamieniać na chłód ale kogo na to stać? Większość klientów stara się ciąć koszty lub jeżeli są za duże to nie wchodzą w inwestycję.

Ale np. mam takiego klienta, który kolektorami dogrzewa niewielki zakład zegarmistrzowski tylko zimą a na lato przykrywa kolektory pokrowcem, nawet nie chciał ciepłej wody i był tego świadom przed założeniem tej instalacji. I tu możemy zadać sobie pytanie : Jakie uzasadnienie techniczne tego typu działań? A to zależy dla kogo! Dla mnie jako dostarczyciela i wykonawcy tej instalacji nie, dla niego jako użytkownika tak

 

Co do procentu instalacji to właśnie zależy od tego jaka instalacje proponujemy i jaki realny uzysk możemy z tego uzyskać.

Nie zgodzę się iż to 1 % bo to mówiło by o tym iż mamy kiepskie rozwiązanie albo faktycznie kolektory są mało wydajne ale tu juz zależny od producenta.

Faktem jest:

1. Układ solar do potrzeb ogrzewania na pewno zwróci się po dłuższym okresie niż układ do potrzeb c.w.u. ( nakłady inwestycyjne w stosunku to stopnia sprawności wyższe w przypadku c.w.u bo mniejszy koszt instalacji a wyższa sprawność układu solar bo mniejsze marnowanie energii poza sezonem grzewczym )

 

Nie prawdą jest iż:

Układ ze wspomaganiem ogrzewania nie ma sensy bytu ( dłuższy czas zwrotu ale poniżej czasu żywotności instalacji którą szacuje się na min 25 lat.)

 

W praktyce jestem szczery w wprost określam iż inwestowanie w układ ze wspomaganiem ogrzewania jest droższym rozwiązaniem i ma dłuższy czas zwrotu ale to klient decyduje mając tego świadomość jakie koszty go czekają i akie ma oszczędności)

Stwierdzenie iż nie ma to sensu świadczy dla mnie iż producent " wciska kit skoro sam w niego nie wierzy" proponując takie rozwiązania.

Skoro mówi Pan iz nie ma to sensu to po co to oferować w swojej ofercie bo to dla mnie właśnie jest wprowadzanie klienta w błąd i nierzetelne wytłumaczenie istoty rzeczy.

Skoro ja twierdziłbym iż to nie ma sensu to nie proponowałbym tego nikomu, bo to ja jako wykonawca podpisuje się pod tym co proponuje a nie producent. ( producent zawsze się wypnie a dla mnie zadowolony klient jest dochodem zarobków, bo to klient który jest zadowolony dostarczy następnego klienta a klient niezadowolony spowoduje iż stracę 10 klientów)

 

Moja instalacja (12 próżniówek 144 rury) Dogrzewanie w sezonie grzewczym na poziomie 38% w lecie nadwyżki do gruntu bezpowrotnie tracone. Dla Pana taka instalacja nie ma sensu dla mnie ma. Wyjaśnię: jest to stosunkowo jak na dom jednorodzinny duża instalacja a więc jako człowiek z branży muszę wiedzieć jak powinna być zbudowana (doświadczenie) wymiennik gruntowy w założeniu pierwotnym miał być akumulatorem tych nadwyżek na ?potem? okazało się to nie wypałem (doświadczenie). Suma tych opisanych i nie opisanych doświadczeń daje mi prawo do dyskusji o instalacjach do dogrzewania i sposobach ich rozwiązań. Na większość pytań zadawanych przez klientów jestem w stanie odpowiedzieć bo jestem użytkownikiem takiej instalacji. I to właśnie jest sens posiadania takiej instalacji w moim przypadku.

O ile prościej wymieniało by się doświadczenia gdyby Pan Paweł miał taką instalację u siebie.

 

Powiem tak, tak jak pan sam doświadczył zrzut nadwyżek do gruntu nie ma sensu, Sam jestem praktykiem i zanim do czegoś niekonwencjonalnego przekonam klienta to sam najpierw to sprawdzę.

Układ solar ma dostarczyć taka ilość energii jaką może wyprodukować i jaką może przejąc a nadwyżka jest energią traconą bezpowrotnie bo jej nie możemy zagospodarować. Inwestowanie w jakiś układ schładzający to jest koszt który nie dostarcza żadnych dodatkowych korzyści wiec pytanie po co w coś takiego inwestować. Dlatego pisze i "micie" nadwyżek energii po to ma być normalne zjawisko a nie coś co pociąga koszty nie dając nic.

Co do doświadczeń na własnej skórze to są bezcenne ale sam pan z doświadczeń powinien już wiedzieć iż lepiej stracić tą energię niż bezsensu budować coś co nie da nic.

O to chodzi właśnie w odpowiednim doborze instalacji.

[bachus]

Witam.

Przy dyskusjach na temat dogrzewania trzeba sobie jasno powiedzieć w jakim stopniu mają one dogrzewać. Dla mnie jedynym sensownym rozwiązaniem jest taka instalacja która dogrzewa w co najmniej 30%. Czasami niektórzy proponują takie rozwiązania gdzie po przeliczeniu wychodzi to na poziomie 6% co jest chore.

Co do procentu instalacji to właśnie zależy od tego jaka instalacje proponujemy i jaki realny uzysk możemy z tego uzyskać.

Nie zgodzę się iż to 1 % bo to mówiło by o tym iż mamy kiepskie rozwiązanie albo faktycznie kolektory są mało wydajne ale tu juz zależny od producenta.

Jeden czy dwa procent a jakie to ma znaczenie. Dla mnie jedynie skuteczne to takie jak we wstępie, cała reszta to naciąganie klienta na w sumie pozorne oszczędności.

 

W praktyce jestem szczery w wprost określam iż inwestowanie w układ ze wspomaganiem ogrzewania jest droższym rozwiązaniem i ma dłuższy czas zwrotu ale to klient decyduje mając tego świadomość jakie koszty go czekają i akie ma oszczędności)

I tu się nie różnimy.

Stwierdzenie iż nie ma to sensu świadczy dla mnie iż producent " wciska kit skoro sam w niego nie wierzy" proponując takie rozwiązania.

Skoro mówi Pan iz nie ma to sensu to po co to oferować w swojej ofercie bo to dla mnie właśnie jest wprowadzanie klienta w błąd i nierzetelne wytłumaczenie istoty rzeczy.

Skoro ja twierdziłbym iż to nie ma sensu to nie proponowałbym tego nikomu, bo to ja jako wykonawca podpisuje się pod tym co proponuje a nie producent. ( producent zawsze się wypnie a dla mnie zadowolony klient jest dochodem zarobków, bo to klient który jest zadowolony dostarczy następnego klienta a klient niezadowolony spowoduje iż stracę 10 klientów)

Są miejsca gdzie mona zrobić taką instalację są miejsca gdzie nie można ? o to chodzi?

 

 

 

Co do doświadczeń na własnej skórze to są bezcenne ale sam pan z doświadczeń powinien już wiedzieć iż lepiej stracić tą energię niż bezsensu budować coś co nie da nic.

O to chodzi właśnie w odpowiednim doborze instalacji.

Nie bardzo rozumiem tej wypowiedzi. Chciał mnie Pan pouczyć jak dobierać instalację zachowując sens w doborze?

Toż cały czas piszę, że instalacje do dogrzewania na poziomie 10% to pomyłka, przynoszą więcej skody jak pożytku.

Pozdrawiam.

Witold

[SolPol]

Wydawać by się mogło, że na podstawie tych danych możemy wyliczyć dzienny uzysk. Ale nic bardziej błędnego brakuje tu godziny w jakim został dokonany odczyt lub odczytu ilości energii z jednego dnia. A więc tak podane laikowi nic nie powiedzą.

 

Dzień 1.11.2011

Uzysk dzienny 22kWh

pompka solarna działała 6h

 

1. Układ solar do potrzeb ogrzewania na pewno zwróci się po dłuższym okresie niż układ do potrzeb c.w.u. ( nakłady inwestycyjne w stosunku to stopnia sprawności wyższe w przypadku c.w.u bo mniejszy koszt instalacji a wyższa sprawność układu solar bo mniejsze marnowanie energii poza sezonem grzewczym )

 

Np. Roczne zużycie gazu 4.000 zł

CWU - zestaw 11.000 zł ( 5 m2 kolektora, zbiornik, osprzęt ) - dotacja ok. 4.200 zł - czyli koszt ok 7000 - liczę, że CWU to ok 30 % kosztów ( 1200zł z czego oszczędzamy 60% ) czyli 720 zł.

Przy wzroście cen gazu 6 % rocznie - zwrot nastąpi w 7-8 roku użytkowania. ( oszczędności z kosztami zestawu na 20 lat 22.100zł)

 

CWU i CO - tańszy, ale kompletny zestaw SolvisMaxFutur 350 to ok 27.000 zł ( 7,5 mkw kolektora, zbiornik osprzęt ) -dotacja 6.320 zł - czyli koszt 20.680 zł - oszczędność 40 % kosztów, czyli 1.600 zł rocznie.

Przy wzroście cen gazu 6 % rocznie - zwrot nastąpi w 9-10 roku użytkowania. ( oszczędności z kosztami zestawu na 20 lat 44.100 zł)

 

Także rzeczywiście zwrot inwestycji jest dłuższy o ok 20%, ale w dłuższym okresie czasu daje 2-krotnie większe oszczędności.

 

Zawsze będzie tak, że ktoś kto posiada większy zasób gotówki będzie w stanie oszczędzić więcej.....

 

Pozdrawiam

Paweł