hypokausta i spalanie od góry do dołu zebków wierzby

[13robert]

Nie ma prawie nic na sieci o praktycnym zastosowaniu hypokaustycznego ogrzewania

Co sądzicie o takim systemie gdzie gorące powietrze krązyłoby w szczelinie pomiedzy scianami wewnetrznymi a wykoczeniem z odpowiednich plyt

Nie spotkałem się z opisem praktycznie tak dzialającego ogrzewania, ani z obliczeniami cieplnymi dla takich kanalow poziomych zrobionych w szczelinie cieplnej.

Zapewne potrzebna byłaby turbina na wejściu schlodzonego powietrza na korpus pieca, by wymusic podcisnienie zassające i nad cisnienie w powietrzu odbierającym ciepło z korpusa.

 

Natomiast piec wyobrażałbym sobie jak typu beczki, gdzie na obwodzie poza górą i dołem, byłby dodatkowy szczelny płaszcz odbierajacy cieplo dla hypokausty.

Oczywiście potrzebne by były radiatory cos na kształt jeża, by wzmoć odbiór ciepla.

 

Piec natomiast byłby ładowany od góry i spalał do dołu w sposób najdoskonalszy z mozliwych, gdyż między górną pokrywą a wylotem spalin byłaby przestrzeń o wysokosci 15cm na gazy dopalające co przy powietrzu również podawanym od góry przez otwór dawalaby pelne dopalenie spalin w naszej beczce.

Beczka byłaby żeliwna o pojemności minmum 250litrów tak by na jeden zaladunek wchodziło minmum 60kg zrębków wierzby, co wystarczyłoby na minimum 12 godzin spalania w najtęższą zime.

 

Od dołu byłby popielnik, beczka żeliwna okrągła (wysoka wzgledem średnicy-tak by powierzchnia oddawania ciepla była duża) obudowaną beczką ze stali nierdzewnej ale bez dna, tak by odległośc między obiema plaszczyznami była 15cm.

Oczywiście obudowa byłaby szczelna, tak by krążyło zamkniete powietrze w hypokauscie.

 

Beczka miałaby cztery kroćce

do spalania: wylot spalin i doplyw powietrz z zewnatrz pod katem 180 stopni czyli z naprzeciwka

do hypokausty: wylot i wlot goracego powietrza

 

Góna część beczki słuzyłaby jako powierzchnia oddawania ciepła bezpośrednio z komory spalania, natomiast boczne powierzchnie obudowy ze stali nierdzewnej jako powierzchnia oddawania ciepła pośrednio czyli o nizszej temperaturze

 

zero szamotu, tylko żeliwo i obudowa z nierdzewki,

zero wody w systemie czyli brak korozji

jedyne zuzycie energii to silnik turbiny kominkowej ale tylko przy niekorzystnym ukladzie pieca gdyż konwekcja zrobiłaby swoje przy dobrym ustawieniu

 

w szczelinie powietrze by płyneło pzoiomo przez cała szerokosc po czym opadało do nizszego poziomu i przebiegało poziomo jak w pierwszej tylko o przeciwnym zwrocie. Mysle że trzy poziomy by wystarczyly w zupelności.

Poziomy te latwo by było zrobić montując konstrukcje dla paneli czy tez płyt odpornycj na wysokie temperatury.

 

Co o tym sądzicie?

Czy mozna wymyślec coś bardziej prostego, skutecznego, trwalego i zdrowego w oddawaniu ciepła.

Mozna to zastosowac do juz istniejacych scian, szumy by nie wystepowaly jako ze obieg powietrza goracego były naturalny.

 

Za błedy literowe przepraszam, ale nie chce mi sie tekstu sprawdzać

 

alez mnie (Admin: niepotrzebnie tak wulgarnie - wystarczy "denerwuje" :D ) taka ergonomia ze nie moge znaleźc przycisku wyslij

widze setke zbednych informacji ale tego przycisku nie ma po prostu

[13robert]

"napisz nowy temat" to jest to samo co "wyslij" ten napisany

oczywista oczywistość

tuatj jest dobrze bo widze "dodaj odpowiedz"

[marcin]

alez mnie (Admin: niepotrzebnie tak wulgarnie - wystarczy "denerwuje" :D )taka ergonomia ze nie moge znaleźc przycisku wyslij

widze setke zbednych informacji ale tego przycisku nie ma po prostu

Off Topic: "Zbędnych" to pojęcie względne. Gdy będziesz chciał dodać załącznik to automatycznie ta "sekcja" strony nie będzie zbędna. itp... itd... Przy okazji proszę o nie używanie zupełnie zbędnych wulgaryzmów. Kropka w środku pozwala co prawda ominąć nas automatyczny filtr takich słów, jednak nie powoduje, że słowo nie jest wulgaryzmem (punkt 0 zasad forum).

 

Witam na forum - życzę pożytecznych dyskusji.

[tomek krakerss]

Witam

Maniak czy sprzedawca super hiper mega nowoczesnych systemów grzewczych. ??

 

PS: Jak maniak "kombinator" to się zaprzyjaźnimy .... jak to drugie to na pewno nie ...

 

Tomasz

[13robert]

sprzedawca?- nie

a czy mój pomysl wygląda na mega hiper nowoczesny?- mi na taki on nie wyglada

najprostszy jaki moze być, wręcz "okradający" wielu sprzedawców i automatyków oraz producentów kotlów

 

byc może oni nazwą mnie złodziejem i beda mieli racje

 

takie cos przyszło mi go głowy gdy czytałem różne problemy, przed jakim stają własciciele kotłowni c.o. (od pieców po spsoby montazu zaworow, termostatów, grzejników aż po sposoby spalania)

 

tutaj "sprawa" jest:

-tania jesli chodzi "grzejniki" bo tak czy siak, ściane trzeba wykończyć, takie odporniejsze płyty by nie podrażały kosztów

-tania jesli chodzi o piec: na pewno zeliwny odlany baniak o wymiarach (srednica 50 cm i wysokość

dajmy na to z popielnikiem i komora na dopalanie, czyli 1,5metra) z przyspawanym z nierdzewki szczelna obudową.

a przy tym piec praktycznie niezniszczalny

-dobrze wykończony np chromianowany czy niklowany i z gustem zrobione cztery kroćce spowoduja, że moze byc estetyczny czyli stać nie tylko w kotłowni

-tani opał; podalem zrębke (nie trzeba zuzywać energii na peletowanie jej i jest tania względnie, wydaje mi się tez najbardziej przyszlosciowym paliwem) ale mozna rownie dobrze palić drzewem i weglem.

ale zasada obowiazująca jest jedna, tzn. musi być ładowany tylko raz na dobe-taka bomba kaloryczna

-jak na mój nos to ma przyszlosc taka forma sprzedazy zrębki:

http://www.allegro.pl/item425586612_wierzb...ykiety_nie.html

z bigbacka uzytkownik bedzie raz dzienne pobierał w dwoch workach po 120litrów jako zaladunek do pieca.

obecne piece do zgazowania drewna, co ważą o zgrozo po 500kg, nawet nie mają takich dużych zasobników, a ten piec będzie miał.

 

zastrzegam że nie jestem sprzedawcą zrębki, tej ani zadnej innej.

bedzie mozna ją tez sobie samemu produkowac dla chcących i majacych gdzie ja posadzić, lub po prostu kupic u najblizszego rolnika producenta

piszą że spala sie niemal jak gaz

 

 

brakuje tylko jednego

brakuje konkretnych obliczeń zwiazanych szczegolnie z hypokaustą

bo z piecem będzie latwiej

 

 

co Wy na to?

o ogrzewaniu przez promieniowanie nie pisze, gdyz kazdy domysla się jakie ma zalety

dodam ze wedlug mnie nalezy montować hypokauste przede wszystkim na scianach wewnetrznych

nawet kosztem strefowosci temperatury, do czego da sie przyzwyczaic ale w zamian nie mamy ogromnych inwestycji na ocieplenie jako warunku zainstalowania takiego systemu

 

do tej pory bajania róznych handlarzy przyprawiają mnie o mdlości

sa one w stylu: zainwestuj 20-30tys w ocieplenie, potem kilkanascie tysięcy w nasz system a uzyskasz 10% oszczedności na ogrzewaniu

lepiej juz owe 20-30 tys poswięcic na zalożenie plantacji wierzby o powierzchni 0,5 ha, drugie 0,5 ha ugorowac i zastosowac jako powierzchnię do suszenia napowietrznego wierzby (koszonej systemem corocznym), by za 20 lat odwrócic w uprawie te dwa kawalki ziemi, gdy juz ziemia odrzuci tak dlugo rosnący krzew.

 

jeszcze dodam że najlepszyn nawozem dla takiej plantacji jest osad z szamba

[heso]

Witam. !

 

Te zrębki to 400 zł/ tonę przy wartości opałowej połowę niższej niż węgiel, czyli tak, jakbyśmy placili za węgiel 800zł/ t. No i jeszcze odebrać te zrębki na własny koszt. Gdzie ta rewelacja ? To już wolę co najmniej pięciokrotnie tańsze trociny ( wióry).

 

Co do pomysłu: fajnie się o tym pisze, dopiero codzienna praktyka ujawnia wszystkie wady. No, cóż, jak to się mówi- życzę powodzenia ! Jako wieloletni praktyk nauczyłem się jednego: nic nie jest proste. Przy zmniejszonym podawaniu powietrza, dla osiągniecia długiego czasu palenia łatwo może dochodzić do palenia z wydzielaniem dużej ilości dymu.

Człowiek wyobraża sobie sprytny piec, a może wyjść niestety rodzaj wędzarni. Po wstępnym odgazowaniu i wypaleniu sie gazów z drewna pozostanie spora ilośc rozżarzonego węgla drzewnego, którego spalanie w wolniejszym tempie trudno będzie opanować. Spodziewać sie można wtedy sporych strat ciepła zbyt gorących spalin uciekających do komina.

 

Cóż- jakieś przynajmniej próby zawsze można robić, bez tego nie ma doświadczenia i postępu. Pozdrawiam.

[13robert]

1. co do ceny zrębków to tyle ona wynosi i według mnie jest atrakcyjna gdyz jest na poziomie najtańszego opału jakim jest węgiel-przeliczajac to na zł/kcal

 

2. jedyną wadą trocin jest to, że nie można zwiekszać jej ilości na rynku.

jest to nie lada problem i jesli opalanie czymś jest chocby o połowe tańsze niz węglem w przeliczeniu na zł/kcal, to mozna się spodziewać niemal na pewno jego wzrostu ceny, ponadto jest konkurencja w postaci pelleciarzy i robiących brykiet a jak napisałem wcześniej nie mozna ilości trocin zwiekszać.

z wierzbą jest inaczej, przy oplacalności jaką daje ona dla rolnika wyższej z ha niż dla pszenicy, powoduje ze jej ilość na rynku bedzie można zwiekszać gdyż obszarów nadających sie pod jej uprawe ma wbrew pozorom bardzo dużo.

rozumiem indywidualne rózne przypadki ale lepiej patrzec na to "z góry".

 

3. koszty transportu są na razie znaczące ale przy upowszechnieniu sie tego (uprawiania wierzby) sytuacja bedzie taka, że kazdy w odległosci do 20 km bedzie mógl znależć swojego dostawce.

czyli wowczas koszty dostawy beda pomijalnie niskie

 

4. dla wielu bedzie mozliwa uprawa jej na własnym polu co uczyni wiele osób samowystarczylnymi

 

5. doskonale sprawdzają sie takie plantacje wzdłuz rzek, zapobiegając przenikaniu spływajacych azotanow i fosforanow, co zapobiega eutrofizacji,

czytałem w jednym artykule, że robienie takich obszarów fltracyjnych bedzie niedługo obowiazkowe chociaz wiem, że w Polsce zuzywa sie bardzo mało nawozów ale jest to też doskonałe miejsce na plantacje wierzby bez patrzenia nawet na to jako strefa buforowa

 

6. co do sposobow spalania to nic sie nie zmienia i kropka.

jako ze nie ma byc wody w układzie, więc nie ma problemu z zagotowaniem się jej w przypadku nieopanowania spalania ale to nie jest niczym trudniejszym niż spalanie drewna w normalnych piecach.

jako że zasyp bedzie miał 60kg zrębków wierzby to utrzymanie 10-12 godzin spalania wsadu nie będzie spowodowane paleniem na mniejszem mocy.

spalanie na poziomie 5-6kg na godzine to będzie najnormalniejsze prawidlowe spalania, a przebieg spalania bedzie przebiegał podobnie jak w miałowcu (od góry do dołu) to i proces spalania bedzie czysty i w pełni kontrolowalny.

nawet bedzie mozna robić "kanapke" we wsadzie czyli na dole węgiel, na nim grube drzewo a na wierzchu najcieńsze, co spowoduje że proces spalania tez powinien być bezdymny, nawet przy przejsciu spalanie od drzewa do węgla.

 

7. pojemnośc zasypowa na takim poziomie spowoduje że doskonale też bedzie mozna palic trocinami.

ja bym widział to jako ogromną zalete takiego kotła

[13robert]

http://www.allegro.pl/item427186916_wymien..._wys_250mm.html

Na życzenie wyprodukujemy radiator niemal dowolnej średnicy. Zapytaj mnie o radiator do Twojego kominka

 

to byłby ów jeż

[13robert]

a gdyby uzytkownik chciał wyłaczyc wybrana sciane to na kazdym wyjsciu obiegu z tej sciany

http://www.allegro.pl/item427437211_przepu...25_kominki.html

 

uzyskamy pełna sterowalność hypokaustą

prosto i tanio

[Kogeneracja]

Kol "13robert" - powiem tak : można sobie kombinować z hypokaustą....ale po co ? Takie rozwiązanie wcale nie będzie tańsze - porozmawiaj z murarzami co to bedą mieli zrobić. Dodaj do tego że jest to całkowicie niesterowalne we współczesnym pojęciu ogrzewnictwa . Pomijam również kwestię rodzaju materiałów budowlanych z odpowiednią wytrzymałoscią na naprężenia termiczne i zarysowania. To już łatwiej i prosciej zrobic sobie typowe ogrzewanie powietrzne - temat rozpracowany i wiadomo co i jak..... na mój skromny osąd.

Opalanie tego za pomocą zrebki salixowej (kupnej) to już nieporozumienie wziąwszy aktualną cenę węgla.

Weź kolego sobie dokładnie policz : suchy salix to gdzieś około 17 - 18 kcal/kg - to jak bardzo marny miał weglowy ......... dodaj sobie jeszcze koszty transportu co w tym przypadku jest szczególnie istotne - bo wegiel kupisz w promieniu paru kilometrów a wierzby raczej nie.

Ja jako zawziety "liczykrupa" na tym forum mówię Ci że nie ma nawet sensu liczyć tego.

Jak masz swojego salixa to można kombinować ale nie w hypokauście paląc w beczce ,bo spalanie a w szczególności biomasy to dość skomplikowany proces chemiczny i nic nie da się dobrze zrobić "na oko". Spalanie o którym mówisz w żadnym wypadku nie powinno przebiegać z ograniczeniem powietrza bo mozna sobie "kuku" zrobić czadem szczególnie w jakiś wynalazkach samoróbkowych...........

Z uporem maniaka przypominam poraz kolejny że czadu w powietrzu 0,2% = pewna śmierć!!!(aczkolwiek prawie bezbolesna)

[13robert]

1. co do kosztów transportu to na obecny czas wszystko sie zgadza

ale na przyszłość gdy rozwinie się uprawa to mysle że w promieniu 20km kazdy znajdzie sobie dostawce

2. licząc nawet teraz (bez kosztów transportu) że wartość opalowa zrębki równa jest połowie wartości opalowej wegla to juz sie opłaca 2 tony suchej zrębki to 800zl= 1 tona węgla to 650zl

a w wielu miejscach nie wolno palić weglem więc zrębka zawsze bedzie tańsza niż gaz ziemny czy olej opalowy.

a drzewa z lasów jest limit wycięcia na rok i koniec

jesli bedzie za duzo chetnych do zakupu to cena będzie musiała wzrosnąć

3.rozumiem że będzie mozna sterować dopływem powietrza tak by za szybko sie nie spalil zasyp ale też tak by nie bylo tlenku węgla

poza tym powietrze ma byc dostarczane z zewnatrz wedlug zamysłu a komora odlana z żeliwa tak jak odlewa wkłady kominkowe np Tarnawa

a proces spalania będzie odbywal sie tak jak w piecu miałowym tylko że cieplo będzie oddawane przez radiatory do zamknietej komory z krążacym zamknietym powietrzem grzewczym

nie rozumiem czemu to nie mialoby byc sterowalne gdzie powietrze byloby prowadzone górą wewnatrz rury ocieplonej (takiej jak dla DGP) a wracalo by dolną rurą do trójnika a dalej z trójnika do ogrzania i z powrotem na piec

każdą taka rure mozna by przed wejściem na trójnik powrotny wyposazyć w zastawke czym czyniloby cała sciane wyłączoną

4.podcisnienie na powrocie robiłby wentylator który pobieralby maksymalnie 15W mocy o wydajnosci do 150m3/h i temperaturze pracy do 40stopni-mysle że goretszego powietrza na powrocie nie bedzie

kosztuje on na allegro ponizej 100zl-cene podaje z pamięci

5. co szczeliny w scianie to zakladam że najlepszym rozwiązaniem będzie na kazdej ścianie zabudowa z płyt gipsowo-kartonowych odpornych na wysokie temperatury ze szczeliną 7cm

uzyska sie wówczas małą bezwladność przy starcie i dłuzsze dzialanie na zakończeniu palenia gdy ściana bedzie ciepła plus konstrukcja na ktorej bedą zabudowane płyty też bedzie oddawać ciepło (zakladam że ma być z cienkich kątownikow i płaskowników stalowych (zabezpieczonych) lub aluminiowych

6. widziałem na internecie podobny system tylko ze żródłem ciepła był umieszczony w 7cm luce, na samej ziemi grzejnik miedziany (dlugi na kilka metrów a szeroki na 5 cm) zasilany wodą c.o.

skoro to dziala to czemu mój system nie zadziała, tylko będzie prostszy i mniej zuzyje energii do napędu

7. scienne wydaje mi sie duzo lepsze od DGP z uwagi na jonizacje ujemna a nie dodatnią

[Kogeneracja]

1) akurat jeżeli chodzi o salixa to jesteś zbytnim optymistą - nie da się tego uprawiać wszędzie jak sugeruje obiegowa opinia - ta roślina wymaga ogromnej ilości wody : że wyrośnie prawie wszędzie to prawda - ale ekonomicznie uzasadniony plon da tylko na specjalnych stanowiskach których jest niewiele w Polsce.

2) No Kolego ciekawa matematyka : 800 zł jest bardziej opłacalne od 650 - tak tylko dla tego co dostaje te 800 zł ....Bo dla "dającego" to mi się jakoś nie wydaje........... Takich miejsc gdzie są zakazy na spalanie węgla jest jak na lekarstwo- a znależć w ich okolicach stanowiska dla uprawy wierzby to już szukanie igły w stogu.

Na dzień dzisiejszy w Polsce wykorzystuje się w granicach 5- 8% ogólnych przyrostów biomasy leśnej w skali kraju. Nikt nie zbiera gałęzi i igliwia po wycince. Przy czym to wykorzystanie odnosi się do drewna wymiarowego bo takie jest w większości spalane w elektrowniach i ciepłowniach (po uprzednim zezrąbkowaniu oczywiście).

Premier Pawlak swoim rozporządzeniem z dnia 14 sierpnia 2008r (Dz.U. Nr 156) wprowadził zakaz użytkowania energetycznego odpadów leśnych w tym nawet trocin tartacznych !!!!!!!!! "Wylał dziecko z kąpielą" - wobec unijnych limitów emisyjnych tak czy owak koszty tego poniesiemy my wszyscy płacąc od przyszłego roku ze 2x więcej za prąd. Tak więc wszelka biomasa pochodzenia rolniczego gwałtownie zdrożeje- szacuję że co najmniej o 50%. Być może za parę lat cena jej ustabilizuje się na jakimś sensownym poziomie wobec węgla - ale do tego czasu nie wydaje mi sie jej powszechne zastosowanie w ogrzewaniu budynków mieszkalnych.

Faktem jest że salix vinimalis giganthea - to nie jedyna roślina energetyczna - jest ich z 80 gatunków opisanych i przebadanych pod tym kontem - i do tego dostępnych w Polsce.

3) Nie ma czegoś takiego jak:

"sterować dopływem powietrza tak by za szybko sie nie spalil zasyp ale też tak by nie bylo tlenku węgla" - to sa dwie sprzeczne rzeczy - wzajemnie sie wykluczające z przyczyn fizykochemicznych procesu spalania.

W prymitywnych piecach robi sie tak ale kosztem toksycznosci spalin i sprawności pieca/kotła.

Jedyny akceptowalny sposób ze względów ekologicznych i ekonomicznych to spalanie paliwa bez ograniczenia dostepu powietrza ale w ilościach wynikających z chwilowego zapotrzebowania energetycznego - inaczej mówiąc trzeba podawać odpowiednią ilość paliwa do komory spalania . "Sterowanie powietrzem" procesu spalaniana ogół zawsze prowadzi do znacznych strat energetycznych poprzez ulatnianie się kominem tlenku wegla i gazowych produktów suchej destylacji paliwa stałego. Te gazy poza tym że są palne to jeszcze niezmiernie toksyczne. Regulacje ilosci powietrza można tylko prowadzić w powiązaniu z ilością spalanego paliwa w danym momencie

4) Przepływ powietrza gorącego ma to do siebie że zawsze ono chce przemieszczać się w górę - tak więc twoja ściana będzie ciepła u sufitu a chłodna przy podłodze co kłóci sie z podstawową zasadą komfortu cieplnego - człowiek lepiej się czuje w pomieszczeniach nawet per saldo chłodniejszych ale w takich gdzie "grzeje od nóg".

Rozwarstwienie temperaturowe powietrza w twoim pomieszczeniu bedzie tak znaczne ,ze wszelkie próby sterowania jego temperaturą będą nieefektywne . Do tego dojdzie jeszcze efekt akumulacji energii w ścianach co spowoduje okresowe wahania temperatury tak że godzinami będzie pomieszczenie niedogrzane ale przez następny czas będzie przegrzane . Szczególnie widocznie będzie to w cyklu dobowym( dzień/noc).

Dlatego jak słyszę o "sterownikach dobowych czy tygodniowych" montowanych w naszych domach budowanych z cegły i bloczka to mnie śmiech ogarnia. To ma tylko sens w "amerykanckich" domach budowanych z płyt gipsowych ,kartonu, minwełny i listewek..............

Twój pomysł miałby być może sens ale wtedy gdzy szczelinę w scianie podzielisz na poziome kanały i ciepłe powietrze przemieszczało się będzie najpierw poziomo przy podłodze i coraz wyżej w następnym kanale ale też poziomo itd. aż do sufitu. Opory przetłaczania powietrza grzewczego znacznie wzrosną.

 

 

Następnym "drobnym" tematem bedzie utrzymanie mikroklimatu - podstawa to wilgotność...................... :D

PS : skąd wiesz jaka będzie jonizacja ????

[13robert]

1. sadze że jest w Polsce wiele stanowisk pod wierzbe, chocby tereny wzdłuż rzek gdzie słuzyć może jako strefa buforowa dla spływających nawozów-chociaż to nie ma prawie znaczenia, bo uzywa sie ich w Polsce bardzo mało.

 

ponadto w Polsce bardzo duzo gruntów jest nieuprawianych, pragne tylko przypomniec że obecnie poziom produkcji rolnej mamy z lat 50 i 60 ubiegłego juz wieku, czyli z czasów stalinowskich i z czasów Gomułki.

jaka to jest wartość liczbowa w potecjalnym areale to mozna pewnie znaleźć na stronach o wierzbie.

 

dodam tylko, że gdy biopaliwa obwiniano za wzrost cen żywnosci to były przytaczane dane, iż w UE więcej jest gruntów ugorowanych (celowo) niz areał uprawy roślin energetycznych ( w tym i wierzby, ale i rzepaku na biodiesla jak i na etanol roslin pastewnych-ziemniaków i buraka)

 

obecnie przy tej cenie za zrębke jest ona bardziej oplacalna niz uprawa pszenicy, gdzie obecnie jest ona w cenie około 650zł za tone, jesli dobrze pamietam.

nawet gdyby ona była po 900zł to i tak rolnikowi będzie się oplacalo uprawiac wierzbe, chocby po to by zdywersyfikowac produkcje rolną, przy czym zysk bedzie stabilny, wyposazenie techniczne też nie problem, tylko kupic profesjonalny rozdrabniacz do gałęzi (widziałem takie co mają wydajność 2000kg na godzine lub więcej), najlepiej mobilny i na spółke z kilkoma innymi rolnikami.

problematyczne jest na razie tylko to że nie ma "zazębiania się" z klientami, ale jestem dobrej myśli

 

2. jeszcze nie tak dawno wegiel był po 440zl, teraz po 650zl a za rok, dwa to już "głupia" wierzba będzie bardziej ekonomiczna.

juz nie chce wypominać górnikom i kopalniom dotacji jakie uzyskiwali z budżetu

bo gdyby 1/1000 tego zainwestować w wierzbe, promocje kotłów z dużym zasobnikiem na wierzbe (np poprzez zwrot VAT-u), promocyjne kredyty na zakup profesjonalnych rozdrabniaczy to byśmy mieli tego po uszy, a i cena drewna opałowego z lasy by nie wzrastała zbyt mocno z powodu substytutu w postaci wierzby.

o tym, że to jest energia odnawialna to juz nie ma co chwalić, bo kazdy wie o tym.

 

a ile % przyrostu biomasy wykorzystujemy to nie mam takich danych

wiem że można połowe i po to są limity by jej przybywało w lasach.

lepsza jest jednak wierzba z powodu 8-12 krotnie większej wydajności w rocznym przyroście suchej masy drzewnej

 

3. zatem czym będzie róznil proces spalania wierzby od procesu spalania miału w piecu miałowym?

skoro mozna spalaniem miału regulować, to czemu nie mozna zrebkami wierzby, gdzie spalanie będzie od góry do dołu i wszystkie gazy dopalą się w plomieniu i w komorze dopalającej (ponad rurą wylotową będzie przestrzeń o wysokości 15cm).

nie rozumiem tego dlaczego to nie ma być do opanowania i mam zalozyć że wsad 50kg zrębki nie bedzie się palił 10 godzin gdy wsad miału palić sie może.

przeciez to kol.Kogeneracja w innym temacie-jesli mnie pamięć nie myli- zachwalał piecyk typu koza, gdzie palił się od góry do dolu a doplyw powietrza byl regulowany kroćcem.

tu będzie to samo, gdzie dodatkowo szyber bedzie sterował ciagiem kominowym i mysle że spokojnie będzie mozna spalic 50 kg zrębki w 10 godzin w najtęższe syberyjskie mrozy a z komina nie będzie widac dymu.

 

był na allegro ten wlasnie piecyk długopalący zachwalany przez kol.Kogenerencje, chwilowo nie znalazlem go ale to on byl wlasnie z dwoma kroćcami, okragły i zrobionym z rury stalowej o sciance 6mm.

niedlugo może wystawi jeszcze gdyz on robił je pod zamówienie w cenie cos około 300zl wraz z przesylką.

 

ja sam na sprawdzenie spalałem w zwyklej kozie zrębke (15 litrów miescilo się jej) zasypując ją przez falerke a zamykając wszystki drzwiczki i rozpalając ją od góry i powiem, że paliła się doskonale a powietrza wystarczyło do spokojnego dopalenia sie przez nieszczelność krążka falerki.

 

 

"Regulacje ilosci powietrza można tylko prowadzić w powiązaniu z ilością spalanego paliwa w danym momencie"

przeciez nie pali się caly zasyp na raz tylko powoli od góry do dołu, szybkość spalania regulowana jest przez szyber a powietrza przez krociec i też ma być taka ilość powietrza by spalanie bylo płynne i pełne.

 

Czemu to jest niemożliwe dla zrębki a możliwe dla drzewa, wegla czy mialu.

 

 

4.róznica temperatur bedzie miala miejsce ale będzie minimalna, prawie nieodczuwalna gdyż powierzchnia sciany bedzie miała tendencje do wyrównywania się pod względem temperatury.

ponadto jeśli beda to trzy kanały poziome o wysokości 70cm przez które będzie przeplywac powietrze to górna krawędż bedzie na wysokości 2,10metra a powyżej niej jakies wypelnienie lub pustka powietrzna odgrodzona od reszty i zamknieta.

po krotkim okresie pracy temperatura bedzie w miare wyrównana na powierzchni a rozwarstwienie temperatury w pokoju nie bedzie wieksze niz dla pieca kaflowego, który pragne przypomniec tez ma miejsca mniej lub bardziej nagrzane.

tutaj róznica temperatur bedzie jeszcze mniejsza niż dla takiego pieca kaflowego.

 

ponadto bezwladność cieplna przy starcie bedzie bardzo mała jesli to bedzie zabudowa z płyt, a więc i będzie w pełni sterowalny przez przymkniecie klapy dopływu powietrza na 1/4 lub 1/2 lub jej zamknięcie (miejsce zastosowania to przy wylocie z rury odprowadzającej)

 

dodatkowo powietrze spływalo by zgodnie ze swoja wlasciwością czyli przepływając wzdłuz przegrody, chłodniejsze opadało do nizszej komory gdzie dodatkowo byloby podcisnienie zasysające robione przez turbine powietrzną i kierujące jej z powrotem na piec/beczke by nagrzac sie od radiatorów i wpłynąć do górnej rury zasilającej sciane goracym powietrzem.

 

spokojnie sciana uzsykiwała by temperature 40 stopni a sterowanie odbywałoby sie nie tylko poprzez przymykanie klapy/przeslony (by masowo mniej lub więcej powietrza przepływało) ale także poprzez ilość wsadu do spalenia, co po pewnym doswiadczeniu "działało" by bezblednie, gdyz po którkim okresie dostowawczym palacz wiedziałby ile wsypac zrębki w zalezności od temperatury na zewnątrz

 

jonizacja zawsze jest ujemna gdy mamy do czynienia z dużą i niskotemepraturową powierzchnią oddawania ciepła, jak ogrzewanie scienne czy podłogowe

 

mikroklimat bedzie doskonały i nie trzeba bedzie dbac o niego bardziej niż dla podlogowego ogrzewania a o grzejnikowym nie wspomne.

nie rozumiem co miałoby psuc mikroklimat w pomieszczeniu, skoro powietrze grzewcze krążyloby w obiegu zamknietym.

[Kogeneracja]

1) - czy Kolega uprawia osobiście salixa ? - jeżeli nie to niech będzie uprzejmy zajrzeć na fora odpowiednie i porozmawiać z ludźmi co to robią od lat........

Nie twierdzę że salix jest "be" tylko że wymaga on bardzo rozsądnego podejścia a nie 'huraoptymizmu".

Biomasa rolnicza jest OK i należy ja pozyskiwać z gruntów obecnie leżących odłogiem a przede wszystkim zagospodarowac to wszystko co obecnie pozostaje na polu.

2) Szanowny Kolega nie rozumie zjawisk fizyczno-chemicznych procesu spalania -

Krótko mówiąc:

Jakiekolwiek ograniczenie ilosci powietrza w palenisku spowoduje od razu emisję produktów pirolizy paliwa i to bez względu na to co jest spalane. jedynym rozsadnym sposobem sterowania procesu spalania jest kontrola nad iloscią paliwa w palenisku - dopiero potem można bawić sie powietrzem i to pod nadzorem aparatury obserwującej skład spalin

 

To tak na szybko.

Do reszty ustosunkuję się później.

Pozdrawiam.

[13robert]

1. mam wikline, jak i wszyscy moi sąsiedzi dookola

wierzba energ to po prostu wyselekcjonowane, szybkorosnace odmiany wikliny

wierzba jest prostsza w uprawie, gdyz nie nalezy zabiegac by była "czysta"

 

nic nie jest w stanie przebić wierzby bo w normalnych uprawach rolniczych bedzie problem z brakiem prochnicy w glebie

w wierzbie nie ma tego problemu

 

rosnie tez na gorszych ziemiach, nawet na piaskach tylko plony sa mniejsze

 

wsadziłem sobie2 lata temu kilka patyków wierzby energetycznej by sprawdzić czy ma takie przyrosty

i oczywiście że ma takie jak piszą

 

nawet pielenie chwastów w 1 roku jest zbyteczną zachcianką

przetestowli to moi sasiedzi na nowo zakładanych plantacjach normalnej wikliny a co dopiero mówic o wierzbie

 

nie zdarzyło sie by zaginęła wiklina przez konkurencje chwastów w pierwszym roku; przez susze czasami sie zdarzało raz na tysiąc zasadzeń

 

w drugim roku wiklina zawsze nadrabiała straty i rosła tak jakby byla pielona w pierwszym

 

2. niech kolega napisze czemu zmienianiem połozenia szybra będzie się zmieniał sklad spalin na gorszy

dostarczanego powietrza do spalenia ma być tyle ile potrzeba, ani za malo ani za duzo i dostarcane ma byc tylko od gory

 

i dlaczego 50kg zrębki nie ma palic się normalnie ninimum 10 godzin?

 

czekam na rozwiniecie się kolegi w temacie....

[Kogeneracja]

Już odpowiedziałem Szanownemu Koledze w temacie powietrza ( w tym wytłuszczonym tekście). Jeżeli Kolega tego nie zrozumiał i nadal jest na etapie szybra - to niestety nic na to nie poradzę - zachęcam do odnośnej lektury podstaw procesów spalania.

Co do wierzby - jest OK - ale tam gdzie będzie miała szansę dobrze zaplonować - że plonuje "wszędzie dobrze " to jest zwykłe kłamstwo i oszustwo. Rolnicy na ogół nie wiedza co znaczy "dobry plon" biomasy - więc odpowiadam : dobry plon to ponad 26 ton z hektara w przeliczeniu na suchą masę.

Polecam również zainteresować się Topinamburem , Malwą ,Miskantem i niektórzy wspominają o Barszczu.

Acha - czy Koledze są znane robactwa co chętnie zjadają salixa ? - plantacje te wymagają również ochrony chemicznej jak wszystkie inne - szczególnie w uprawach monokulturowych.

 

 

Polecam koledze produkcję zamiast zrąbków z wierzby - robienie czegoś takiego co się nazywa "korek" - czyli łodygi pocięte (poprzecznie) na odcinki o długosci równe jej średnicy - jest to doskonały zamiennik peletu i "zjedzą" go prawie wszystkie kotły do niego przystosowane. Mozna go potem ewentualnie odsiać i podzielić na frakcje.

Taki korek znacznie lepiej przemieszcza sie w podajnikach ślimakowych a w zasobnikach nie ma tendencji do podwieszania się jak to ma miejsce przy zrąbce.

Oczywiście do PT klienta ma to trafic w stanie conajmniej "powietrzno suchym".

Takie korki można spróbować 'usiec' na starej sieczkarni do słomy................ próbowałem i to nieźle wychodzi tylko trzeba zapodać większy silnik jak do słomy i ze 3x zmniejszyć posuw.

PS - osobiście byłbym zainteresowany odbiorem czegoś takiego w ilości minimalnej 400mp rocznie - oczywiście po rozsądnej cenie.

Jeżeli kolega ma propozycję zapraszam na priv.

 

Zawodowo zajmuję się urzadzeniami zwanymi kogeneratorami ( produkcja ciepła , zimna i prądu w jednym)i obecnie testuję agregat Pe/Pc 45kW biomasowy - zasilany właśnie zrębkami

Pozdrawiam Serdecznie

[13robert]

jesli rolnikom wmawiają na szkoleniach i kursach że mozna uzyskać 26 ton suchej masy drzewnej rocznie z jednego hektara to nie dziwie się że poźniej maja za oszustów wszystkich doradców i sprzedawców sztubrów.

realny plon z hektara to jest od 12 do 17 suchej masy drzewnej rocznie

 

co do oprysków to wiadoma rzecz że sa konieczne tylko rozchodzi się mi o to jak bardzo konieczne.

Dla wikliny potrzeba ich trzy razy więcej niż dla wierzby. Tak na oko rzucam że jeden lub dwa opryski wystarczą na sezon.

 

co do zapotrzebowania kolegi na metry przestrzenne to najlepiej samemu je "wyprodukować".

 

i co do spalania to widac dalej pozostane "na etapie szybra" bo żadnej różnicy nie widze w spalaniu poporcjonowanej zrębki za pomocą podajnika ze spalaniem od góry do dolu (porcja za porcją) i podawaniem powietrza od góry

 

ponadto skoro w kominkach czy kozach mozna spalać drewno z mocą nominalną dajmy na to od 5KW do 10 KW to czemu nie można tego samego zrobić dla zasypu zrębki w ilości 50kg?

 

po moich próbach spalania 15 litrów zrębki nie widziałem po ropzaleniu się jej dymienia z komina poza smugą pary wodnej

[Kogeneracja]

1) te 26 ton / h to nie wmawianie - tylko wyniki wieloletnich badań przedmiotu.

Wmawianiem jest to że wyrośnie salix wszędzie i da taki plon - ta jedyna rzecz będąca kłamstwem.

 

2) - chciałbym ale nie mam tyle odpowiedniego h - bo teraz potrzebuję 400 - a w przyszłym roku być może 4000 mp.

- zresztą mnie wszystko jedno co to będzie byle była sucha biomasa.

 

3) - i tak szyber (i salix) jest lepszy niż palenie starymi gumofilcami , PET-ami i oponami w domowych kotłach.

Poza tym to że w dymie nie widać nic to nie znaczy ,że nie zawiera on niebezpiecznych związków.

Pozostaje przy swoim zdaniu i nie dodaję nic do tego.

 

4) porównywanie kóz i kominków z technologią nowoczesnego spalania to tak jakby porównywać jazdę Syrenką do jazdy Mercedesem klasy S.............. :)

5)

>>po moich próbach spalania 15 litrów zrębki nie widziałem po rozpaleniu się jej dymienia z komina poza smugą pary wodnej<<

Hehehehe - spalając suche drewno nie powinno być w spalinach pary wodnej - wątpliwe aby ta biała "smużka" w takim przypadku zawierała większe ilości wody ale dioksyny, tlenek węgla to i owszem................... :D

[13robert]

owe 26 ton suchej masy drzewnej na rok z hektara to jest na pewno bzdura

stwierdzam to nawet nie patrząc na wyniki badań tylko na autopsje związaną z wikliną-realnie napisałem wcześniej na ile to oceniam

oczywiście można mi zapodac takie badania, chetnie poczytam

jeszcze niech kolega sprawdzi czy czasem nie cyklu ścinania wierzby jako dwuletniego!!!!

wtedy urodzaj się zgadza formalnie ale trzeba go podzielic przez 2, bo nie zakładam pomyłki sucha masa drzewna/mokra masa drzewna bo kolega wie o co chodzi

 

zreszta mozna samemu sprawdzic, zasadzając odpowiedni areał; przeciez można samemu tanim kosztem:

najpierw kupując sztubrów na 5 ar, za rok je samemu pociąć i zasadzić następne 10-15 ar itd itd

 

z tym nowoczesnym spalaniem to jest tak że sprawność takiego spalania jest wyzsza o 4-5% od nienowoczesnego spalania drewna w kozie czy w kominku lub tradycyjnym piecu (to chyba jest najekologiczniejsze jako że spalanie odbywa się z pelną mocą przez krotki wzglednie czas)

dużo chrzanienia reklamowego producentów takich kotłów i sroga cena

 

ponadto czekam na wyjasnienie ile czasu będzie spalal zasyp 50kg zrębki z gory do dołu, z podawaniem powietrza przez krocieć od góry?

i dlaczego kolega chwalił w innym temacie piecyki długopalące gdzie właśnie zasugerowałem sie sposobem spalania węgla w takim piecyku, by go zastosowac do zrebków wierzby.

 

wiem jak sie pali w takim piecyku bo kiedys mialem pozyczony od znajomego taki na dwa sezony i znam go z autopsji.

wszystko się zgadza, że najlepsze spalanie jest własnie od góry do dołu z niedopuszczeniem powietrza przez popielnik tylko przez krociec umieszczony u góry, i jeden zasyp opału wystarczający na wiele godzin bez dokladania opału.

pali się wówczas rownomiernie i cały czas z plomieniem co pozwala na dopalanie się gazów

[Kogeneracja]

Och jaaaa......rzekł kretek nad usychającymi kwiatkami.............. :D :) :)

 

Ja się może odniosę od końca : osobiście popieram "górne palenie" ale węgla w sortymencie miał.......... bo z innymi węglami w miarę wzrostu gramatury bedzie coraz większy problem. Taki sam problem wystąpi z biomasą (luźną).

Twierdzę ,że spalanie górne jest znacznie bardziej sprawne energetycznie i przyjazne dla środowiska od starego "dolnego" sposobu - dlaczego - już wyjaśniałem w odnośnych postach.

Muszę też dodać ,że od takiego spalania w wersji z komorą zasypową jest lepsza retorta a od tej jeszcze lepszy jest palnik pyłowy , a na koniec uwazam ,że najlepszym sposobem konwersji paliwa stałego jest jego zgazowanie i spalenie w zespole kogeneracyjnym otrzymując stopień konwersji paliwa na energię elektryczną i ciepło zbliżoną w niektórych układach do 100% - przy udziale samej Ee zbliżonym do nawet 40% co jest wynikiem bardzo dobrym porównywalnym z przemysłowymi nowoczesnymi elektrowniami.

A z bilansu i porównania do rozwiazań tradycyjnych czasami rachunek wychodzi nawet 130% uwzględniając omijanie strat przesyłowych, minimalizację kosztów energetycznych własnych procesu, i uwzgledniając produkcję energii w miejscu zapotrzebowania i w ilości ekwiwalentnej.

Te sprawy sa na tyle skomplikowane że za każdym razem należy je rozpatrywać indywidualnie - dostosowując instalacje do potrzeb.

 

Podsumowując : - można iść na piechotę , jechać furmanką , syrenką , polonezem, volkswagenem, mercedesem...itd. - wszystko zależy od nas i naszego sposobu pojmowania otoczenia. :)

 

 

Co do plonów proponuję zacząć od literatury na ten temat - jest dostępnych wiele materiałów - osobiście polecam skrypty z obecnego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie - jak znajdę szczegóły to podeślę ( 5 lat w tym nie siedzę).

W każdym razie dobór rośliny ( nawet w obrębie jednego gatunku ) sprowadza się do okreslenia najlepszej odmiany a nawet klonu .

Na ten przykład są odmiany wierzby ukorzeniającej się głęboko oraz takie który system korzeniowy mają płytki rozgałęziony powierzchniowo. Ta pierwsza odmiana posadzona na gruntach próchniczych nawodnionych nie da plonu bo bedzie co roku uszkadzana przez ruchy pionowe przemarzającej gleby próchniczej( zerwanie korzeni) - w takim wypadku własciwsza będzie ta z płytkim systemem korzeniowym.................. natomiast na glebach bardziej mineralnych z głębiej położonymi warstwami wodonośnymi sytuacja będzie dokładnie odwrotna. Jest cała masa uwarunkowań dobrego plonowania i nie sprowadza się ona tylko do gęstości wtykania sztobrów w glebę oraz kierunku ich pochylenia :)

[13robert]

podane warunki glebowe ktore wymagaja specjalnego doboru rodzaju podgatunku wierzby to są przypadki skrajne stanowiące 1-2% gruntów w Polsce

jesli ktos się z nimi spotka to niech nie sadzi wierzby w takich miejscach i po sprawie

na wiekszosci ziem jakie są będa rosly dobrze wszystkie gatunki gdyż wierzba niesamowicie umie dostosowac się do ziemi, co zostało juz wyprobowane przez ostatnie 50lat na przykładzie wikliny

wręcz jest tak że po posadzeniu sztubrów jednego gatunku na dwoch róznych ziemiach uzyskuje po zbiorze dwie calkowicie rózne wikliny.

 

całe to zamieszanie z rodzajem gatunku do gleby słuzy jedynie tym którzy to opowiadają bo to oni będą dobierac rolnikom gatunki wykonujac niby jakiejś badania i brac za to pieniadze, bo to oni będą certyfikować gatunki sztubrów i brac za to pieniądze itd itd

 

wydajnośc jaką podałem na oko bierze się z tego ze biorę pod uwage realne plony z 20 lat, bo mozna zrobić tak że przez rok,dwa a nawet trzy plony będą o 100% wyzsze tylko później spadną o połowe i plantacje zaniknie.

 

najlepiej będzie samemu posadzic i wtedy sie kolega dowie przez 20 lat jej uprawy jakie są realia.

 

mozna podyskutowac jeszcze o tym który cykl jest najlepszy do zbiórki, gdyż mi sie wydaje że najlepszy bedzie 1 roczny chyba ze ktoś ma ogromną plantacje i sam zrobi sobie kombajn i znajdzie odbiorce na mokrą zrębke.

 

 

odnośnie spalania w owym piecyku długopalącym a chwalonym przez kolege onegdaj to jest on normalny na wegiel typu orzech a nie na miał.

kolega pisał że jest super a teraz że tylko piece miałowe są dobre.

 

i nie podzielam zdania, że zrebka bedzie źle paliła od góry do dołu gdy zasyp będzie miał 50kg i 250litrow objetości.

otóz zrębka pali sie doskonale i nie ma to nic wspolnego z paleniem sie trocin, jej problemem jest tylko duza objętość jaką zajmuje

 

nie chce też rozważać żadnych piecow co pobierają energie elektryczną by mogly pracować

do zgzowania dobry byłby tez "Kostrzewa" z dolnym spalaniem i komora zgazowująco/dopalającą

zgadzam sie że najlepsze jest zgazowanie zrębki ale nie ma pieców na rynku do zagzowania o mocy 20KW i komorze zasypowej 250 litrów- i to jest problem

"Kostrzewa" byłby idealny bo moze pracowac bez pobierania energii elektrycznej ale ma tylko niecale 40 litrow komory zasypowej

 

czytałem o samej kogenerencji ale wydaje mi się za skomplikowana dla indywidualnych osób w zastosowaniu

 

 

w ostateczności mozna by spalać zrębke w piecu kaflowym ale musiałaby byc ona podawana na palenisko grawitacyjnie czyli obsuwac się w dół po spaleniu sie kolejnej porcji.

po spaleniu calego zasypu piec byłby zakręcany jak zawsze.

tylko że piec ten grzalby tradycyjnie swoimi kaflami i dodatkowo powietrze krązyłoby do wszystkich scian jak w systemie hypokaustycznym.

takie tez mogłoby byc rozwiązanie jako doskonały sposob na ogrzanie calego domu.

[Kogeneracja]

Kolega będzie uprzejmy sobie dokładniej przeczytać moje posty odnośnie procesów spalania - bo odnoszę wrażenie że nadal nie rozumie o co mi chodzi.

 

A co do kwestii badań, ocen itd...........

Kiedyś w latach 50-tych ubiegłego wieku były takie przymusowe szkolenia dla świeżo upieczonych rolników (z reformy rolnej) gdzie przyjeżdzał prelegent i klarował rolnictwu na różne tematy. ...

Przyjechał też profesor z akademii rolniczej we Stolicy i zrobił bardzo rzeczowy wykład z pszczelarstwa ....na koniec były pytania :

- panie psorze cy jak bym se kupił taką parkę pscułek to ile bym miał stuk po roku ?

 

 

....no i tyle wyszło ze stopnia zrozumienia "rolnictwa" ze szkolenia - odnoszę wrażenie czasami że i ODR-y są niepotrzebne bo to strata tylko czasu i pieniędzy publicznych......... rolnik ma swój rozum i basta.

:)

 

Dla rozluźnienia atmosfery przytoczę dwa hasła które 25 lat temu przeczytałem przy drodze w ok. Pińczowa:

- "Rolniku dbaj o czystość swych Jaj"

- "Każdy rolnik postępowy sam zapładnia własne krowy".

(był to 'bilbord" :) miejscowego punktu unasienniania zwierząt)