Robercikus

No to wylicz jeszcze za ile złotych zaoszczędzisz ciepła odzyskiwanego i przemnóż to przez 12 m-cy uwzględniając miesiące letnie, kiedy to wentylacja mechaniczna i tak musi działać, a oszczędności nie ma. Policz sobie dla jakiej kubatury domu zaczyna się to opłacać i jakiego rzędu są to oszczędności, a potem porównaj to, co Ci wyjdzie z kwotą wydatków na tą rekuparacje - ja kiedy budowałem [lata 2009-2010] - wyliczyłem sobie koszt rekuperacji na coś ok 17 tys i przy kubaturze mojego domu okazało się, że zysk będzie na tyle mizerny, że nie zwróci mi się nigdy - dlatego odpuściłem :-). I nie jest to bynajmniej kwestia wiary/niewiary w prawa fizyki... Jestem raczej racjonalistą i uparcie twierdzę, że praw fizyki nie da się przeskoczyć - tu też :-). Jest pewna granica [wielkości budynku] poniżej której takie wynalazki nie mają zwyczajnie sensu ekonomicznego - owszem, jest komfort, ale... jak dla mnie za kwotę 17 tys, to trochę za drogi ten 'komfort'... Wiesz... ja budowę mam już w zasadzie za sobą... i nie mam pojęcia skąd te wyliczenia odnośnie kominów, że aż tyle będą kosztowały. Majster jak u mnie robił, to nie wyliczał cen na każdy element budowy z osobna, a już gadanie, że dwa kominy kosztują 14 tys..., to jakaś bujda jest. Nie mam pojęcia co to musiałyby być za kominy... Myślałem nad systemowymi, ale wyszło mi, że dwa kominy systemowe z dodatkowymi kanałami wentylacyjnymi kosztowałyby coś ok 6 tys nie licząc robocizny. Majster mi wymurował kominy z kształtek ceramicznych i dał w każdym kanały wentylacyjne - też z kształtek - i kominów mam dwa po ok 8 mb każdy, a kanałów wentylacyjnych mam chyba z 7, czy osiem i kosztowało mnie to może ze 2 tys... Tendencyjne jakieś te Twoje wyliczenia :-). Bardzo optymistycznie na sprawę patrzysz..., może Cię przerobili spece od marketingu... Mnie jakoś inaczej to wychodzi :-). Stawiasz na jakie źródło ciepła...? Wygląda, że raczej na drogie :-) - prąd, albo jakieś oleje, a przy tym oszczędności odnosisz do takiego właśnie opału... Jakbyś palił w kotle banknotami, to jeszcze więcej zaoszczędzisz :-))). Dla mnie założeniem było zastosowanie najtańszego z dostępnych źródeł ciepła przy jednoczesnej względnej wygodzie użytkowania. Postawiłem na węgiel i drewno. Mam kominy, mam wentylację grawitacyjną, mieszka czteroosobowa rodzina i codziennie grzejemy 300 litrowy zasobnik na cwu. Ogrzewana powierzchnia to jakieś 180 m2, a dodatkowe coś blisko 20 m2 jest dogrzewane połowicznie - jest tam chłodniej. Dom ocieplony 14-stką styropianu, a na poddaszu 25 cm wełny. Nad fundamentami się na rozczulałem i są ocieplone 10-tką, niepodpiwniczony. Lokalizacja - górski klimat, zimy o wiele sroższe niż w centralnej części Polski, częste silne mrozy i współistniejące wiatry... jednym słowem... pi... jak w Kieleckiem :-))). I co...? Rok obskakuję kwotą ok 3 - 3,5 tys na ogrzewanie plus ciepła woda dla czteroosobowej rodziny plus goście - zdarzają się :-). Powyższe kwoty dają coś poniżej 20 zł/m2/rok wliczając w to podgrzanie ciepłej wody. Uważam, że to niezły wynik i nie ma co cudować z tymi eko rozwiązaniami, bo są stanowczo za drogie na etapie inwestycji. Dla porównania, w bloku tąż samą kwotą na ogrzewanie mieszkania i wody w ciągu roku obskakiwałem powierzchnię 48 m2. Jakie są Twoje przewidywania finansowe co do ogrzanie swojego przyszłego domu? Wliczając w to wszelkie koszty - prąd, gaz, olej, drewno do kominka i... ten ukryty reaktor atomowy w piwnicy? :-)) W przeliczeniu na 1m2/rok... Policz sobie to, bo może okazać się, że cały szum jest nie warty zachodu i 'inwestycja' pójdzie się wietrzyć, a jak nie zrobisz kominów, to będziesz później je dobudowywał, bo zimno będzie ??? ;-) Ja widzę, że to, co się na rynku budowlanym dzieje w kwestii energooszczędności domów jednorodzinnych, nie służy inwestorom, tylko producentom, pośrednikom i instalatorom. Sam myślę o wiatraku, który dogrzałby mi wodę w zasobniku i może wspomógł ogrzewanie domu, ale... Ceny jakie widzę za systemowe rozwiązania są daleko poza granicą rozsądku. Zatem tak w przypadku solarów, jak o wiatraka wszystko ma jak najbardziej sens, ale tylko jako własnoręcznie i niskokosztowo wykonana samoróbka. Jak decydujesz się na rozwiązanie systemowe, to marne szanse na zwrot takiej inwestycji w sensownym czasie. Ta sama historia jest z domami pasywnymi... Ale to tylko taka moja luźna dywagacja :-) pozdrawiam Robert G

I te wiadomo jak działają... na kieszeń Waszą i kieszeń potencjalnych eko-jeleni. Z oszczędnościami już bywa bardzo różnie...

Ja tam w te rekuperacje nie wierzę :-))). To co zaoszczędzisz na odzysku ciepła, wydasz z kolei na prąd zasilający non stop pracujące wentylatory... i kółko zsię znowu zamyka :-). życzę Ci oczywiście powodzenia, ale te 15 kWh na dobę przy ponad 150 metrowej powierzchni...? Musiałbyś: Na każdy metr kwadratowy zużywać zaledwie 0,1 kWh/doba, czyli ogrzewać to mocą około 4W/m2 - mamy tu na myśli sytuację statystyczną, czyli okres, kiedy temperatury są zbliżone do zera stC. Co jednak, kiedy temperatury spadną do obliczeniowych -20 stC? Zużycie się wtedy podwoi :-). Chyba, że Twoje 15 kWh, to już przy -20 stC...??? Musiałbyś faktycznie zbudować dom pasywny. Ile więcej kasy wydasz na niego w stosunku do tradycyjnego domu i na ile lat ogrzewania Ci wystarczylyby zaoszczędzone pieniądze - gdybyś budował dom o znormalizowanych parametrach? Życzę powodzenia :-). pozdrawiam Robert G.

No dobra... wróćmy do podstawowych założeń: Chcesz spalać 5 - 6 litrów oleju po 5 zł, żeby uzyskać 45 kWh. Ile wyniesie Cię 1 kWh??? Liczyłeś to? Bo mi jakoś to strasznie drogo wychodzi - wydajesz coś ok 30 zł i 45 kWh z tego masz - to tak jakbyś ogrzewał prądem w taryfie budowlanej - mnie do niedawna tyle właśnie kosztował prąd - 75 groszy/kWh i... trochę bolało, chociaż nie grzałem tym prądem :-P Nawet gdybyś kupował ten olej o połowę taniej, to i tak będzie dwa razy drożej niż ogrzewanie węglowe. Nie od dziś wiadomo, że ogrzewanie olejowe, gazem z beczki i prądem, to najdroższe z możliwych metody ogrzewania domu. Przemyśl to :-). Chyba, że nie liczysz się z kasą :-D. No i te straty bufora możesz sobie policzyć znając jego wymiary i grubość oraz parametry izolacji jaką tam zastosujesz oraz różnicę temperatur między otoczeniem bufora a jego wnętrzem. Jak...??? Dokładnie analogiczną metodą, jak policzyłeś, że Twój przyszły dom będzie potrzebował tylko 15 kWh na dobę :-))). Jednak obstawiam, że przy tych rozmiarach domu, jaki planujesz, będzie to wartość bliższa 150 kWh/dobę niż 15... Niestety...;-/ pozdr Robert G.

A ja znowu pobawię się w sprowadzacza na ziemię.... Rzeczywiście ten Twój dom potrzebuje 15 kWh na dobę? To coś podejrzanie mało :-))). Mój - dość dobrze ocieplony dom wymaga na każdy K różnicy temperatur zew-wew, około 500 W mocy, co daje na dobę 12 kWh. Przy różnicy temperatur rzędu 20 stC - kiedy na zewnątrz jest koło zera, te wartości wynoszą odpowiednio: 4 kW i 96 kWh, a przy -20stC, 8 kW i odpowiednio 192 kWh. Co Ty masz za dom...? Ocieplenie i wielkość...? :-))), a może zakładasz tylko grzanie w okresach przejściowych...?, ale i to trochę mało. Przekalkuluj sobie to jeszcze raz, bo możesz być niemile zaskoczony. I jeszcze jedno... Skoro przy spaleniu 5 - 6 litrów oleju opałowego na godzinę uzyskujesz moc 45 kW, to masz z tego 45 kWh energii. Jaka jest wartość opałowa tego oleju opałowego? Czy nie prościej spalić go po prostu w kotle bez tych kombinacji? Obawiam się, że możesz w ten sposób uzyskać wyższą sprawność tego przetwarzania energii - w końcu chodzi o zamianę energii chemicznej w cieplną, a tu chcesz ją zamieniać kolejno z chemicznej na kinetyczną, potem na elektryczną, a na końcu na cieplną... No masz jeszcze cieplną bezpośrednio z chłodzenia tego silnika, ale... Jak dla mnie wątpliwe przedsięwzięcie :-/. Prościej po prostu spalić ten olej w kotle i odzyskać z tego jak najwięcej ciepła. Aha... Weź pod uwagę jeszcze jedną sprawę - nie dasz rady nagrzać bufora 1000 l do temp 95 stC, a co najwyżej do jakichś 70, może 80 stC, no i nie w 20 min [dobrze zrozumiałem?] :-) Policz sobie jaką moc musiałby mieć wymiennik w tym buforze... i weź pod uwagę, że im wyższa temperatura bufora, tym wyższe straty ciepła. Taki bufor przy uwzględnieniu strat i realnego zapotrzebowania na ciepło przeciętnego dobrze ocieplonego domu, może nie wystarczyć nawet na niecałą dobę grzania, a co dopiero na trzy doby :-). pozdr. Robert G.

Jak dawno zainwestowałeś i ile procent tej inwestycji się już zwróciło? :-) Że się tak bezpardonowo spytam... Bo jak dla mnie to się po prostu nie opłaca. 'Inwestycja' jest na prawdę inwestycją wtedy i tylko wtedy, kiedy się zwraca [finansowo] w przeciwnym wypadku to konsumpcja i rozrzutność :-) No to jak...??? :-))) pozdrawiam Robert G.

Jestem po pierwszym sezonie grzewczym - budynek wykonany nie z jakąś szczególną starannością o sprawy energooszczędności, ale... Na ścianach zewnętrznych 14 cm styropianu, na poddaszu 25 cm wełny, na gruncie 8 cm styropianu, okna standardowe jak na dzisiejsze czasy. Bryła budynku raczej zwarta, Rodzina 2 + 2 I zdarzający się goście. Klimat górski, gdzie mrozy na poziomie -15 stC są na porządku dziennym - w przeciwieństwie do równin z środkowej i północnej części Polski. Spaliłem ok 4,5 tony ekogroszku. Przypominam, że to był pierwszy mój sezon grzewczy i mury jeszcze miały w sobie sporo wilgoci - budynek murowany z ceramiki. Nie sądzę, żeby był to zły wynik, na drugi sezon pewnie węgla zejdzie mniej, a i drewnem mam już gdzie dogrzać. Teraz założenia odnośnie 40W/m2xrok... Znowu koszty inwestycji... Poza tym zależy to w dużej mierze od klimatu. I nie chodzi tu bynajmniej o jakąś gigantomanię... Zależność jest prosta: im większy masz bufor, tym lepszy stosunek objętości do powierzchni ucieczki ciepła. Narysuj sobie dwie parabole - y=x2 i y=x3. sam sobaczysz jak rozchodzą się w miarę wzrostu wartości x. To jest właśnie to, o co nam tutaj chodzi. Inna sprawa... jak chcesz w gruncie pod domem to ciepło zatrzymać? Grunt w naszym klimacie ma średnio 8 stC, a fizyka mówi, że ciepło przemieszcza się zawsze z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o niższej i tej zasady nie przeskoczymy, choćby nie wiem co :-))). Skoro chcesz zatem zatrzymać pod domem ciepło w gruncie, to jaką zakładasz pojemność cieplną tego gruntu, i jaką izolację? Jasne, że można już na etapie projektu założyć, że nie budujesz piwnicy, tylko tam umieszczasz sobie bufor. Czym go wypełniasz/ Jaką robisz izolację? Pamiętaj, że woda jest chyba najlepszym z dostępnych akumulatorów ciepła i nie wiem, czy znajdziesz lepszy ;-). Możesz podzielić się swoimi przemyśleniami w szczegółach? Bo mnie bardzo interesuje jak sprawę widzisz. Może jest coś, czego nie wiem/nie biorę pod uwagę...? pozdrawiam Robert G.

Tylko, że z tych moich pobieżnych wyliczeń wynika, że dla domu, który potrzebuje ok 60 - 80 GJ ciepła - dom wcale nie mały, bo blisko 200 m2 i całkiem przyzwoicie ocieplony - bufor 200 m3 przy metrowej grubości izolacji raczej na pewno nie wystarczy, trzeba by więc jeszcze go zwiększyć ponosząc jeszcze większe koszty i powiększając powierzchnię kolektorów. Budujemy zatem bufor o pojemności 500 000 litrów = 500 m3. Izolujemy go metrową warstwą styropianu. Nie chce mi się już liczyć tych pojemności, objętości i rozmiarów wszelakich, chodzi mi tylko o powierzchnię solarów. Skoro bardzo optymistycznie zakładamy, że 16 m2 solarów wystarczy na ogrzanie w ciągu 100 dni bufora o pojemności 100 m3, to dla bufora pięciokrotnie większego musiałby to być areał pięć razy większy, czyli 80 m2. Założyliśmy super pogodę i nie uwzględniliśmy strat przy magazynowaniu ciepła latem. Powiększmy zatem bez liczenia, szacunkowo o dodatkowe 20 m2 nasze solary i co mamy? 100 metrów kwadratowych powierzchni solarów. Ile to by kosztowalo? Kolega Sambor już wyliczał dla 160 m2, zatem drogą interpolacji liniowej można przyjąć, że 100 m2 solarów kosztowałoby coś ok 500 - 600 tys zł. Wybudowanie bufora o pojemności 500 m3 - tu już betonowego, bo nie sądzę, żeby sprawdził się stalowy :-), to - strzelam - wydatek rzędu 200 tys złotych. Jakieś systemy nadzoru, osprzęt, zasilanie itd, pewnie z pięć dych dodatkowo, no i... Panowie !!! napełnienie tego wodą :-DDD. U mnie woda z wodociągu bez kanalizacji jest po ok 5 zł/m3, zatem 500 x 5 = 2500 - też kwote niebagatelna... Wychodzi na to, że inwestujemy 700 - 800 tysięcy złotych, a oszczędzamy...? Ogrzewanie domu węglem używając kotła z podajnikiem i paląc węglem po 700 zł/tona, wychodzi na rok do 4 tys zł. W domu ciepło, wody gorącej pod dostatkiem... Dla oszczędności 4 tys rocznie wydawać 8 stów...??? 8-O. Za ile lat ma się to zwrócić?, bo teraz mi wychodzi, że nie licząc kosztów eksploatacji za 200 !!!, a jak policzymy ile trzeba zastosować urządzeń pobierających energię elektryczną, ile razy wodę trzeba będzie zmienić ile ponieść nakładów na konserwacje i bieżące naprawy, ile będzie kosztował cykliczny remont instalacji... i pierdylion innych wydatków, to okaże się, że okres zwrotu inwestycji wydłuży się do tysiąca lat... To teraz weźmy te... 700 tysięcy i policzmy ile ton węgla jesteśmy w stanie za to kupić i na ile nam ten węgiel wystarczy? Ekogroszek - dobry, z polskiej kopalni - kosztuje 700 zł/tona luzem, po tyle kupowałem na nadchodzącą zimę. Za siedemset tysi kupisz tego groszku tysiąc ton !!! Przy założeniu, że masz gdzie go zmagazynować, wystarczy on na 200 - 250 lat. Oczywiście takie założenia dla węgla są kompletnie bzdurne, zatem nikt przy zdrowych zmysłach nie oblicza, że kupi sobie tysiąc ton węgla do ogrzewania domu jednorodzinnego :-). Jak kupiłby już sto ton, to będzie miał zapas na 20 - 25 lat, czyli chyba do granicy rozsądku przy przewidywaniu przyszłości, a i tak nie mroziłbym 70 tysięcy na tak długi okres. W takim razie bardziej opłaca się opalać węglem istniejący dom, a za zaoszczędzoną kasę wybudować drugi i go wynająć, albo sprzedać z zyskiem a potem powtórzyć operację... Kolego... bardzo optymistyczne przyjmujesz założenia i wydaje Ci się, że dasz radę przeskoczyć prawa fizyki... Zapewniam Cię, że absolutnie nie dasz rady ich przeskoczyć i nikt tego nie dokona. pozdrawiam Robert G.

Ot i mamy dobrą podstawę do dalszych krótkich kalkulacji. Skoro na kubik wody w baniaku potrzebujemy ok 16 m2 powierzchni solarów, to na 1000 m3, będziemy potrzebowali 16 tys m2 solarów. Ile to jest 16 tys m2...? Na powierzchni mojej działki się toto by nie zmieściło, a wcale małej działki nie mam :-). Toż to ponad półtora hektara !! I teraz wychodzą te absurdy - ile by taka powierzchnia solarna kosztowała, nie licząc gruntu, bo przecież nie można tego usytuować u sąsiada :-). A ile toto by energii elektrycznej pochłonęło, żeby w ogóle mogło działać? Przecież grawitacyjnie w solarach czynnik nie krąży ;-). Nieee. no panowie. To odpada teraz całkowicie. Nie ma sensu takie 'magazynowanie' :-) pozdrawiam Robert G.

No tak... Ja się skupiam na inwestorze indywidualnym i potrzebach domu jednorodzinnego... A tu prawidłowość jest taka, że im większa masa [wody] tym więcej ciepła zmagazynuje i tym lepszy stosunek jej objętości, do powierzchni przez którą miałoby uciekać ciepło. Dla dużych instalacji - całych osiedli, czy małych miejscowości, to może mieć sens. Dla domu jednorodzinnego, zdecydowanie nie :-). pozdrawiam Robert G.

Jeszcze jednak mała uwaga, skoro się tak rozpędziłem... Pamiętać należy, że grzejemy wodę od ok 10 stC, a wykorzystujemy tylko do 30 stC - bo to jeszcze temperatura, przy której da się zasilić dobrze zrobioną podłogówkę, Natomiast, żeby opłacało się zmagazynować energię w postaci ciepła zgromadzonego w wodzie, trzeba by: Po pierwsze zminimalizować koszty inwestycji - jak się okazuje będą kosmiczne - gigantyczny zbiornik, super gruba izolacja, zrobienie odpowiednich wykopów, solidnego fundamentu - to już obiekt budowlany, zatem normalna budowa razem z pełną dokumentacją i biurokracją oraz kosztami z nią związanymi. Po drugie zbudować potężną instalację solarną - czy ktoś jest w stanie policzyć ile tych solarów by trzeba, żeby zapewnić ciepło dla budynku plus straty - jak się okazuje, to te straty są gigantyczne, ale przy darmowym źródle ciepła może to nie mieć znaczenia :-). Po trzecie w końcu... Dobrać tak wielkość bufora, żeby był on w stanie zmagazynować odpowiednią ilość ciepła - około dwukrotnie więcej niż wynika to z różnicy temperatur między wyjściową 10 stC - bo tyle bufor będzie zawsze miał po zimie, jak nie mniej, a tą graniczną - 30 - 35 stC, kiedy to woda jeszcze nadaje się do wykorzystania w celach grzewczych. Mam na myśli pod koniec już tylko podłogówke, bo ciepła woda o temperaturze 30 stC, już raczej ciepła nie jest :-). No i jeszcze jedno... Te straty... Skoro przy horrendalnie grubej izolacji i ogromnej ilości wody straty faktycznie poniesione - liczone w stosunku do całości włożonej energii w ciągu ok 200 - 220 dni sięgają 80 - 90 procent, to żeby zasilić choćby taki dom jak mój - zapotrzebowanie ok 60 - 80 GJ energii na rok, trzeba by zgromadzić pewnie z pięciokrotnie więcej tej energii, czyli ok 500 GJ. Jak wielki zbiornik to musiałby być? 2000 m3...? Toż to już kolos nie do wykonania przez zwykłego inwestora... Jaka musiałaby być ta instalacja solarna, żeby zapewnić takie ilości energii, żeby go naładować? Jeżeli przyjmiemy, że dobrze zrobione solary w okresie pełnego słońca latem są w stanie wyzyskać z 1m2 powierzchni ok 600 - 700 W, a takich godzin w ciągu dnia jest bardzo różna ilość... to okazuje się, że żeby uzyskać te setki GJ energii, trzeba by chyba wyłożyć solarami całe boisko piłkarskie i modlić się o słoneczną pogodę... Nie chce mi się już tego wszystkiego liczyć, ale inwestycja w moim przekonaniu jest bardzo głęboko nieuzasadniona ekonomicznie... To już prościej wziąć te pół hektara ziemi i obsadzić szybko rosnącą wierzbą energetyczną, zatrudnić ludzi do wycinki i sezonowania, a nawet palacza, który będzie zajmował się spalaniem tegoż... Można wtedy też owo drzewo sprzedać :-) i wszystko ma szanse się zwrócić... Widzę, że stosunek kosztów przy tym... 'magazynowaniu energii cieplnej w wodzie' jest na tyle niekorzystny, że można się jedynie pośmiać wykonując wyliczenia... i nic więcej. Wydać kilkaset tysięcy, jak nie kilka milionów tylko po to, by zaoszczędzić pięć tysięcy rocznie... Stopa zwrotu z takiej inwestycji przedstawia się nader mizernie, a jeszcze koszty eksploatacji, konserwacji i zużycia całej instalacji... ??? Trzeba by było być samobójcą, żeby się w coś takiego w naszym klimacie pchać :-)) pozdrawiam jeszcze raz. Robert G

Ok?Sam jestem ciekaw :-) Załóżmy, że stawiasz bufor wodny o objętości? no przyjmijmy 50 m3. Napuszczasz tam wody do pełna - dla uproszczenia - o temp ok 10 stC. Rozgrzewasz tę wodę do temperatury 70 stC. Różnica temperatur to 60 K. Ile tam zmieścisz energii?? 4200 J/kgK x 50 000 kg x 60 K = 12 600 000 000 J = 12,6 GJ To i tak za mało jak na średniej wielkości dom. Musimy zatem zwiększyć jeszcze pojemność cieplną, czyli objętość wodną bufora - i to co najmniej czterokrotnie, żeby miało to sens - wtedy zmagazynujemy ok 50 GJ energii. Mamy zatem zbiornik - potężny - 200 000 litrów. Żeby izolacja termiczna była skuteczna, trzeba jego kształt ustalić jak najbardziej optymalnie - stosunek powierzchni do objętości powinien być jak najkorzystniejszy. Może walec, bo o tych rozmiarów kulę raczej trudno :-). Kosztów pozyskania takiego gigantycznego zbiornika na razie nie uwzględniamy. Załóżmy, że wysokość naszego zbiornika będzie równa średnicy jego podstawy: Mamy wówczas wymiar wewnętrzny zbiornika oraz jego średnicę X = 6,3384 m Dodajmy do tego ok 1-2 cm jakiejś blachy, z której zbiornik będzie wykonany oraz minimum 20 cm styropianu z każdej strony i wyjdzie nam, że nasz zbiornik powinien mieć rozmiary zewnętrzne rzędu ok 6,8 m wysokości i tyleż samo średnicy. Gratuluję bufora :-))). Teraz policzmy sobie straty ciepła w takim i tak zaizolowanym zbiorniku: Stosujemy styropian, przez którego metrową warstwę przenika 0,04 W/m2 x K Warstwę mamy pięciokrotnie cieńszą, zatem ucieka nam pięciokrotnie więcej ciepła - w naszym przypadku 0,2 W/m2 x K Przyjmujemy, że zbiornik będzie zakopany w ziemi poniżej strefy przemarzania, zatem temperatura otoczenia dla naszych obliczeń będzie między 0, a 8 stC. Możemy sobie uśrednić i przyjąć 4 stC. Jaką powierzchnię ma nasz zbiornik? Uwzględniamy wymiary wewnętrzne - średnicę i wysokość 6,34 m. Powierzchnia przez którą będzie nam uciekało ciepło to 126,2144 m2. Załóżmy, że początkowa temperatura bufora to 70 stC, a końcowa, to 30 stC, bo przy niższej temperaturze trudno ją do czegokolwiek wykorzystać :-). W takim razie kiedy z końcem sierpnia przestaniemy dogrzewać bufor do sezonu grzewczego mamy jeszcze średnio 1,5 miesiąca, czyli 45 dni, czyli 3888 000 sekund. Ile ciepła nam ucieknie w tym czasie z bufora zanim jeszcze zaczniemy go wykorzystywać? Po lecie możemy przyjąć wyższą temperaturę gruntu - pewnie średnio z 12 stC, zatem ciepło nie będzie nam tak szybko jeszcze uciekać jak zimą. Bufor ma zgromadzone ok 50 GJ energii w postaci wody o temperaturze 70 stC. Otoczenie ma 12 stC zatem: powierzchnia zbiornika 126,2144 m2 x 0,2 W / m2 x K = 25,24288 W/K Nasza różnica temperatur to 52 K, z zatem ucieka nam w każdej sekundzie 1312,62976 dzuli ciepła. Po pomnożeniu tego przez wspominane już 3 888 000 sekund, dowiemy się, że do połowy października ucieknie nam 5103504506,88 J energii - dla mniej wtajemniczonych, to coś ponad 5 GJ energii, czyli już 10 proc zmagazynowanego ciepła - a jeszcze nie zaczęliśmy w ogóle grzać? Spróbujmy w takim razie zwiększyć pięciokrotnie warstwę ocieplenia? Dajemy metrową warstwę styropianu na nasz bufor? i co?? Tu prosta sprawa, bo nasze obliczenia odpowiednio modyfikujemy o pięciokrotność i straty mamy na poziomie ok 1 GJ, czyli już nie 10 proc tylko 2 procent? Przypominam, że teraz nasz bufor zwiększył znacząco rozmiary :-). Nadchodzi październik i robi się zimno, grunt się też zaczyna stopniowo schładzać i straty się zaczynają zwiększać, bo nasze obliczeniowe 12 stC zamienia stopniowo w 10, 8, a potem pewnie i 6 stC. Mamy przed sobą dłuugie pół roku korzystania z bufora nie uzupełniając go? Przyjmijmy 180 dni i liczmy tylko same straty ciepła z bufora zabezpieczonego metrową warstwą styropianu. Mamy przed sobą 15 552 000 sekund poddawania bufora stratom. Temperatura w buforze też będzie nam spadać i ostatecznie przyjmujemy, że dojdzie do 30 stC. W takim razie nie odzyskamy naszych 49 GJ energii i nam raczej nie wystarczy? to już na wstępie :-), a po drugie? Liczymy straty. Przyjmijmy temp gruntu na poziomie 6 stC, a średnią temp wody w buforze 50 stC Wówczas do naszych obliczeń jako różnica temp przyjmowana będzie wartość 44 K. Dla każdego K różnicy temp mieliśmy wcześniej stratę 25,24288 W. Mnożymy to przez 44 K i wychodzi nam, że w każdej sekundzie ucieka nam 1110,68672 J. Pomnóżmy to teraz przez nasze 15552000 sekund i mamy ogólną stratę związaną z samym przechowywaniem zaizolowanego metrową warstwą styropianu bufora o pojemności 200 tys litrów i zakopanego w ziemi poniżej strefy przemarzania: Straty to całe 17 273 399 869,44 J energii, czyli grubo ponad 17 GJ? A ile mieliśmy zmagazynowane? 50 GJ?? Owszem, ale to od temperatury 10 stC? :-), a zużywamy ciepło tylko do temp 30 stC, zatem możemy z naszych 49 GJ, wykorzystać zaledwie może połowę z tego? Obliczenia oczywiście są szalenie uproszczone, ale skoro mamy przy buforze o pojemności 200 tys litrów do dyspozycji może 25 GJ energii, z czego grubo ponad 17 nam ucieknie przez metrowej grubości styropianową termoizolację? to zostanie nam może 5 - 8 GJ? W takim razie trzeba by albo jeszcze zwiększyć grubość izolacji, albo powiększyć jeszcze ten zbiornik? Czy do 500 m3?? Gdzie jest granica absurdu?? Jakie będą koszty takiej inwestycji?? Kiedy i czy w ogóle kiedykolwiek się zwrócą w postaci oszczędności na ogrzewaniu? I jeszcze jedno pytanie: Jaka musiałaby być ta instalacja solarna, która byłaby zdolna zapewnić w naszym klimacie w okresie od maja, do końca sierpnia 50, czy może więcej GJ energii do naładowania bufora?? To tylko tak poglądowo przedstawiłem temat? Zrozumiałe jest, że gdyby zostawić założoną na początku izolacje 20 cm styro, to straty będą większe od zakładanych i pewnie już koło grudnia bufor stanie się zimny na tyle, że jego wykorzystanie w celach grzewczych stanie się niemożliwe? Jak się machnąłem gdzieś to proszę o poprawienie mnie. Powtarzam: Nie ma szans skutecznie i sensownie zmagazynować ciepło z letniego słońca, by wykorzystać je zimą do ogrzewania !!! :-))) Chyba że za pomocą energii chemicznej - drzewa, które się potem zima spali w kotle stałopalnym :-) pozdrawiam i życzę powodzenia w kombinowaniu :-) Robert G

Ogrzewanie elektryczne wychodzi zawsze bardzo drogo, a będzie jeszcze drożej... Nie warto :-). Za te pieniądze masz wypasiony kocioł automatyczny z podajnikiem na węgiel, a węgiel jest dużo tańszy od prądu i tak chyba będzie zawsze - przynajmniej w Polsce :-) pozdrawiam Robert G.

Nie ma szans... :-) Tylko energia zmagazynowana w postaci chemicznej -> węgiel, drewno i pochodne. :-) Energii atomowej nie ma co brać pod uwagę. Z utrzymaniem ciepła przez tak długi okres i to w dodatku w niesprzyjających warunkach są i będą poważne problemy. Nie ma szans :-) pozdrawiam Robert G

Jak masz gaz, to się nie babraj w węgle/miały/i co tam jeszcze stałego. Węgiel aż tak bardzo taniej nie wychodzi, a jest z nim ciut zabawy, no i syf w kotłowni. :-) Ten komin na jakieś alternatywne źródło ciepła powinieneś był zrobić - to się mimo wszystko przydaje. Zresztą dobrze jest sobie jakoś zdywersyfikować ryzyko związane z awariami - mogą zdarzyć się i zdarzają w najmniej odpowiednim momencie. Niezawodny system ogrzewania w domu to podstawa. Co do solarów... Moim skromnym zdaniem jak cena kompletnej instalacji solarnej zamknie się w max 3 tys złotych, to będzie ekonomiczny sens, ale jak kosztuje więcej, to już jest bez sensu całkowicie... Ot drogi gadżet. Pamiętaj, że z solarów masz energię w zasadzie wtedy, kiedy jej najmniej potrzebujesz - no może do grzania wody latem..., ale już w okresie największego zapotrzebowania na ciepło listopad - luty, uzyski z solarów są pomijalne, zatem zapomnij o wspomaganiu ogrzewania tym ustrojstwem. Mnie bardziej - jak wspomaganie ogrzewania - kręci turbina wiatrowa - bo działa tak w nocy jak w dzień, tak w zimie, jak w lecie... bez względu na temparaturę na zewnątrz. Ograniczeniem mogą tu być bzdurne zarządzenia miejscowych MPZP, które często w imię źle pojętej ekologii nie pozwalają na odzyskiwanie czystej energii. Jednak jak ktoś zbuduje sobie prowizoryczny wóz, a na nim umieści maszt i go zakotwi do ziemi, to już nie jest budowla i wtedy można :-))). Ale i tu bardziej sensowna jest samoróbka od rozwiązań gotowych - systemowych ze względu na koszty. I... nie żadne tam zasilanie instalacji elektrycznej w domu, tylko bezpośrednio na grzałkę, bez żadnych tam falowników i akumulatorów, bo to tylko podraża inwestycję nie dając przy tym praktycznie nic jeżeli bierzemy pod uwagę tylko ciepło... Podsumowując... Stawiaj kocioł gazowy i rozważ postawienie czegoś, co dogrzeje Ci dom tanio w razie bardziej siarczystych mrozów, czy w okresach przejściowych... Aha... przed decyzją o zastosowaniu rekuperatora dokładnie sobie policz koszty eksploatacji... Jak myślisz, że na tym coś zaoszczędzisz, to się mylisz :-). Owszem odzyskasz trochę ciepła, ale ta oszczędność pójdzie na opłacenie rachunków za prąd zasilający pracujące non stop wentylatory, czyli w najlepszym razie wyjdziesz na zero, a inwestycja kilkunastu tysięcy pójdzie 'się wietrzyć', bo nie będzie przynosiła zysku... pozdrawiam Robert G.

Fizyka ze szkoły podstawowej :-) : 200l - 200 kg 1kg wody ma pojemność cieplną ok 4200 J/kgK 200kg wody przy różnicy temperatur 30K, to odpowiednio: 200 kg x 30 K x 4200 J/kgK = 25200000 J Czyli 25,2 MJ, a to z kolei po przeliczeniu na kilowatogodziny będzie wyglądało tak: 25,2 MJ/3,6 MJ/KWh = 7 KWh. I to jest odpowiedź na Twoje pytanie :-). Pamiętaj także o drobnym szczególe, że żeby zagrzać cały bojler, musiałbyś mieć grzałkę umieszczoną na samym jego dnie - czy tak masz...? pozdrawiam Robert G

A w jakiż to sposób? Możesz zdradzić jeszcze raz?, bo ja alternatywy za bardzo nie widzę u siebie. pozdr Robert G

http://biznes.onet.p...7,1,prasa-detal Wyjdzie na to, że czeski groszek się będzie najbardziej opłacał... :-(, albo gaz. - Może to jakieś lobby gazowo olejowo-prądowe takie atrakcje nam funduje...? Trzeba będzie przerobić kocioł na drewno... :-) pozdrawiam Robert G

Ja z kolei na lato - kiedy nie grzeję w domu, bo ciepło - przerzuciłem się na ten 'słynny' ruszt awaryjny i drewno. Udało mi się jakoś opanować sztukę palenia drewnem i nawet zgrabnie to wychodzi. Szkoda mi trochę węgla na 'letnie palenie', bo jest to bądź co bądź opał dużo bardziej energetyczny i drobi, a drewna mam jeszcze sporo po budowie. Zgadzam się w zupełności z kolegą, że żeby kocioł nie gotował wody w czasie przestoju, trzeba po prostu ustawić rzadsze przedmuchy i podawanie, bo w końcu latem nie ma co tego nadmiaru ciepła odbierać z kotła i woda się może gotować. pozdr Robert G.

Nie mam pojęcia co oznaczają określenia typu: Pieklorz, retopal, boruta, eko... coś tam. Po prostu kup węgiel sortowany jako groszek i tyle, bo mimo nazwy 'eko' i tak to jest węgiel. Ja kupiłem z Piasta - już nim paliłem i nie widzę problemu. Tyle, że mój kocioł spali wszystko co tylko przejdzie przez podajnik :-) pozdr. Robert G.

Nie będę się wiele rozpisywał ale... Jak pellet, to musisz mieć jakiś sensowny silos do jego składowania - od wiosny, niestety, bo jak kupisz jesienią, albo zimą, to będzie prawdopodobnie mokry i na pewno drogi Jak gaz z butli, czy olej opałowy, to masz wygodę, ale kosmiczne koszty ogrzewania Jak węgiel, to masz podobnie jak z pelletem, z tą różnicą, że nie musisz martwić się o jego prawidłowe składowanie - worki i jakieś zadaszenie, albo wręcz przyzwoita komórka wystarczy. Ot i tyle. Ja mam kocioł na węgiel Bawaria-Seko 25 kW i ogrzewam 180 m2. U Ciebie pewnie wystarczy z zapasem 15 kW. pozdr Robert G

Jak włączysz 'priorytet bojler', to pompa CWU działa dokąd nie nagrzeje wody w bojlerze do zadanej temperatury, a potem się wyłącza, a włącza się pompa CO. Możesz wyjąć wtyczkę pompy CO i wtedy oszukasz sterownik, ale musisz sprawdzić, czy Twój kocioł będzie działał bez pompy - grawitacyjnie - bo jeżeli nie, to nie ryzykowałbym, bo można go uszkodzić paląc bez zapewnionego obiegu wody kotłowej. Jak działa u Ciebie grawitacyjnie, to bez obaw... :-) pozdr Robert G.

Witajcie. Sezon grzewczy się skończył - nawet u mnie :-) - i praktycznie nie zostało mi już węgla. Ciepłą wodę uzyskiwać trzeba, więc przetestowałem palenie drewnem. Okazuje się, że całkiem zgrabnie to wychodzi - bez rusztu awaryjnego, bo w moim kotle jest on porażką i nie działa jak powinien, ale na retortę układam polana i je podpalam. Wyłączyłem przy tym podajnik i resztę zostawiłem tak jak wcześniej. Do nagrzania całego baniaka 300 litrów wystarczy mi jedna naręcz drewna i jeszcze ciut ciepła zostaje, co mogę w chłodniejsze dni skierować na kaloryfery - działają u mnie na górze grawitacyjnie. Moje wątpliwości dotyczą żywotności kotła przy takim użytkowaniu. Czy palenie drewnem codziennie, bo codziennie baniak ciepłej wody u mnie schodzi, nie zniszczy mi kotła za... bądź co bądź, parę tysięcy.??? W końcu jest on przystosowany do palenia w nim węglem - piszą, że groszek, albo miał, ewentualnie pellet. Ja teraz wrzucam drewno - jodła, bo takie zostało mi po budowie. Czy tak można? :-) Może ktoś ma jakieś sugestie co do sposobu palenia? Będę wdzięczny za wszelkie uwagi. pozdrawiam Robert G.

Jeżeli budynek prowizoryczny, to i... rozumiem, że prowizorycznie ocieplony, zatem, kocioł jak do właściwego budynku pewnie będzie odpowiedni :-). Zależy też jak duży ten właściwy budynek ma być i... w jakim rejonie kraju. Jeśli planujesz budowę czegoś o przeciętnej wielkości - 150 - 250 m2, to kocioł 15 kW w tymczasowym budynku możesz sobie zainstalować i będzie ok - trochę będzie przewymiarowany, ale z uwagi na fakt, że ocieplenie nie będzie tu przesadnie skuteczne, wystarczy :-). Jak pisał przedmówca, kupiłbym właśnie taki, jaki będzie odpowiedni do domu o ile ta prowizoryczna budowla nie będzie spełniać potem funkcji mieszkalnych :-). W przeciwnym wypadku, szkoda kupować do niewielkiego budynku kocioł z podajnikiem. Kupiłbym po prostu większą kozę i powinna wystarczyć. Ja... na czas budowy, zakwaterowałem się w przyczepie kempingowej ogrzewanej 2,5 kW kaloryferkiem elektrycznym :-). Budowałem daleko od dotychczasowego miejsca zamieszkania i gdzieś musiałem w czasie budowy mieszkać :-). pozdrawiam i życzę powodzenia w budowie :-) Robert G.

Tak czytam ten wątek i zainteresowało mnie powyższe. Może przyjrzyj się temperaturom panującym w piwnicy i zastanów się, czy Twoje mieszkanie nie jest wychładzane przez strop piwnica/parter...? Być może wystarczyłoby zaizolować strop piwnicy w pierwszej kolejności i oszczędności mogą być znaczne. Mieszkałem kiedyś w bloku, gdzie sąsiad z dołu - pode mną - wyprowadził się i pozakręcał grzejniki. Zimno było jak diabli mimo, że u mnie grzejniki grzały na full. Podłoga potrafiła wychłodzić niemiłosiernie. Jedynie w łazience, gdzie sąsiad nie wyłączył ogrzewania było znośnie. To taka luźna sugestia :-). pozdr. Robert G.