kiminero

Wstaw schemat bez instalacji wodnej, czyli tylko rurarz CO. Teraz jakby brakowało powrotu boilera. Masz typowy problem z wychładzaniem boilera w układzie jednopompowym. Gdy kocioł trzyma temperaturę wysoką, to pompa podaje gorącą wodę na użytek grzejników i podgrzewu wody w boilerze. Po pewnym czasie masz w tym biolerze wodę o temp zbliżonej do temp kotła. Jednak gdy w kotle zaczyna wygasać, woda w nim zaczyna tracić temp, powiedzmy z 70 sC do 35 sC (stponiowo). Zazwyczaj sterowniki wyłączają pompy przy progu 35 sC, jednak do tego momentu cały czas ona pracuje i tłoczy wodę przez grzejniki i przez boiler. Nie dziw się więc, że gdy w kotle wygasa, to wody ciepłej w kranie brakuje. Co z tego, że godzinę wcześniej kocioł nagrzał ją do 70 sC, skoro na etapie wygaszania pompa tłoczyła wodę o temp coraz niższej i taka "chłodna" woda przepływając przez wymiennik boilera zabierała całe zakumulowane w nim ciepło z powrotem do układu. Podejrzewam, że twój układ działa również grawitacyjnie i nawet gdy się pompa wyłączy, to i tak resztki zmagazynowanego w boilerze ciepła "ulecą" do grzejników. 4D na to nie pomoże, tym bardziej że twój układ nie bardzo nadaje się do 4D, jeśli nie przerobisz podpięcia naczynia. Rozwiązaniem najprostszym wydaje się osobne podpięcie boilera na własnej pompie wraz z zaworem zwrotnym (sprężynowym). Do tego musi być sterowanie własne lub ze sterownika kotła. Poczytaj tematy o problemach z wychładzaniem boilera. Istnieją też metody tzw. pułapek termicznych, ale do układu z pompą to będzie za mało. Najskuteczniej druga pompa plus sterowanie różnicowe, czyli takie, które widzi temp kotła i boilera jednocześnie. Wtedy w sytuacji gdy w boilerze będzie cieplejsza woda niż w kotle, to pompa CWU się nie załączy zapobiegając "wyciąganiu" temp w zasobnika. 100 l to niewielki magazyn CWU. Nawet po wprowadzeniu poprawek może ci wody brakować bez stałego jej podgrzewu. P.S. Pompa na powrocie w twoim układzie ma o wiele ważniejsze uzasadnienie, niż to które podałeś. Chodzi o relację pompa-naczynie. Mając zbiornik wyrównawczy podpięty do pionu grzewczego (pewnie to stara instalacja grawitacyjna) nie wolno ci montować na drodze do niego żadnych urządzeń zawężających przekrój rury bezpieczeństwa.

Rogacizna do tego działu nie zagląda ;) A ja mimo wszystko nie będę chwalił forum przed zachodem reklamy... Pożyjemy, zobaczymy, ocenimy... Kierunek słuszny. "Kupczeniem" jest dla mnie właśnie przeszkadzanie w swobodnym śledzeniu danego wątku. Paski reklamowe jako przerywniki tematów albo wyskakujące rozpraszacze zwyczajnie mnie denerwują (to moje subiektywne odczucie, dla którego mam prawo). Napisałem przecież, że jest wystarczjąco dużo miejsca po prawej (znowu subiektywne odczucie). Sklep jako dodatek do forum, nie na odwrót.

A ja się zastanawiam jaki jest stosunek ilości sprzedanych siekier do liczby kliknkięć "Nie, dziękuję." ? No przecież gdyby to był real i porównywalny "nachal", to sam bym kupił taką siekierę w celach eliminacji sprzedającego! To by była makabryczna ironia losu, swoiste "Po trupach do celu", ze sprzedawcą w roli trupa... Powiem szczerze, że odechciewa się czytania forum. Czy poważne forum jest miejscem do "kupczenia"? Dlaczego ludziom szukającym pomocy innych (bezinteresownej pomocy!), na siłę wciska się taki czy inny towar? Jest przecież strona główna info-ogrzewanie.pl. Nie wystarczy tam polować na jeleni? Bardzo, BARDZO wielka prośba, aby strona forum była wolna od reklam wyskakujących, wychylających, uciekających (te to dopiero wredne) i tych, które jeszcze admini mają w zanadrzu! Niech waszym reklamowym muralem pozostanie wyłącznie "główka" strony i prawy pasek. Możecie sobie obleić go od góry do dołu, jak temat długi i szeroki, byleby nie ciąć tematu "w poprzek". Przestaniecie wtedy nękać stały bywalców i ułatwicie im trud udzielania porad. O ile oczywiście chcecie NAS utrzymać przy sobie. Nie oszukujmy się, że o popularności forum nie decyduje jego szata graficzna i atrakcyjność ofert produktów, tylko rzetelność tworzących życie forum użytkowników. Niestety irytująca jest świadomość, że rzucam grochem o ścianę, bo zarabiać trzeba, bo "upgrade'y" kosztują , bo inni są jeszcze gorsi, bo... Pozdrawiam, kiminero

Sęk w tym, że autor nie myślał...

Układ CO jest układem naczyń połączonych i wyrywkowo rozpatrywać go nie można. Wrzuć szkic jak względem reszty ten grzejnik jest zamontowany. Na pytanie czy będzie grzał z zasileniem poniżej powrotu odpowiem tak: kotły gazowe wiesza się na strychach i grzeją wszystko co poniżej. Czyli można.

Właśnie zajrzałem na opis tego kociołka. Nie ma atestu do układu zamkniętego! Max ciśnienie robocze 0,1 MPa! No i po gwarancji... chyba, że coś się zmieniło lub dostałeś dyspensę od producenta. Cytuje z opisu (DTR nie znalazłem): "Kotły typu "TECH AQUA DUO" mogą być stosowane wyłącznie w instalacjach centralnego ogrzewania systemu otwartego z grawitacyjnym lub wymuszonym obiegiem wody i ciśnieniu roboczym 0,1 MPa, zabezpieczone zgodnie z wymaganiami PN-91/B-02413 dotyczących zabezpieczeń ogrzewań wodnych systemu otwartego. Kotły służą do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody użytkowej w: obiektach budownictwa mieszkalnego, rolniczego, użyteczności publicznej i przemysłowego. W obiektach tych temperatura wody zasilającej nie przekracza 95°C, a ciśnienie maksymalne wynosi 0,1 MPa. Kotły nie podlegają rejestracji UDT." Innymi słowy czeka cię rozdzielenie układów wymiennikiem. Sprawdź też jakim ZB zabezpieczył fachura układ . Producent zaznaczył max ciśnienie próbne na poziomie 2,5 bara. Jak ty masz tam na grupie bezpieczeństwa zawór 3 bary, to wszelkie ostrzeżenia producenta są przekroczone! Zanaczam, że opieram się na opisie "sklepowym" http://www.termoeko.com/Kociol_TECH_AQUA_DUO_20_kW_z_zeliwnym_podajnikiem_i_rusztem_wodnym-519.html i DTR nie czytałem.

Jeśli nie było projektu kotłowni, który samowolnie zmienił hydraulik, to nic nie zrobisz. Zaufałeś wiedzy instalatora i tyle. Błędy twojego układu można nazwać błędami w sztuce. Zawór 3D niby rozdziela, ale gdy pompa na zasilaniu, to 3D powiniem być też na zasilaniu. Jak 3D na powrocie, to i pompa na powrocie. Wężownica schładzająca jest OK. Innego sposobu montażu wężownic zewnętrznych nie ma. Do bezpośredniego schładzania kotła należałoby użyć dwufunkcyjnego zaworu schładzającego. Na coś trzeba się po prostu zdecydować. Przy braku zasilania i pracy pompy, wężownica niewiele pomoże. Grawitacyjny obieg będzie za mały. Osobiście użyłbym zaworu schładzającego. Wadą tego rozwiązania jest wprowadzanie do układu świeżej wody i związanych z tym zanieczyszczeń oraz kamienia, ale jak pisał vernal, ile razy może dojść do sytuacji awaryjnej? Jeżeli kocioł gotuje się regularnie, to albo palacz do D, albo błąd w budowie układu. Odpowietrznik jest niezgodnie ze sztuką, tak się nie robi, ale akurat w układzie zamkniętym powietrza nie zaciągnie. Taka sytuacja jest możliwa tylko wtedy, gdy na odpowietrzniku pojawiłoby się podciśnienie rozumiane jako ciśnienie niższe od atmosferycznego. Podejrzewam, że taka zabudowa odpowietrznika ma na celu pozbycie się powietrza po operacji czyszczenia filtra. Do tego wystarczyłby ręczny. Innego powietrza odpowietrznik ten nie usunie. Wszystko "zabierze" pompa i pośle na układ. Alternatywą byłoby domontowanie separatora tuż za pompą. Grum chce regulować temp na układ a w tym rozwiązaniu tego nie osiągnie. Jednocześnie ma być 55 sC na powrocie. To dużo. Poszedłbym za radą guitara i 3D w funkcję mieszania plus pompa ochrony powrotu. Też wybrałbym Grundfosa, bo utrzymanie tak wysokiego parametru powrotu to częsta praca pompy kotłowej i najlepiej wybrać oszczędną pompę. Sprawdzić też należy czy przypadkiem sterownik kotła nie posiada funkcji obsługi pompy kotłowej. Pytanie też, czy producent stawiając warunek ochrony powrotu nie podpowiedział metody jej realizacji. Poszukaj w DTR schematów. Jeśli takie znajdziesz i będą się one różnić od stanu obecnego, to masz bardzo dobry argument na instalatora. Zignorowanie zaleceń producenta naraża cię na utratę gwarancji i możesz żądać od fachowca doprowadzenia układu do wymogów gwarancyjnych. Trochę to naciągane, bo jak pisałem mamy tu do czynienia raczej z błędami pośrednimi, a cel ochrony powrotu jest osiągnięty. Reszta jest kwestią umowy z klientem. Jeśli nie postawiłeś warunku swobodnej regulacji temperatury zasilania grzejników, to fachura może się "wyślizgać". Rozmowa o oczekiwaniach klienta jest często pomijana i później przychodzi rozczarowanie. Często też hydraulikom nie chce się tłumaczyć alternatywnych rozwiązań a równie często klient z opisanych alternatyw nie potrafi wybrać i rzuca ogólnikowe "Ma być dobrze i tanio". Świadomych klientów jest niewielu przed faktem, a po fakcie nagle każdy wie wszystko. Dlatego ustalenia wstępne (najlepiej ze schematem do akceptacji) są tak ważne. Gdyby ci hydraulik dał do ręki schemat tego co ma zamiar zrobić, to studiowałbyś go aż do zrozumienia jak działa. Błędy wykonawcze typu odpowietrznik tu, a nie tam, filtr tak, a nie inaczej itp., to już inna bajka. Pozdrawiam. P.S. Alternatywą dla pompy kotłowej jest zabezpieczenie kotła termostatycznym zaworem ochrony powrotu o progu otwarcia żądanym przez producenta (55 sC). Tu już cały układ do przeróbki. Kosztowo w tej sytuacji lepiej pompa. Mniej przeróbek. Niżej masz koncepcję z pompą kotłową. Gdyby jeszcze udało się zmusić pompę kotłową do pracy w momencie uruchomienia zaworu schładzającego wężownicy, to i kocioł szybko się schłodzi. Nie mam narazie pomysłu jak to zrobić.

Na tak mizernej średnicy nic nie zrobisz. Obieg kotłowy ma działać u ciebie grawitacyjnie, tyle że na średnicach poskąpiono. Albo wysokie średnice, albo pompa kotłowa.

Będziesz zadowolony i zapomnisz o jego istnieniu. Odpowietrznik garnuszkowy w łazience "waliłby po oczach". Jest dobry ale do kotłowni i tam gdzie odprowadza się duże ilości powietrza. Pamiętaj, że wersja higroskopijna działa bardzo "wolno". Po zamontowaniu odkręć go na max do trybu ręcznego a gdy pojawi się woda zakręć na max. Wtedy masz pozycję "automat". W połowie drogi jest pozycja STOP. Im wyższa temp grzejnika tym szybsze odpowietrzanie. Zamontuj go i daj mu czas na działanie.

Ten odpowietrznik jest zbędny. Zastanawia mnie skąd potrzeba takiego mantażu? Rozłącznie się nie da? Działać jednak będzie i możesz tak zrobić. Małym minusem jest to o czym pisano wyżej, czyli niepotrzebne wydłużanie przyłączy grzejników piętra. Warto też zabezpieczyć górę w odpowietrzniki automatyczne (higroskopijne np.). Zabudowa szafkowa na piętrze pozwoliłaby punkt rozdziału umiejscowić "centralnie", co skróciłoby przyłącza i zapewniło równomierny podział ciśnienia. Mniejsze byłyby też "straty" na tranzytach. Ale działać będzie "na bank".

Sprawdź ten wymiennik. Ma być przeciwprądowo. 3D to sobie załóż przed pompą CO. Jak poślesz na układ mniejszą temperaturę, to ci grzejniki przestaną falować.

Jakie pompy i gdzie zamontowane? Zasilanie czy powrót? Odpowietrzyć układ na wyłączonych pompach. Pompa CWU na minimum i zdławić zawór powrotu boilera. Pompa CO na niższy bieg lub domontować zawór nadmiarowy lub wymienić na pompę adaptacyjną.

Jeżeli kocioł jest z podajnikiem, to bufor jest zbędnym pośrednikiem. Automatyka kotła zadba o dobór mocy. Jak dla mnie za dużo "przekaźników" ciepła: źródło-bufor-wymiennik-odbiornik. Widziałbym to dużo prościej (nie wiem jak można pisać o tym pomyśle, że jest prosty), a mianowicie całość wykonać w układzie zamkniętym. Turbokominek i kocioł wybrać w wersji z wbudowaną wężownicą schładzającą lub zabezpieczyć wg PN. Do tego automatyka, która w razie "galopu" kominka obligatoryjnie włączy wszystkie odbiorniki. Oba źródła działają równolegle i się nawzajem "widzą", czyli jeżeli kominek daje radę, to kocioł stoi w potrzymaniu. Za mało informacji aby podyskutować bardziej szczegółowo. Trzeba się nawet domyślać podwójnego charakteru układu: otwarty dla źródeł i bufora oraz zamknięty dla odbiorników. Brak też ochrony powrotu, która przy buforze jest niezbędna nawet jeśli ten Lazar jest żeliwny. Nie przekoroduje ale komin będzie mokry. P.S. 28 kW to na jaką powierzchnię? Jeżeli dom ma 300 m2 to OK, ale jak to się ma do 500l bufora? Generalnie widać, że masz kasę. Żeliwny kocioł, PC lub solary, turbokominek, bufor, 6 pomp ładujących... to już trzeba szykować na samą kotłownie kilkadziesiąt tysięcy. Zamiast zdawać się na rysunkowy talent hydraulika, zainwestuj w projekt całego układu jak ci radzi sambor.

1. Pompa główna CO nie potrzebna (zrobiłeś szereg) 2. Rezygnujesz z ochrony powrotu? 3. Ten zawór napełniający to ile on kosztuje? Zwykłe rozwiązania są równie dobre i tańsze. 4. Brak zaworu bezpieczeństwa. 5. Nie możnaby mieszać centralnie w kotłowni a w szafkach tylko rozdzielać? 6. Brak zaworu zwrotnego CO.

Twoje "szczęście", że Defro zmobilizowało pana hydraulika, bo inaczej pewnie zostawiłby cię samego z problemem. Przy okazji fachura czegoś się nauczył. P.S. Termometr na powrocie masz?

Tego się trzymaj. Rozwiązanie z pompą na powrocie zadowoli wszystkich. W zgodzie z prawem, w zgodzie ze sztuką, w zgodzie z warunkami gwarancji. Hydraulik też nie powinien narzekać, bo mniej z tym roboty niż z 4D i fundować go nie musi. Pewnie i tak wstawiłby ci calowy zawór bez pompy kotłowej i kolejna telenowela się zrobi na forum.

Chyba zaśmiecamy autorowi temat. To urządzenie na wyjściu z kotła to zawór schładzający? Pięć wyjść? Po co tyle pomp? Można spokojnie o dwie mniej.

Mi się najbardziej podoba "przelotowy" 4D... Damianie wybacz, że sobie dworuję z twoich pomysłów, ale lepiej będzie jak skorzystasz z gotowych schematów "producenckich" i nie będziesz prochu wymyślał.

Kopiuj/wklej to za mało. Poczytaj o zasadach montażu urządzeń, które wykorzystałeś. Błędy "na czerwono":

Nie chce zamontować... Dobre. A co on ma do chcenia? Jak byś jeszcze rozwinął tą kwestię względów bezpieczeństwa... Dziwne, że podpięcie naczynia mu nie przeszkadza... Obawiam się też, że bez 4D to ty krótkiego obiegu po prostu nie posiadasz ale co rozumiesz przez 3D w funkcji mieszania? Jeśli pompa CO będzie jak teraz za zaworem, to mieszanie i owszem będzie, ale w kierunku grzejników. Ochrony powrotu tu nie ma.

Twój układ powinieneś przerobić jak niżej. Na powrocie (koniecznie tam) potrzebny zawór do regulacji przepływu przez boiler. Kup calowy zawór typu zasuwa. Zawór na zasileniu grzejników pozwoli odciąć je wszystkie za jednym razem, gdy latem grzał będziewsz tylko wodę. Podgrzewając tylko boiler, możesz robić to bez pompy (grawitacyjnie). Jeśli użyjesz zaworu klapowego to wystarczy tylko wyłączyć pompę i obieg grawitacyjny ruszy sam. Można też użyć zwykłego zaworu odcinającego kulowego i pamiętać o jego otwarciu gdy pompa nie pracuje. Podstawową zasadą bezpieczeństwa jest zakaz montażu czegokolwiek na drodze do naczynia. http://allegro.pl/zawor-typu-zasuwa-28x28mm-do-rur-miedzianych-i2998748752.html lub http://allegro.pl/zawor-typu-zasuwa-1-x1-kurier-solidny-i3004049716.html http://allegro.pl/zawor-zwrotny-klapowy-mosiadz-1-ferro-i3031526791.html

Załóż miarkownik ciągu. Sto pare złotych i ryzyko zagotowania wody dużo mniejsze.

Co znaczy, że przestała działać? Nie pompuje, czy wogóle jej nie słychać? Dlaczego dolewano wody i jak jest pompa w układzie wmontowana? Daj szkic lub zdjęcie. Spróbuj też odpowietrzyć pompę.

Grzejników zero, więc tyko wzór na objętość walca + dane kotła i wężownicy. Z tego 4-8 % i już (zależy od temp roboczej, średnia wychodzi 6%). Dla naczynia 20l odpowiada to 330l w układzie. Więcej na pewno nie będzie. Prawdopodobnie powiesz, że to za grube szacunki. Usiądziesz z ołówkiem, policzysz rury, węże itd. i... wyjdzie ci powiedzmy 17,65 l. Tylko co wtedy? Zamówienie indywidualne? Naczynie trudno przewymiarować (w granicach rozsądku). lepiej 5l za duże niż 1 l za małe. ZB na kocioł lub na rurę bezpieczeństwa np.

Brakuje termometru do pomiaru ochrony powrotu. Musisz wiedzieć ile tam jest by reagować. Manometr na powrocie podłogi zbędny. Pomiar na rurze wyjściowe CWU też jest zbędny, podobnie jak manometr. Musiałby być potężny przeciek w tej ścianie, aby go było widać na manometrze. Poza tym w wodociągu też są wachania ciśnienia. Rozważyłbym też zabawę w montaż rury sygnalizacyjnej. Moim zdaniem zbędna a jak ma być i spełniać swoją rolę to musi mieć hydrometr przed zaworem. Jeżeli naczynie na strychu, to warto mieć na układzie zawór bezpieczeństwa 1,5 bara, który ochroni kocioł na wypadek zamarznięcia zbiornika. Można naczynie zcyrkulować (podgrzewać) ale to działa tylko w warunkach ciągłej pracy kotła. Jeszcze raz powtarzam, że ten zawór schładzający trochę przekombinowany dla układu otwartego. To planowanie ma jeszcze jedno niedociągnięcie. Nie ma planu średnicowania poszczególnych obiegów. Rysowanie kresek to nie wszystko. Dla układ 4D z grawitacyjną ochroną powrotu trzeba obieg kotłowy wykonać na wysokich średnicach, najlepiej równych wyjściom z kotła. Inaczej on nie zadziała. Edit: Darecki podpowiada, że najlepiej jak zasobnik jest przyłączony do układu za pośrednictwem zaworów odcinających na każdym z przyłączy. Chodzi o to, by awaria powiązana z koniecznością demontażu nie pozbawiała cię ogrzewania domu. Oczywiście trzeba to robić z głową by zaworów niepotrzebnie nie dublować.