kiminero

Witam. Właściciel zadowolony, czyli wszystko git. Ja jednak trochę pomarudzę. Co do sposobu sterowania CWU to rozumiem, że wody ciepłej nie brakuje. Co do zaworu 4D, działa funkcja ochrony powrotu? Masz na wyjściu z kotła 60, ile masz na powrocie (wejściu do kotła)? Skutecznie chroniony powrót to w twoim przypadku min 45 sC. Moim zdaniem 4D w tym układzie spełnia wyłącznie funkcję redukcji temperatury na grzejnikach. Jeśli powrót kotła jest rozgrzany, to jest to wypadkowa "impulsowej" pracy pompy CWU oraz małej pojemności układu odbioru. Duża pompa generuje duży przepływ i stopień schłodzenia po stronie odbioru jest niski. Jeżeli wyłączysz pompę CWU, to przy prawidłowo działającym 4D temperatura powrotu do kotła powinna się utrzymywać na wysokim poziomie, nawet jeśli regulator tego zaworu pilnuje tych 36 sC na grzejnikach. Interesuje mnie sprawdzenie tego, bo trudno mi uwierzyć, że grawitacja kotła radzi sobie z pracującą pompą CO na tak małym zaworze. P.S. Korzystasz z funkcji ochrony powrotu oferowanej przez twój sterownik? Podpiąłeś czujnik ochrony powrotu? Ewentualnie jak przebiegają jego wskazania?

Raczej nie. Tyle tylko, że czynnik generujący opory przewędruje na zasilanie. Z punktu widzenia przepływów nic się nie zmieni. Powyżej schemat z materiałów Danfossa. Inną wersję proponuje Kisan (poniżej), co nie zmienia faktu, że w obu przypadkach wymagany jest zawór regulacyjny.

No i jeszcze poprawka na ewentualne zmiany temperatury otoczenia oraz wody użytej do próby. Gdyby ciekł, to spadek byłby dużo większy a ubytek jawnie widoczny.

Witam. Jeśli rotametry kręcą, to jest przepływ. Jeśli jest przepływ, to nie ma zapowietrzenia. Błąd polega na brakującym zaworze regulacji podmieszania. Prawidłowe działanie układu z kapilarą wymaga wyregulowania ciśnień w układzie podmieszania w celeu ukierunkowania przepływów. Tak jak masz teraz pompa ma łatwiej gonić wodę przez pętle podłogówki, niż przeciskać ją przez zawór zwrotny powtrotu, nawet jeśli kapilara otworzy termostat na full. Mając założony zawór regulacyjny na obejściu podmieszania, to odpowiednio go skręcając zmusisz pompę do pobierania wody z zasilenia układu. Przepływ obejścia nigdy nie może być na 100%, bo takie otwarcie nie generuje oporów. Dlatego twoja pompa wybiera takie a nie inne kierunki przepływu. Załóż zawór i będzie good. Pozdrawiam i zachęcam do poczytania o tego typu układach. Źródła nie podam, bo by było za łatwo ;) P.S. Tak to powinno wyglądać. Nie było schematu z zestawem albo przy zaworze z kapilarą?

Przydałby się schemat odzwierciedlający sposób połączenia elementów układu względem siebie (kocioł-pompa-3D-grzejniki-boiler). Jeśli są inne pompy, urządzenia, to też je oznacz. Narazie mam teką teorię, że pompa zamiast korzystać z wody wracającej z grzejników, zaciąga na podmieszanie gorącą wodę z innego elementu układu, np. boilera. Będzie się tak działo, jeżeli wpięcie powrotu boilera znajduje się przed odejściem na podmieszanie zaworu 3D. Powrót boilera zawsze należy wpinać jako pierwszy od strony kotła, tak aby nie brał on udziału w funkcji mieszania. Dotyczy to również innych elementów układu. Jeżeli montując 3D chciałeś zbijać temperaturę tylko na grzejnikach, to zawór ten ma być na tym właśnie obiegu, czyli grzejnikowym. Dopuszczalne jest wpięcie zasilania boilera za 3D, ale powrót zawsze jw. Skoro znasz zasadę działania zaworu 3D, przyjrzyj się swojej instalacji, zrób szkic poglądowy i zastanów jak krąży woda. My całości nie widzimy i trochę doradzamy na ślepo. Pamiętaj też, że jeżeli pompa pracuje na wysokim biegu, dom jest wygrzany i grzejniki nie oddają temperatury, to nawet w poprawnie wykonanym podłączeniu trzeba czasu aby podmieszanie zadziałało. Mając wysoką temperaturę na wejściu i gorący powrót, trudno na poczekaniu ją skorygować w dół. Ustaw zawór na pełne zmieszanie i zostaw na dłuższy czas. Jeżeli wszystko jest OK to temperatura spadnie. Wtedy po milimetrze zacznij go otwierać, za każdym razem odczekując min. 0,5 godziny, aż dostaniesz żądaną temp. Jeszcze jedno. Manualne zawory 3D są w pewnym sensie "prymitywne" (a jednak! :lol: ). Możesz tylko ustawić proporcje zmieszania a nie żądaną temperaturę. Jeśli zmienią się warunki wejściowe to ustawienie, które wczoraj było dobre, dzisiaj już takie nie jest. Zapanować na temperaturą może wyłącznie 3D z siłownikiem + sterownik. Raz jeden miałem podobny przypadek kiedy 3D "wariował". Przyczyną był nie trzymający zawór różnicowy. W momencie gdy 3D przestawiany był na zmieszanie, podciśnienie na ssawnej stronie pompy dzieliło się na dwa (część ssało z kotła część z powrotu). Tym samym siła dociskająca kulę zaworu zmniejszała się i stawał się on nieszczelny. Dalej już wiadomo. Pompa zamiast pchać w instalacje, pchała częściowo w obejście ZR odwracając obieg wody w kotle. Efekt szybki przyrost temp na kotle i brak efektu podmieszania. Nie twierdzę, że u ciebi coś takiego występuje. Mówię tylko, że hydraulika płynów potrafi zaskoczyć na wiele różnych, często nieprawdopodobnych sposobów. Dlatego jest taka ciekawa! :P

Witam. Trudno mi uwierzyć, że coś w zaworze nawaliło. O tym, że działa, świadczy fakt, że kręcisz nim dookoła i po drodze słyszysz stuknięcie ZR. Dzieje się tak, ponieważ tuż przed tym zawór jest w położeniu odcięcia przyłącza pompy. Kręcąc dalej doprowadzasz do ponownego otwarcia przepływu na pompę i dochodzi do zamknięcia ZR. Moim zdaniem położenie przestawy w zaworze nie odpowiada położeniu pokrętła względem "potencjometru" (czerwonego grzebienia). Musisz ustalić gdzie w danym momencie ta przesłona się znajduje i odpowiednio nałożyć pokrętło. Przyłącze od strony pompy ma być zawsze otwarte. Zmniejszając temperaturę ograniczasz napływ od strony kotła jednoczesnie otwierając przyłącze od strony powrotu i na odwrót. Ma być tak:

Czym ty tam kręcisz kurczakos? Potencjometrem? Ty nam to musisz pokazać, bo ni w ząb tego nie rozumiem. Gdyby ktoś mi powiedział, że jestem prymityw, to też bym się zaciął :angry: , a może i wybuchnął. Takos kurczakos, fotos kotłos, fotos osprzętos i wtedos kombinos co tam nie gros! :rolleyes:

Generalnie to "nihil novi". Panowie, mam trywialne pytanie. Dlaczego rura bezpieczeństwa i wzbiorcza musi mieć min 25mm? Norma przewiduje to tak: Dla kotła 12kW musi być taka sama rura bezpieczeństwa jak dla 40kW. Dlaczego? Interesuje mnie obliczeniowe, naukowe, fizyczne itp. wyjaśnienie tego wymogu, bo intuicyjnie tego nie ogarniam. Nie próbuję nikogo namawiać do zmniejszania przekrojów. Jestem po prostu ciekaw. Odpowiedź rodzaju "bo tak mówi norma", to żadna odpowiedź. Jestem pewien, że wytłumaczenie logiczne istnieje, ale nie udało mi się go namierzyć. Osobiście dochodzę do wniosku, że ma to jakiś związek z ilością generowanej pary w gotującym się kotle, która aby bezpiecznie ujść z kotła potrzebuje rury o ww. przekroju. Ale jak to wygląda w cyferkach? Dlaczego też zawarto w normie tak dużą rozpiętość początkową mocy kotła 0-40kW? Nie mam zamiaru kłócić się z parametrami normy. Jednocześnie denerwują mnie często spotykane wipsy tu na forum, gdzie za każdym razem podnoszony jest krzyk w sytuacji, gdy na schemacie czy zdjęciu, ktoś dopatrzy się podpięcia naczynia na rurarzu fi 20 lub fi 22. Zawsze też zwracający na to uwagę podpiera się ustaleniami normy, ale nic poza tym. Dlaczego naczynia podpięte na rurach o zmniejszonym przekroju, nie prowadzą do eksplozji kotłów, wydęcia grzejników, czy rozpłatania rur na szwach? My instalatorzy, zobligowani jesteśmy do stosowania norm przepisów budowlanych. To jest jasne. Mam jednak mieszane uczucia, kiedy tak bardzo wyraźnie podkreślany jest ten fragment normy, a jednocześnie nie ma w niej żadnej wzmianki o dodatkowym zabezpieczeniu układów otwartych zaworem bezpieczeństwa, montowanym na kotle. Wiele kotłów taki zawór by uratował (i nie tylko), ponieważ głównym powodem kotłownianych eksplozji jest zamarznięte naczynie lub rury do niego prowadzące. Nie ma większego znaczenia jaką średnicę ma zamarznięta rura. Efekt ten sam. Pozdrawiam

Normalne. Bez użytkowanego punktu czerpalnego odpowietrzenie rury cyrkulacyjnej jest rudne. Najlepiej wypiąć pompę ze śrubunków i odpowietrzyć zaworami. Pytanie jak instalator założył zawór zwrotny. Ja wpinam go bezpośrednio na pompie. Dzięki temu odkręcając pompę ze śrubunków pozbywam się zaworu zwrotnego i z obu stron mogę usunąć powietrze z rury. Jest szansa, że pozbędziesz się powietrza gdy uruchomisz obieg CWU. Inaczej jw.

Najprościej to dorzucić pompę kotłową. Zawsze to dodatkowa pompa, ale ingerencja w układ stosunkowo niewielka. Propozycja groszka jest OK, jednak sam zawór 4D musiałby być 6/4 cala i taki rurarz obiegu kotłowego. Inaczej z grawitacją małego obiegu jest różnie. Do sterowania pompą kotłową albo sterownik kotła (o ile oferuje możliwość obsługi ochrony powrotu), albo dodatkowy sterownik ON/OFF tylko dla tej pompy. Może być zwykły przylgowy z pokrętłem (jak do podłogówki) albo cyfrowy, najprostszy na rynku. Chodzi generalnie o to, aby ustawić sobie żądaną temperaturę na wejściu powrotu, np. 45 sC. Gdy jest niższa, pompa podmieszania pracuje, po jej osiągnięciu - wyłącza się. Możliwość ustawienia histerazy byłaby wskazana, ale nie każdy zwykły sterownik ją oferuje. Przy analogowym (przylgowym) termostacie zapewnia ją charakterystyka pracy bimetalu.

Pytanie o sposób wysterownia pompy CO jak najbardziej zasadne. Wydaje mi się jednak, że pracuje ona na okrągło, a siłownik 4D pilnuje tych 40 sC. Najrozsądniej i najtaniej byłoby wstawić termostaty wszędzie tam gdzie pomieszczenia są przegrzewane. Jednak po tym zabiegu może się okazać, że tam gdzie było OK też robi się za gorąco, bo zwiększyły się przepływy. Skończy się prawdopodobnie na montażu termostatów wszędzie. Nie piszesz czy układ działa grawitacyjnie i czy ma działać dalej. Zawory kosztują ile kosztują. Nic ci na to nie poradzimy. Zmniejszanie temperatury na wyjściu 4D przy źle dobranych grzejnikach do pomieszczeń też układu nie wyreguluje. Miałoby to sens przy założeniu, że każdy grzejnik przewymiarowano o tą samą wartość, co jest raczej mało realne. Pozostaje jeszcze kwestia pracy pompy przy pozamykanych termostatach. Albo trzeba pogodzić się z efektem mielenia wody (i liczyć, że pompie to nie zaszkodzi) albo założyć pompę inteligentną, zawór nadmiarowo-upustowy czy też zwyczjnie zostawić ze dwa grzejniki bez termostatów. Próbowałeś zejść z temperaturą na powiedzmy 35 sC, czy sterownik siłownika ma min 40? P.S. Przeczytałem co napisałem i się zastanawiam, czy kocioł na pelet oferuje ewentualność pracy na grawitacji. Ruszt awaryjny?

Te waty to chyba nie zużycie prądu (wartość przepompowanego ciepła?). Coś pokręciłeś albo nie dodałeś jednostki czasu, którego dotyczą. Różnica na poziomie 4 sC jest OK. Źle to by było przy wychłodzeniu powrotu o 15 sC. Poza tym nie napisałeś czy dotyczy to temperetury zbiorczej powrotu, ale chyba tak, bo nie masz raczej termometrów na każdej pętli. W związku z powyższym nie wiesz jak rozkładają się temperatury na zejściach poszczególnych obiegów. Krótkie obiegi łazienkowe mogą mieć różnice 1 sC, a salon 6 sC itd. Średnio wychodzi 4. Jest też coś co nazywa się efektem samoregulacji, a polega to na tym, że wygrzana płyta podłogowa i dogrzane powietrze ponad nią, prowadzą do spadku ilości energii oddawanej do pomieszczenia. Idzie za tym efekt podniesienia temperatury wody wracającej z pętli do kolektora. Gdy temperatura w pomieszczeniu spadnie, różnica temperatur podłoga-powietrze zwiększy się i emisja ciepła z płyty pójdzie w górę, czytaj: woda w pętli schłodzi się bardziej. Zapanować nad parametrami ogrzewania podłogowego "na sztywno" jest bardzo trudne i wymagałoby skomplikowanego systemu regulacji. Wracamy tu do mojego wcześniejszego wpisu, przerost formy nad treścią. Tak więc z punktu widzenia działania układu wszystko jest w porządku, a pompa "daje radę" na biegu pierwszym. Piszesz mimo wszystko o "odczuciu" chłodniejszej podłogi na piętrze. Nie wyeliminujesz tego podnosząc przepływy w całym układzie (2 bieg). Musisz skorzystać z rotametrów lub kryzowania na zaworach odcinających, czy co ty tam masz innego. Jeszcze jedno. To czy pompa sobie radzi nie zależy wyłącznie od ilości tłoczonego czynnika ale w równym stopniu od jego temperatury. Zgodzisz się chyba, że jeśli na wejściu ustawisz 25 sC, to możliwe jest takie wymuszenie przepływu aby powrót miał 23 sC, czyli książkowo, a w domu będzie zimno. Stąd między innymi nasze głupie pytania, czy jest ci zimno :P Pozdrawiam

Dobre! Przeganianie wody na wyższym biegu tylko po to, by dojść do parametrów książkowych, to już przerost formy nad treścią. Idąc tym tropem, musisz sprawdzić, czy norma spełniona jest na każdej pętli z osobna. Liczy się twój komfort i tyle. Mogę tylko powtórzyć za kolegą, zimno ci?

Grawitacja zadziała. Nie zauważysz różnicy. Grunt, to nie uwięzić powietrza w syfonie. P.S. Jaka jest definicja grawitacji?

Witam kolegów. Wtrące małą uwage na marginesie. Ciekaw jestem, czy sprawdziłby się układ z grzejnikowymi zaworami RTL + sterownik pokojowy. RTL-e pilnowałyby stale ciepłych grzejników a kocioł wyłączyłby się na stałe dopiero po sygnale ze sterownika. Może ma ktoś doświadczenie z zastosowaniem RTL do grzejników? Ja nie mam, a ciekaw jestem czy to ma sens. Na zdrowy rozum to przy silnych mrozach i większym zapotrzebowaniu na ciepło, skręcone w cieplejszym okresie RTL-e mogą nie wyrabiać i konieczna będzie korekta. A może niedobór ciepła skompensowany będzie dłuższym czasem ciągłej pracy kotła? Pozdrawiam

23 zawory + głowice, czyli min. 1000-1200 jak kupisz najtańsze na rynku i to wszystkie 1/2". Do tego przeróbka podejść w każdym pomieszczeniu, czyli... nie wiem ile tam u ciebie biorą. Może warto zostawić to co jest i do kotła dorzucić zawór mieszający, dzięki któremu zbijesz temperaturę ogólną podawaną na grzejniki? Na kotle 60 na grzejnikach powiedzmy 40 (lub dowolnie). Zaznaczam, że nie widzę instalacji i byćmoże zakres ingerencji w kocioł będzie równie kosztowny, ale tak być nie musi. Foto kotłowni by wiele wyjaśniło. Sam zawór 3D to koszt ok. 150-250 zł manualny. Pytanie czy masz pompę i sterownik, czy tylko grawitacje. Poczytaj na forum o zaworach 3D i 4D.

Jeszcze raz się wypowiem. Wymieniałem w zeszłym tygodniu kocioł-śmieciuch, ok.12kW. Funkcjonował ok 10 lat w instalacji z grzejnikami stalowymi i rurarzu miedzianym. Instalacja pojemnościowo niewielka, 5 grzejników + boiler. Kociołek śmigałby kolejne 10 lat, ale teraz jest sterowany. Do czego zmierzam. Zatrwożyła mnie informacja z artykułu wymienionego wyżej a w szczególności ta tabelka: Z kontekstu rozumiem, że odnosi się do rur ocynkowanych, aczkolwiek zmienną jest tylko temperatura, gdzie przy temp 65 sC ubytek korozyjny to aż 4mm/rok!!!!! Wspomniany kocioł był przyłączony do instalacji (zasilanie i powrót) na calowych rurach ocynkowanych i takich samych kształtkach. Korzystając z wolnej chwili wróciłem na miejsce zbrodni i wygrzebałem z kosza zdemontowane elementy ocynkowane (do nowego kotła zastosowałem stal czarną, chociaż kształtki ocynkowane). Ocynk był ok. pół metra na zasileniu (dalej miedź) i ok. metra na powrocie, gdzie zamontowana była pompa z obejściem grawitacyjnym. Nie wiem ile dokładnie grubości ma ścianka nowej ruru ocynkowanej 1", ale ta zdemontowana, po przecięciu miała ok 3mm. Gdzie tu ubytek? W kotle utrzymywano raczej wysoką tepm i czasem ją gotowano (stopione otuliny). Poza tym pan Drążkiwicz (autor artykułu) przekonuje nas, że skrajnym przypadkiem jest obecność jonów miedzi w obiegu, co niepodwarzalnie miało tutaj miejsce. Wg tabeli korozja rzędu 4mm/rok przy 65 sC (co to oznacza też nie wiadomo, palenie ciągłe i utrzymywanie stałej wysokiej temp, czy rok jako normalny sezon grzaewczy z naturalnymi przestojami). Zakładając,że rocznie paliło się w kotle przez 4 miesiące (non stop), to po 3 sezonach po rurze nie powinno być śladu. muchrem, sam zauważyłeś, że w znanej tobie instalacji nie dzieje się nic. Ja znam takich instalacji dzisiątki. Sam posiadam złączki ocynkowane w CO + stal czarna i ocynk po całości na CWU. Wszystko od wielu, wielu lat. Raz jeden widziałem jak rura ocynkowana przekorodowała od środka. Było to w instalacji CWU w bloku osiedlowym. Ogniska korozji wystąpiły jednak w oklolicy szwu i tu upatrywałbym przyczyny. Pozdrawiam i mających inne zdanie zapraszam do dyskusji. P.S. Pokazane w artykule instalacje pracują pewnie do dzisiaj :D

Chodzi głównie o to, że antykorozyjne właściwości ocynku nie zachodzą w wysokiej temperaturze. Skoro nie ma różnicy w stosunku do stali czarnej, to po co przepłacać. O chemiczno-elektrolitycznych ciągotach miedzi krążą legendy. Merytorycznych opini typu "skraca żywotność rur stalowych o...", brak. Miedź nie reaguje tylko z miedzią, więc proponuję ukuć sobie miedziany kociołek, miedziane grzejniki i podłogówke też. Hipoteke spłacą wnuki.

Jeżeli na wyjściu z kotła będzie 60 a na powrocie 30, to pojawi się zjawisko korozji niskotemperaturowej, czyli duża różnica temp doprowadzi do roszenia na ściankach płaszcza. Poczytaj DTR kotła, czy producent nie ma wymogu gwarancyjnego ochrony powrotu. Minimalna temp jest podawana różnie 45-55 sC na powrocie. Metod jest kilka. Poczytaj na forum o zaworach 4D, 3D montowanych na powrocie, pompie obiegu kotłowego itd. Doraźnie zamontuj sobie termometr przylgowy na wejściu powrotu do kotła i obserwuj wskazania. Jeśli różnice będą znaczne w stosunku do zasilania, to trzeba będzie ją zniwelować. No i ta gwarancja...

Witam. Troche dziwnie to wymyśliłeś. Małe poprawki: 3D w tym układzie obniża temp na grzejniki i przyłącze podmieszania ma być podłączone do powrotu grzejników. To samo 3D podłogówki. Aby pracował stabilnie ma być podmieszany z powrotu podłogówki. Reszta OK. Funkcji ochrony powrotu nie ma. Jeśli ma być, to koncepcja nie ta i wszystko do rekombinacji. Co do uwagi kolegi wyżej, to ma rację. Osobiście nie wierzę w zawory schładzające (woda ok 10 sC silnym strumieniem podawana jest na płaszcz o temp powyżej 100 sC). Lepsza jest wężownica schładzająca wbudowana w kocioł lub zewnętrzna. O układzie otwartym nie wspomnę, bo rozumiem, że były powody go wykluczjące. Na początek przeniósłbym zawór bezpieczeństwa na zasilanie. Jeśli woda w kotle się zagotuje to najpierw wyrzuci troche wody a potem już tylko pare i mało prawdopodobne, aby wygotował całą wode. P.S. Wałkowano już wiele razy aby nie wrzucać plików bmp, bo dużo ważą. Między innymi Paint oferuje możliwość zmiany rozmiaru i formatu plików na jpg.

Jak widzisz brak odpowiedzi. Musisz sprecyzować o co ci chodzi. Masz zamiar rozdzielić dwa obiegi, czy grzać CWU? Zamiennie się tego nie stosuje. Masz dwupłaszcz o mocy 30 kW np? Jakoś tego nie ogarniam...

Tak. Jak widać jest trójdrożny, czyli łączy obie funkcje. Po 10 latach raczej do wymiany.

Jest to rozdział górny i zafunkcjonuje. Problem w tym, że kominki lubią być nieprzewidywalne (czytaj palacze), a piszesz o wykorzystaniu podstawowego termostatu on\off. Żadnego regulatora znaczy nie będzie, przepustnicy itd. też pewnie nie. W związku z tym prognozuję częste problemy z powietrzaniem powrotu, a montaż tam automatów pogorszy tylko sprawę. Jeżeli nie ma możliwości poprowadzić powrót dołem, to może tak: Srednice do pompy i naczynia min. 1"

Wyraziłeś się jasno a narysowałeś coś innego. Czy próbujesz skonstruować coś takiego:

Witam. Foto przyłączonego grzejnika by się zdało, rodzaj tego Purmo, tzn. czy ma przyłącza boczne + dolne itp. Jak daleko rozgrzewa się gałązka przyłącza zasilania tych grzejników i czy wogóle się rozgrzewa. Czy przypadkiem zawory powrotne nie są pozamykane, bo "fabrycznie" niektóre są. Jest pompa czy grawitacja? Jak są średnicowane piony i odgałęzienia? Jest możliwość pozamykać wszystko poza tymi grzejnikami i co wówczas się dzieje? Generalnie pompa powinna sobie poradzić z takim przyłączem. Jeśli wykluczysz zapowietrzenie i niedrożność to szukać trzeba regulacji przepływów.