Juzef

Tu masz pokazane i opisane efekty, jakie daje ruszt wodny nad retortą. Trudno stwierdzić, czy te 2,5-3k różnicy jest uzasadnione. Nic z widocznych rzeczy za tym nie przemawia, oba kotły są porównywalne pod względem budowy i wyposażenia. Jedynie ich użytkownicy mogliby się wypowiedzieć, czy z czasem coś nie wyłazi. Ważną sprawą jest też sterownik. Ten standardowy w kotle Witkowskiego wydaje się dość biedny, nawet nie ma PID, o pracy automatycznej nie wspominając. Defro ma och-ach kolorki, ale z tego co widzę w instrukcji też jest ustawiany ręcznie. Bieda jak na kotły z tej półki cenowej i XXI wiek.

... który nadal jest kotłem zasypowym, a jako taki jest straszliwie bezwładny i raz rozpalony najchętniej grzałby ze stałym odbiorem ciepła aż do wypalenia zasypu. Termostaty na wszystkich grzejnikach mu to uniemożliwią - będzie sporo momentów bez odbioru ciepła, kiedy kocioł będzie "kiszony", a wtedy niekorzystnie rozporządza pieniędzmi palacza (ulatnia je w komin). Sterownik i dmuchawa zapewniają tylko tyle, że nawet po długim postoju, gdy zasyp solidnie przestygnie, da się go rozdmuchać z powrotem do stanu używalności. Ale z ekonomiczną pracą to nie będzie miało wiele wspólnego. Pozostaje też pytanie, czy po nagłym zamknięciu wszystkich termostatów kocioł będzie w stanie wyhamować bez podgotowania wody. Duża pojemność instalacji może przed tym chronić, ale czy całkowicie? Dlatego ja u siebie nie instalowałem termostatów w pomieszczeniach, które zwyczajowo są niedogrzane, a założyłem je tam, gdzie zawsze było za ciepło. Efekt jest taki, że temperatura w domu jest bardziej wyrównana, a kocioł ma ciągle zapewniony odbiór ciepła i przeważnie pracuje bez przestojów.

W takim razie to kwestia gustu. Gdybyś domajstrował przedłużenie starej instalacji jak radzi @automatyk, to działać będzie to identycznie jak cała nowa. Odpada nieco problemów jak np. dobór średnic rur i prucie wszystkiego, ale wymaga to choćby rzeźbienia w stali i dopasowania nowych grzejników pod zastane rozstawy przyłączy. Zrobisz jak uważasz. W kwestii mocy grzejników, spróbuj na ciepłowłaściwie.pl wklepać dane swojego domu, a potem na stronie z wynikiem obliczeń zapotrzebowania na ciepło znajdziesz zakładkę "Dobór grzejników" - tam możesz policzyć moce grzejników do poszczególnych pomieszczeń.

Zacznę przewrotnie, od sprawdzenia, czy w ogóle tej wymiany potrzebujesz. Nie żebym dla jajec Twoje plany podważał, ale może być tak, że natyrasz się i wykosztujesz, a sytuacji sobie nie poprawisz, bo problem tkwi gdzie indziej. Co skłania Cię do wyrzucenia starej instalacji? Jest za ciepło, za zimno, za drogo? Coś cieknie, nie działa, urwało się ze starości? Grzejniki masz żeliwne czy inne? Przy okazji: kocioł miałowiec czy węgiel drewno? Ile zimą przejada? Wybacz tę wiwisekcję, ale potrzebny jest szerszy obraz sytuacji.

Jacyś specjaliści wydali publikację Spalanie węgla w domowych piecach - zagrożenia zdrowotne. W ogólności dobrze piszą, ale chyba z matematyką nie dali sobie rady. Napisali że z 1kg węgla emitowane jest do 283g pyłu. Przecież to więcej niż całkowita zawartość popiołu nawet w miale, przy założeniu że cały popiół wydmuchamy kominem :ph34r: Zaglądając do źródła tych danych, można tam znaleźć (tabela str. 1886) wysokość emisji pyłu na 1GJ energii z węgla, która w najgorszym przypadku (po przeliczeniu) sięga 27g/kg węgla. Wśród autorów aż roi się od doktorów i profesorów, a nie ogarnęliby prostej matematyki? Żeby te 283g osiągnąć, to trzeba by założyć, że mówimy o energii użytecznej czyli po uwzględnieniu sprawności kotła, a ową sprawność trzeba by ustalić na poziomie 9% (słownie: dziewięć procent).

Zaraz obok pola dotyczącego izolacji dachu powinno być też pytanie o izolację stropu. W każdym razie po poprawieniu tego wynik zbliża się do rzeczywistości (przedtem liczyło jak dla braku izolacji stropu, stąd taki kosmos). Zapotrzebowanie na ciepło jest liczone według średnich wieloletnich temperatur, stąd i prognozowane zużycie paliw jest ciut wyższe niż to z ostatnich łagodnych zim. Jak w końcu stanęło na zwykłym górniaku, to zapytam przewrotnie: po co w ogóle kupować nowego klamota, jeśli stary nadal działa? Skoro celem miało być ułatwienie obsługi, to zamiana górniaka na górniaka nic nie polepszy. Nie lepiej odczekać rok-dwa, dociułać do podajnikowca?

Opis działania ma sens. Większy udział promieniowania - czyli to takie lekkie oszukanie naszych odczuć jak w promiennikach IR gdzie nie grzeje się powietrza, ale podczerwienią świeci po ogrzewanych przedmiotach. Do tego dochodzi ograniczenie strat w ścianę za grzejnikiem, bo przeważnie tylnia płyta jest zimna i ekranuje przednią. Brzmi to sensownie, ale nie znaczy z automatu, że każdy u siebie w domu poczuje i zobaczy te 11% na swoją korzyść. Chwalą się też szybkością nagrzewania grzejnika, ale to będzie miało znaczenie w nowych, energooszczędnych domach.

Odnośnie PEREKO, to popatrza za KSW Alfa - to nowa wersja tego modelu, która ma zdecydowanie lepszy wymiennik konwekcyjny. Gdyby cena była zbliżona, to lepiej brać nowy model. Niestety nie widać go wiele w sklepach internetowych, pewnie wyprzedają zapasy starszego jeszcze. Tańszy od Defro a bardzo podobny budową jest Setlans. Chodzi w cenie podobnej do PEREKO KSW. Tyle że to nowy model i mało rozpowszechniony, to wiele o jakości nie wiadomo.

W dniu 26 czerwca w radiowej Jedynce o godzinie 17.20 w "Debacie dnia" odbędzie rozmowa o handlu węglem w Polsce. Będzie ona prowadzona w studiach w Warszawie i Katowicach. W debacie będzie uczestniczył reprezentant Izby Gospodarczej Sprzedawców Polskiego Węgla. Zapowiedziano również udział przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Ministerstwa Gospodarki. Tako rzecze polski-wegiel.pl.

Wszyscy tak po tonie, dwie czy pięć oszczędzają, a potem się dziwią, że kopalnie trzeba zamykać ;) Wzięte stąd.

Celem tej próby było w zasadzie stwierdzenie, że da się w tym kotle od góry rozpalić, bo jak oni sami próbowali, to im się nawet węgiel nie zapalał. Próba ograniczenia ciągu wynikła z tego, że panowie fachowcy uznali te 35Pa za zbyt dużo, a według nich powinno to jechać na 18Pa. Nie wiem do końca z czego to wynikało, ponoć taki ma być prawidłowy ciąg roboczy dla kotła 18kW. Tyle to było, ale po zatkaniu wlotów powietrza, jak kocioł ciągnął nieszczelnościami ;) Myślałem, że to wartość zgodna z DTR, a w DTR jest 23Pa i też ciekawe w jakich warunkach jest mierzone - czy to najgorszy czy najlepszy przypadek. Trudno żeby się paliło - obojętnie od której strony - jeśli te 18Pa nie starczało na przeciągnięcie powietrza przez zasyp. Nie słyszałem, by ktoś na coś podobnego narzekał, ale producent pewnie wie lepiej co się dzieje. U mnie w Camino też ruszt pionowy uszczelniony i nic to nie zaszkodziło, ale nawet po dobrym uszczelnieniu przy zespolonych drzwiczkach ruszt ma ciągle jakiś przewiew, a po rozdzieleniu drzwiczek faktycznie może być z nim gorzej.

Blacha obudowy się nie grzeje, więc tam możesz dać co chcesz. Na drzwiczki potrzebna jest farba odporna na kilkaset stopni. Taka do tłumików powinna się nadać, jeśli nie ma na opakowaniu żadnych przeciwwskazań do innych zastosowań. Czy podkład, to też powinno być na etykiecie tej farby właściwej. Ale powiem tyle, że malowanie żeliwnych drzwiczek wytrzyma parę miesięcy po czym zajdzie brudem lub zetrze się tam, gdzie często się dotyka. Zawsze to ładniejsze niż rdzewiejące żeliwo, ale wysokie walory estetyczne długo się nie utrzymają.

Ta próba pokazała tylko tyle, że kocioł rozpalony od góry, pracując na zdławionym ciągu poniżej minimalnego zalecanego w DTR, ledwo zipał, zaś bez ograniczania ciągu, na wartości powyżej zalecanego minimum - pracował prawidłowo. Pytanie, jak zachowałby się ten sam kocioł w tej samej kotłowni, z taką samą ilością węgla, ale rozpalony od dołu, pozostaje otwarte. Podobnie jak kwestie spełniania różnych norm, emisji, sprawności etc. Tego nikt dotąd nie pomierzył i nie porównał z paleniem od dołu.

Pogubiłem się w tych tematach ciągu. Wiem że panowie fachowcy pierwsze pytanie mi od razu zarzucili: jaki według mnie powinien być ciąg przy paleniu od góry? Wstępnie twierdzili, że na pewno większy niż przy paleniu od dołu. Ale tego nie rozumiem. Ciąg potrzebny do przeciągnięcia powietrza przez zasyp jest przecież określony głównie przez granulację opału. Przy rozpaleniu od dołu jest o tyle lepiej, że od razu jest pełno gorących gazów, które polepszają ciąg, a rozpalając od góry start będzie wolniejszy, spalin mniej, ale w obu przypadkach minimalna wartość potrzebna do przeciągnięcia powietrza przez zasyp musi być, bo inaczej w ogóle nie wystartujemy. Potem przy pomiarach było takie tłumaczenie, że ten kocioł o mocy 18kW powinien pracować na 18-20Pa (zrozumiałem, że co najwyżej). To, że wyciąga 35Pa, to już jest ciąg jak w odkurzaczu i na tyle wyrywa opał kominem, że sprawność nie przekroczy 60% (z jakiegoś tam wzoru to wynika). Znaczy że trzeba przytkać przepustnicą do 20Pa. A wtedy się okazało, że ledwo ciągnie. Ja norm i wzorów nie znam, żeby zbytnio polemizować, ale jak teraz patrzę do DTR tego kotła, to dla 18kW jako ciąg minimalny jest podane 23Pa. Więc jeśli lecieliśmy poniżej minimalnego, to nie dziwne, że kiepsko szło... Próba była nieco kulawa, taka aby potwierdzić że się da, ale wnioski wyciągnięte. Teraz mają zorganizować na warsztacie kotłownię, gdzie zainstalują dwa kotły z kontrolowanym odbiorem mocy, opomiarują i będą testować obie metody palenia na różnych wariantach ciągu/paliwa/odbioru mocy. Z takich ciekawostek: oczywiście pytałem, czemu ich kotły są jakie są. Bo to ludzie tak chcą. Kocioł na drewno ma 57cm długości komory i dmuchawę, bo ludzie z Bieszczad mieli takie życzenie, żeby mogli wpakować dwie kłody, odpalić wiatrak i iść spać. Wyziewy z komina tych palaczy nie obchodzą, koszt opału też niezbyt, bo mają swój las, więc takie coś dostają. To, co się u dystrybutorów sprzedaje, to fabryka klepie. Natomiast dolniaki są ok. 30% droższe w produkcji, a stanowią 20% sprzedaży. Ludzie nie są zainteresowani, bo raz że droższe, a dwa to pewnie strach przed tym jak to działa ta diabelska machina. Ponoć w jakimś modelu dawniejszym dolniaka klienci narzekali na smołę w komorze zasypowej. Ciągota do wielopaliwowości też nie bez znaczenia. A propos dolnych drzwiczek zespolonych: usłyszałem, że to nie wada, a rozwiązanie problemu. Podobno kilka lat temu drzwiczki popielnika i rusztu były rozdzielone. Skutek był taki, że ruszt pionowy pozbawiony chłodzenia powietrzem potrafił się topić. Dlatego różni producenci przeszli na drzwiczki zespolone. W kotłach Per-Eko jako próba zrównoważenia wiatru przez ruszt pionowy i pod ruszt jest takie cudo:

Mimo, że lato, to się dzieje. Byłem u producenta kotłów Per-Eko - firmie ENVO w Starachowicach. Wróciłem cały, więc to nie była pułapka jednak ;) Firma chce się włączyć w promocję rozpalania od góry przez rozprowadzenie wśród swoich dystrybutorów stosownych materiałów informacyjnych na ten temat, a nawet pisząc o tym w DTR-kach kotłów. Jednak aby to zrobić, potrzebne jest sprawdzenie tej metody w różnych warunkach i wypracowanie instrukcji postępowania, która pozwoli palaczowi rozpalić z powodzeniem. A z tym nawet doświadczeni fachowcy od kotłów mieli problem. Przeprowadziliśmy więc próbę w kotłowni. Kocioł Per-Eko KSW 18kW pracujący na naturalnym ciągu, węgiel podobno polski ale na oko coś w okolicach 31.2 (bez połysku, dość kruchy, ale i bez złotawych pasków). W ekipie byli konstruktorzy kotłów i serwisanci ze sprzętem do pomiaru ciągu kominowego. Zimny komin dawał ~10Pa (jakieś 7m). Po rozpaleniu, jeszcze na samym drewnie skoczyło do 20Pa, a gdy zaczął się zajmować węgiel, to ciąg sięgał 35Pa. Na oko prostego palacza sytuacja nie wyglądała źle - paliło się prawidłowo, temperatura na kotle wzrastała. Jednak panowie fachowcy mieli obiekcje co do tej sytuacji. Podobno kocioł tej mocy powinien pracować na ciągu do 20Pa, a wartości rzędu 35Pa dadzą wielką stratę kominową. Postanowili więc przytkać przepustnicę w czopuchu, by osiągnąć 20Pa. Wtedy kocioł zaczął przysypiać. Wyraźnie było widać, że to za mało, by przeciągnąć powietrze przez warstwę węgla. A węgiel był z pogranicza orzecha II i groszku z niewielką zawartością miału. Wnioski z tej próby okazały się dość proste. Potrzebne jest porządne przetestowanie pracy takiego samego kotła rozpalanego od góry i od dołu na takim samym paliwie, z takim samym odbiorem ciepła itd. Dopiero wtedy można będzie opisać sytuację w konkretach i liczbach, ot choćby pod względem wymaganego ciągu kominowego. Dotąd nikt tego nie zrobił, zwłaszcza z naciskiem na pomiary i porównanie z paleniem tradycyjnym. Tzn. wielu z nas ma takie porównanie przeprowadzone na własnej skórze i skoro tak palimy, to wnioski są na korzyść rozpalania od góry, ale trzeba to przekuć w instrukcję postępowania, której przestrzeganie zapewni, że ta metoda zadziała u każdego użytkownika danego kotła.

Się tak wtrącę... Chyba o tym mowa: http://cieplowlasciwie.pl/wynik/9r4 15t węgla to wariant edukacyjny (ale chyba to wywalę, bo ludzie się mylą). Tyle spaliłby palacz niemający pojęcia o paleniu, żeby ogrzać dom do zadanych warunków. W praktyce po ósmej-dziesiątej tonie by się skapnął, że coś jest nie tak ;) @mechman - wynik taki, jakie informacje wklepałeś. Brak jakiegokolwiek ocieplenia poddasza czy podłogi chociażby, a w praktyce choćby liche, ale bywa.

A państwo nie tylko samo z siebie to robi, lecz obywatele i rozmaite organizacje patrzą mu na ręce, a jak zaostrzanie norm się przeciąga, to każdy może pozwać państwową instytucję do sądu za niedopełnienie obowiązków i dostać odszkodowanie za szkody na zdrowiu spowodowane tym, że dłużej musi oddychać brudnym powietrzem. Inny świat. Czy ktoś widział gdzieś zestawienie tych kosztów z rozbiciem np. na koszty płac, administracji itd.?

Tam rozumieją, że jak czegoś nie wykombinują wspólnie, to pod wszystkimi się gałąź zarwie. Próbują zerżnąć wzorce działania od projektantów piecyków do gotowania dla krajów trzeciego świata. Nad tym tematem siedzi spora społeczność na całym świecie i dzięki temu te konstrukcje się prędko rozwijają. Zebranie większej grupy ludzi, możliwość wymiany doświadczeń, konfrontacji różnych punktów widzenia i ich sprawdzenia na miejscu - to jest nawet tańsze i bardziej owocne niż gdyby każdy producent pieców zamknął swoich ludzi w szopie i kazał myśleć osobno nad czymś nowym. To inwestycja: każdy uchyli rąbka tajemnicy swojego warsztatu, ale potem wszyscy skorzystają na tym, co uda się w oparciu o to wspólnie wymyśleć.

Wyobraźcie sobie coś takiego... Jedno z akredytowanych laboratoriów organizuje warsztaty projektowania kotłów. Zbierają się tam specjaliści z branży kotlarskiej, naukowcy i studenci, przedstawiciele rządowych organów związanych z ochroną środowiska jak i pasjonaci-dłubacze. Zamykają się w laboratorium, badają nadesłane z całego kraju projekty kotłów zawierające ulepszenia zmniejszające kopcenie i możliwość niewłaściwej obsługi. Testują projekty na porządnym laboratoryjnym sprzęcie, dyskutują, wymieniają się wiedzą, wprowadzają poprawki. Autor najlepszego z nadesłanych kotłów dostaje 3000zł, a uczestnicy mają możliwość poznania różnych rozwiązań technicznych, zaproponowania swoich ulepszeń i sprawdzenia ich skuteczności na miejscu. Takie rzeczy się dzieją, ale w USA ;)

Dane od producentów wiele Ci nie pomogą. Rzetelna jest moc i wymiary fizyczne. Osiągi - za progiem laboratorium nie mają zastosowania. Do miału szukaj palnika II generacji. Sterownik też ważny, ale o nim wiele nie dowiesz się z ulotek fabryki.

30 lat temu Camino karmione koksem reklamowali jako luksus i nowoczesność. Żeby to dziś zadziałało, to musieliby najpierw zakazać produkcji styropianu. Albo ustawowo zarządzić zimę od października do marca ze średnią temperaturą -10st. Inaczej plusy ujemne koksu przeważają u mnie nad dodatnimi.

Obawiam się, że - cytując klasyka - tego nie pomalujesz. Forum z natury tak działa, że daje swobodę dyskusji, a ta potrafi się rozwijać w najdziwniejszych kierunkach. Nietrudno znaleźć takie tematy, gdzie gość pyta o pozornie prostą sprawę (który piec z marketu za 1500zł jest najlepszy do mojej kawalerki bez komina?), po czym zlatują się eksperci i zarzucają go propozycjami gazu i pomp ciepła. W najlepszym razie na tym się kończy, gość wychodzi skołowany i już nie wraca. Czasem przy okazji wypłynie temat przyszłosci węgla lub wyższości dolniaka nad górniakiem i fachowcy zaczynają się naparzać, a autor pierwotnego pytania się chowa, bo boi się wtrącać. Ale taki urok dyskusji i chyba nie da się tego uniknąć, bo problemy tutaj omawiane mają zwykle bardzo indywidualny charakter i wymagają dotarcia się różnych opinii. To jest też przyczyna, dlaczego powstają pozornie podobne tematy i wyszukiwanie spełzna zwykle na niczym. Problemy typu 'jakiej mocy kotła mi trzeba' są raczej wtórne, ale 'czy ten schemat instalacji jest poprawny' to już niemal za każdym razem indywidualny przypadek. Co do postawy pytających, to trzeba wziąć pod uwagę, że oni są zwykle zieloni jak niedeptana łąka i mogą nawet nie umieć narysować schematu instalacji. Zawsze jakieś informacje trzeba będzie od nich wyciągać dla doprecyzowania. Można by przy zakładaniu tematu dać wytyczne, że warto podać co, ile i czym się ogrzewa, ale to w zasadzie tyle, co można zrobić. Wymuszanie szczegółowszych informacji może odstraszać, zwłaszcza jeśli ktoś przyjdzie z prostą sprawą, a będzie musiał podać wiek psa i numer buta. A on akurat nie ma psa. Są co prawda systemy typu help desk czy do zgłaszania błedów w oprogramowaniu, gdzie można wstępnie temat zawęzić i doprecyzować, ale nie ma się co łudzić - zielony gość zawsze będzie zielony i jego informacje nigdy nas w pełni nie zadowolą, bo to my wiemy, czego w danej sprawie nam potrzeba, a on nie. Do rozwiązywania problemów wymyślono strony typu Q&A i do prostych spraw to jest niesamowicie użyteczne. Tyle że tam zwykle autor tematu potrafi sformułować problem zwięźle, wszelkie zbędne dyskusje są ucinane w zarodku, a w efekcie na stronie widać tylko pytanie i najlepszą odpowiedź. W temacie ogrzewania nie zawsze tak się da. Przeważnie się nie da. Problemy, z którymi ludzie przychodzą są po prostu wielowątkowe i ogólne.

Znalazł się przekrój. Jest ceramika, a nawet PW podobno. Trochę dziwnie obieg spalin zakombinowali. mpm-ds.pdf

Po odgazowaniu paliwa warto zamknąć, bo niepotrzebnie się wtedy wietrzy. Nie wiem jak ze stałopalnością, bo trudno to miarodajnie sprawdzić, ale wyraźnie mniej syfu się odkłada w kotle.

Zacznij od pół centymetra. Raczej więcej nie będzie potrzeba, choć to zależy od ciągu kominowego.