Dobór Grzejników Do Pieca Kondensacyjnego

[MacG]

Witam społeczność i wszystkich użytkowników forum,

 

Pierwszy post - mam nadzieję że nie ostatni :-)

 

Mam problem z moim wykonawcą instalacji, nie możemy dojść do porozumienia z doborem grzejników do pieca gazowego - kondensacyjnego. Wg moich skromnych obliczeń, moc grzejników powinna być znacznie mniejsza, instalator praktycznie 2 krotnie zwiększył ich moc, a to objawia się problemem z ich umiejscowieniem w pokojach na poddaszu no i kosztami samych grzejników...

 

Ale do rzeczy:

 

Budynek nowy, ściana Porotherm 30 + 10/12 cm styropianu (jeszcze przed ociepleniem - sprawa do ustalenia). Poddasze ocieplone ISOVER'em UNIMATA, 15 + 10 = 25 cm (w mojej ocenie nie najgorzej), wysokość pomieszczeń 2,50 m.

 

Zaproponowane grzejniki: aluminiowe Ferroli, rozstaw 500, moc żeberka dla delta 50 = 116 W, dla delta 60 = 147 W

 

Przykładowe pokoje (m2 po podłodze, sufit ze skosami):

 

- 25 m2 - moc z projektu dla pomieszczenia o temp. 20 st C = 1600 W (14 żeberek dla delta 50), instalator zaproponował 30 żeberek (30 x 116 W = 3500W)

- 23 m2 - moc z projektu dla pomieszczenia o temp. 20 st C = 1500 W (13 żeberek dla delta 50), instalator zaproponował 28 żeberek (28 x 116 W = 3250 W)

- 20 m2 - moc z projektu dla pomieszczenia o temp. 20 st C = 1250 W (11 żeberek dla delta 50), instalator zaproponował 24żeberka (24 x 116 W = 2800 W)

 

 

Bardzo ogólnie, instalator liczył to tak: ilość m2 = ilości żeberek + 20% zapasu - w mojej ocenie to przesadzone wartości, ale mogę się mylić, jestem totalnym lajkonikiem w tych sprawach :-(

 

Głównym argumentem który podawał, to kwestia obniżenia temperatury na powrocie, aby zachodziła kondensacja w piecu - tyle że grzejnik na 30 żeberek to 2,4 metra !, zajmie mi ponad połowę ściany (rozdzielenie na 2 też staje się problematyczne, raz koszty drugi raz miejsce - nie ma go aż tak wiele w pokojach na poddaszu z lukarną).

 

Nie mam pewności co do parametrów samej instalacji, jaką przyjął on do obliczeń - wygląda na to, że byłyby to parametry 70/55 ale - jestem lajkonikiem i nie wiem, czy to prawidłowo dla kondensacji. Zakładam że kondensacja powinna zachodzić przez około 95% okresu grzewczego, przy bardzo niskich temp. na zewnątrz (-15 do - 25) piec niech pracuje ze sprawnością 95-98 %, spali więcej gazu ale takie temp. utrzymują się kilkanaście dni w roku więc jakoś to przeżyję (opierałem się tutaj o artykuł, którym dość ciekawie to opisano: http://www.piece.pl/ABC_ogrzewania_kondensacyjne_kotly_gazowe.php?artykul=kociol_kondensacyjny_i_grzejniki), cytuję:

 

Stosując kocioł kondensacyjny możemy liczyć na duże oszczędności na kosztach ogrzewania nawet w typowej instalacji grzejnikowej zaprojektowanej na ?normalną? temperaturę wody grzewczej. Jedynie przez kilka (kilkanaście) dni w okresie grzewczym kocioł będzie pracował ze sprawnością niższą od 100%, która i tak będzie wyższa od sprawności tradycyjnego kotła gazowego.

 

Ogrzewanie grzejnikami zaprojektowanymi na temperaturę wody: 75/60°C.

Kocioł będzie pracował z kondensacją do temperatury zewnętrznej ?11,5°C, czyli przez ok. 264 dni w sezonie grzewczym, który trwa 280 dni.

 

Instalacja będzie wykonana z 2 rodzajów materiałów - do rozdzielaczy/skrzynek miedź, od rozdzielaczy do grzejników ALU PEX'em. Przewidziane jest częściowe ogrzewanie podłogowe na tzw. powrocie wody - kuchnia, 2 łazienki, to ma dodatkowo wspomóc kondensację poprzez obniżenie temperatury na powrocie.

 

Nurtuje mnie jeszcze fakt, zaproponowanych grzejników ALUMINIOWYCH i części instalacji C.O. w miedzi - czytałem że to lubi się "gryźć" i może następować przyspieszona korozja grzejników (może to prawda, może to mit - lajkonik jestem :-( również w tych sprawach). Zastosowanie miedzi o większych przekrojach ma na celu przyszłościowe podłączenie innego źródła ogrzewania, tj. pieca na paliwa stałe gdyż taką alternatywę sobie pozostawiłem, mam kotłownię z kominem ceramicznym, gdzie miał być zainstalowany piec na EKO-GROSZEK - plany się zmieniły, ale jest w razie czegoś zabezpieczenie na przyszłość gdyby ceny gazu jakoś drastycznie poszły do góry.

 

 

Będę bardzo wdzięczny za pomoc i rozwianie moich wątpliwości LUB poprawienie tych parametrów jakie zaproponował instalator - mam niewiele czasu na decyzje, a nie chcę przeinwestować i wykonać czegoś, co będzie w przyszłości powodować problemy lub kłopoty w użytkowaniu.

 

Pozdrawiam,

Maciek

[AdamGuitar]

aby kocioł pracował w zakresie kondensacji należy spełnić warunek pracy kotła w zakresie temperatur zasilanie/powrót 40/30st. C do tego momentu otrzymujemy najwyższą sprawność. Przyjmując wyższe temperatury np. 50/40 60/45 wychodzimy z kondensacji otrzymując coraz niższą sprawność. i tak przy założeniu pracy 55/45/20 (temp. zas./temp.pow./temp. pom.) grzejnik dla mocy 1600W ma wym. dwie płyty z radiatorem (przykład z grzejnikami kompaktowymi) 1800dł./600wys.

55/45/20 - 1600W - 22k(typ) 1800dł./600wys.

45/40/20 - 1600W - 22k 2800dł./600wys. praca w kondensacji prawie 100%

45/35/20 - 1600W - 22k brak wielkości ale musiałby być to odpowiednik 55/45/20 dla mocy 5392W!! trzeba wtedy zastosować 2 grzejniki mniejsze lub z większa ilością płyt lub wyższy np. 90 cm.

75/55/20 - 1600W - 22k 1200dł./600wys.

Moc oddana zależy w bardzo dużym stopniu od temperatury czynnika (regulacja jakościowa) tak więc aby zmienić dobór ze względu na temperaturę zasilanie/powrót trzeba skorzystać z przelicznika konkretnej firmy dla danego grzejnika, aby nie było niespodzianki zimą gdy kocioł będzie pracował poza zakresem kondensacji. aby kocioł pracował w kondensacji 100% musiałby pracować przy parametrach 40/30st. C

Przyjecie parametrów 75/55 przy kotle kondensacyjnym mija się z celem.

mankamentem kondensacji są bardzo duże wymiary grzejników. Stad trzeba się zastanowić nad zasadnością zastosowania takiego kotła - ceny grzejników na długie lata ograniczą ekonomikę jego zastosowania.

[Gość mak]

1. To co zaproponował instalator nie ma nic wspólnego z doborem grzejników ( taki sposób - żeberko na 1m2- obowiązywał lat temu ...... a może i wcześniej i zakończył się dość dawno). Grzejnik czy grzejniki ma pokryć zapotrzebowanie na ciepło przy założonych parametrach czynnika grzewczego i wymaganej temperaturze pomieszczenia z czym to co proponuje instalator nie ma nic wspólnego

2. Zdecydowanie polecam wykonanie projektu instalacji wraz z doborem grzejników, zaworów termostatycznych i ich nastaw, armatury i wszystkich potrzebnych urzadzeń z kotłem włącznie.

3. Żeberkowe grzejniki to do takiej instalacji zły pomysł. Zdecydowanie łatwiej się dobiera płytowe

Edytowane 29 Czerwca 2011 przez mak

[MacG]

Odp. guitar

 

Witaj i dziękuję za odpowiedź,

 

Przyznam szczerze, że trochę się w tym pogubiłem (jestem laikiem) i nadal jestem w kropce, nie wiem co zrobić - czy inwestować w piec kondensacyjny, czy ewentualnie w zwykły ? co byś polecał w tej sytuacji ? (nie ukrywam że wolę zainwestować aktualnie wyższe pieniążki i później płacić niższe rachunki niż na odwrót)...

 

Jak oceniasz pracę instalatora i projektanta - czy prawidłowo przewymiarował on grzejniki, czy jednak należy na to spojrzeć raz jeszcze ?

 

Czy grzejniki ALU nie będą się gryzły z częściową instalacją miedzianą (główne przyłącze do skrzynek rozdzielczych) ?

 

Czy mogę w jakiś sposób obliczyć sobie, potrzebną moc grzejników do pomieszczeń, ale nie na zasadzie 1 żeberko na 1 m2 + 20 % na całości ?, ewentualnie jakie grzejniki proponowałbyś do tej instalacji którą opisałem laickim językiem :-)...

 

Przyznam szczerze, że ten artykuł napawał mnie optymizmem, gdyż nie zakładam że kocioł przez cały okres grzewczy miałby pracować z kondensacją - jeżeli coś, mogę dogrzać kominkiem pomieszczenia, mam rozprowadzenie grawitacyjne z kominka do pokoju dziennego i do pokojów/holu na poddaszu.

 

Cytuję artykuł:

 

Przez zdecydowanie większą część okresu grzewczego temperatury zewnętrzne są wyższe od obliczeniowej, wynoszą od ok. 0 do +5°C. Maksymalnie niskie temperatury występują przez kilka lub kilkanaście dni w roku.

Wykres poniżej przedstawia udział procentowy dni w okresie grzewczym, w którym występują określone temperatury zewnętrzne. Oraz, jak zmienia się temperatura wody grzewczej na zasilaniu i powrocie z instalacji zaprojektowanej na temperaturę 75/65°C w zależności od temperatur na zewnątrz budynku (linia czerwona ? temperatura wody grzewczej na zasilaniu grzejników; niebieska ? na powrocie z grzejników).

 

 

Nawet w instalacji zaprojektowanej na stosunkowo wysoką temperaturę wody grzewczej (75/60°C), przy temperaturach zewnętrznych aż do ok. -11,5°C kocioł będzie pracował z kondensacją - wysoką sprawnością. Nawet przy normalnych grzejnikach kocioł kondensacyjny będzie pracować ze sprawnością ponad 100% przez zdecydowanie większą część okresu grzewczego.

 

Oczywiście, można zaprojektować grzejniki na niską temperaturę wody grzewczej np. 55/45°C i korzystać z wysokiej sprawności kotła w całym okresie grzewczym. Ale, takie grzejniki będą miały duże wymiary, lub trzeba będzie zastosować np. dwa w jednym pomieszczeniu co przełoży się na wyższe koszty inwestycji. Na przykład, potrzebujemy grzejnik o mocy 1600 W, a instalację mamy zaprojektowaną na temperaturę wody grzewczej 75/60°C - wybierzemy grzejnik Uniwersalny typ 22 o wysokości 550 mm i długości 1000 mm. Jeśli zmienimy temperaturę wody na 55/45°C, przy tej samej wysokości grzejnika jego długość wyniesie 1800 mm.

 

Często stosuje się ogrzewanie grzejnikami i podłogowe (tzw. ogrzewanie mieszane). Woda powracająca z podłogówki, która ma temperaturę do ok. 40°C, miesza się z wodą powracającą z grzejników o temperaturze np. 60°C. W efekcie, do kotła dopływa woda o obniżonej temperaturze, co sprzyja kondensacji.

 

 

Czy wybierając np. grzejniki Ferroli mogę jakoś przeliczyć sobie moc korzystając z ich tabelek ?, w jaki sposób to zrobić - czy patrzyć na deltę 50 czy też będzie to inna przy takiej instalacji jak moja ?

 

 

Z góry przepraszam za część "laickich pytań" ale nie chcę być nabity w butelkę przez ewentualną firmę LUB dokonać inwestycji mijającej się z celem - wydam sporo na instalację, a może działać nieefektywnie i generować dodatkowe koszty, tego martwię się najbardziej.

 

Na tym etapie w grę wchodzi praktycznie tylko ogrzewanie gazowe, dla domu, CWU (zasobnik 120 L), około 35-40 m2 podłogówki - gaz mam w granicy działki, więc przyłącze nie będzie drogie, kuchenkę zakładam również gazową...

 

Bardzo dziękuję za poprzednią odpowiedź - proszę o więcej :-)

Edytowane 29 Czerwca 2011 przez MacG

[MacG]

Witaj, dzięki za odpowiedź :-)

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:06, mak napisał(a):

1. To co zaproponował instalator nie ma nic wspólnego z doborem grzejników ( taki sposób - żeberko na 1m2- obowiązywał lat temu ...... a może i wcześniej i zakończył się dość dawno). Grzejnik czy grzejniki ma pokryć zapotrzebowanie na ciepło przy założonych parametrach czynnika grzewczego i wymaganej temperaturze pomieszczenia z czym to co proponuje instalator nie ma nic wspólnego

Tak też myślałem, że to zbyt ogólne stwierdzenie i bardzo nieoszacowane. W takim razie, czy na podstawie pow. m2 w pokoju mogę jakoś dobrać grzejniki (kubatury pomieszczenia), zakładając izolację budynku jaką zamieściłem w pierwszym poście. Chodzi mi o MOC [W] jaką muszę zastosować do poszczególnych pomieszczeń. Inna sprawa to moc konkretnego grzejnika w zależności od parametrów pracy instalacji (temperatury).

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:06, mak napisał(a):

2. Zdecydowanie polecam wykonanie projektu instalacji wraz z doborem grzejników, zaworów termostatycznych i ich nastaw, armatury i wszystkich potrzebnych urządzeń z kotłem włącznie.

Rozumiem, że to z projektu może być nie adekwatne ? Projektant budynku zastosował piec gazowy, pracujący w temperaturach 80/60 - czy zmiana pracy instalacji powoduję zmianę zapotrzebowania energię w pomieszczeniach ? (bo już zgłupiałem). Moc pozostaje ta sama, ale urządzenia ją dostarczające/grzejniki powinny być odpowiednio większe.

Może wrócić do pomysłu projektanta i zastosować zwykły piec, bez kondensacji ? tylko czy wtedy nie pójdę z torbami w zimie, patrząc na rachunki za gaz :-(

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:06, mak napisał(a):

3. Żeberkowe grzejniki to do takiej instalacji zły pomysł. Zdecydowanie łatwiej się dobiera płytowe

Masz na myśli ALUMINIOWE (np. Ferroli) to złe rozwiązanie ? mają chyba mniejszą pojemność wodną od płytowych (np. PURMO), a to chyba ważny parametr w takiej instalacji ?

 

Polecałbyś płytowe, modele 22 / 500 rozstaw i dobierać do pomieszczeń względem mocy ?

 

 

Oj, widzę że mam większy problem niż myślałem - ale nie chcę myśleć już o EKO-GROSZKU a podłogówka i płytki w całym domu tak średnio mi wygląda (planowałem panele na poddaszu, we wszystkich pokojach), no i koszt wykonania podłogówki - znacznie wyższy niż grzejniki :-(

 

 

Dzięki za odpowiedź - proszę o komentarz ;-)

[vernal]

  W dniu 29.06.2011 o 10:29, MacG napisał(a):

Rozumiem, że to z projektu może być nie adekwatne ? Projektant budynku zastosował piec gazowy, pracujący w temperaturach 80/60 - czy zmiana pracy instalacji powoduję zmianę zapotrzebowania energię w pomieszczeniach ? (bo już zgłupiałem). Moc pozostaje ta sama, ale urządzenia ją dostarczające/grzejniki powinny być odpowiednio większe.

Witam,

 

Za dużo zamieszania - trzeba to uporządkować.

1. Wybór ogrzewania - zakładam kocioł kondensacyjny.

Jeśli tak, to trzeba się tego trzymać i zrobić dobór grzejników pod tym kątem - sprawdź w jego parametrach przy jakich temperaturach powrotu jaka jest sprawność (kiedy kondensuje najlepiej)

 

2. Moc obliczona.

To jest najtrudniejsze, a Ty to masz na tacy - sam stwierdziłeś, że projektant obliczył. Z tego trzeba skorzystać.

 

3. Grzejniki.

Takie, że by powrót miał jak najniższą temperaturę

Nie wiem kto pisał cytowany przez Ciebie artykuł ale kondensacja przy 60C na powrocie... [Ten koleś chciał sprzedać jak najwięcej kotłów kondensacyjnych do istniejących instalacji i chyba troche przesadził z tworzeniem baśni]

Tu zastosuj dokładnie to, co napisał Guitar.

Weź przelicznik z Twoich grzejników wg temp. powrotu, która Cię interesuje (patrz:Guitar) i moc dobierz do p.2. (obliczonej przez projektanta)

Warto jeszcza sprawdzić na koniec jakie parametry oferuje Twój kocioł - czy się nada do parametrów temperatury i przepływu, które określiłeś jako docelowe dla grzejników.(to powinien wiedzieć sprzedawca)

 

Dodam, że moim zdaniem najlepiej będzie zrobić właśnie instalację z kotłem kondensacyjnym.

 

Pozdrawiam.

[AdamGuitar]

Odwiedziłem stronę Ferroli, skontaktuj się z nimi telefonicznie. Myślę, że zgodzą się dobrać (przeliczyć) ilość elementów pod konkretną temperaturę (proponuję 45/40/20lub 55/45/20). Podane temperatury są maksymalnymi przy najniższej temperaturze na dworze a więc występują przez kilka kilkanaście dni w roku.

W pierwszym przypadku kocioł bardzo długo będzie pracował w kondensacji, w drugim mniej ale i tak z wysoką sprawnością zbliżona do 95 - 100%. Niestety na stronie brak jest przeliczników i pozostaje kontakt telefoniczny.

[MacG]

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

Witam,

 

Za dużo zamieszania - trzeba to uporządkować.

Fakt - piszę chaotycznie, ale tyle hjest pytań i wątpliwości, że czasami wpadają do głowy na gorąco... ;-(

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

1. Wybór ogrzewania - zakładam kocioł kondensacyjny.

Jeśli tak, to trzeba się tego trzymać i zrobić dobór grzejników pod tym kątem - sprawdź w jego parametrach przy jakich temperaturach powrotu jaka jest sprawność (kiedy kondensuje najlepiej)

Wstępnie wybrałem ten poniższy, w pakiecie z zasobnikiem 120 L

 

Vaillant ecoTEC VC plus

 

http://www.vaillant.pl/Klienci_indywidualni/systems-and-products/gas/gastype1/produkt_vaillant/ecoTEC_VC_plus.html

 

Nie wiem czy ogarnę czytanie tych parametrów i jak zderzyć je z pracą grzejników (nie mam pojęcia w jaki sposób obliczyć temp. powrotu wody do kotła :-( - mogłem zamiast informatyki studiować coś innego, pewnie poszłoby łatwiej :-))

 

Czy mógłbyś coś zaopiniować w tej kwestii ? bo mój instalator mocno podpadł mi z tą analizą którą mi przedstawił :-(

 

PS. cytuję jeszcze informację z formatki głównej

 

109% przy parametrach obliczeniowych ogrzewania podłogowego 40/30°C, 107% przy parametrach obliczen. grzejników 75/60°C

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

2. Moc obliczona.

To jest najtrudniejsze, a Ty to masz na tacy - sam stwierdziłeś, że projektant obliczył. Z tego trzeba skorzystać.

Tak, pomieszczenia są opisane w projekcie. Zakładam że ze względów marketingowych (małe zapotrzebowanie na energię budynku :-)) i idealnych warunków cieplnych budynku (brak mostków termicznych) mogą być one lekko zaniżone - czy przewymiarować nieznacznie te wartości biorąc pod uwagę dobór innych materiałów izolacyjnych (w mojej ocenie lepszych), częściową zmianę kubatury poddasza (wyższa ścianka kolankowa) ?

Liczyć na piechotę patrząc na m2 (np. 100 W / m2) czy w jakiś inny sposób - qrcze, straszny misz masz z tym, wiedzy mi brakuje :-(

 

Zauważyłem, że projektant dobierał moc [W] wg powierzchni użytkowej - 15 m2 = 1500 W (100 W na 1 m2) a po podłodze to są powierzchnię około 23 m2 - tutaj mam wątpliwości jak to przeliczyć na poddaszu skośnym :-(

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

3. Grzejniki.

Takie, że by powrót miał jak najniższą temperaturę

Poszukam w dokumentacji do grzejników, jeszcze nie wiem czego szukać/jakiego oznaczenia - chyba że coś podpowiesz :-) np. PURMO lub Ferolli.

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

Nie wiem kto pisał cytowany przez Ciebie artykuł ale kondensacja przy 60C na powrocie... [Ten koleś chciał sprzedać jak najwięcej kotłów kondensacyjnych do istniejących instalacji i chyba troche przesadził z tworzeniem baśni]

No właśnie - tak oto wprowadzono mnie w wielki błąd w kwestii kondensacji chyba :-( - ci marketingowcy...

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

Tu zastosuj dokładnie to, co napisał Guitar.

Weź przelicznik z Twoich grzejników wg temp. powrotu, która Cię interesuje (patrz:Guitar) i moc dobierz do p.2. (obliczonej przez projektanta)

Warto jeszcza sprawdzić na koniec jakie parametry oferuje Twój kocioł - czy się nada do parametrów temperatury i przepływu, które określiłeś jako docelowe dla grzejników.(to powinien wiedzieć sprzedawca)

OK, to chyba jednak muszę z moim instalatorem omówić - bo ja się gubię w tym niestety, trzeba tutaj porównać kilka parametrów których nie znam - hmmm... może jakoś dam radę, ale to będzie ciężki orzech do zgryzienia no i zaufanie do instalatora - trochę stracił w moich oczach, aczkolwiek polecany był przez kilka osób i zaufałem tym referencjom...

 

  W dniu 29.06.2011 o 10:53, vernal napisał(a):

Dodam, że moim zdaniem najlepiej będzie zrobić właśnie instalację z kotłem kondensacyjnym.

 

Pozdrawiam.

:-) teraz tylko kwestia JAK ? :-), na jakich temp. i jaką można uzyskać sprawność całoroczną (wykluczając ewentualnie kilkanaście mroźnych dni w roku, gdzie ewentualnie kondensacja nie zadziała).

 

A czysto teoretycznie - czy inwestycja w kocioł gazowy bez kondensacji ma sens i nie będzie bezpieczniejszym/tańszym rozwiązaniem (patrz ceny grzejników o większych wymiarach, zakup kotła kondensacyjnego) ?

 

 

Dużo mam rozterek i jeszcze więcej pytań - dziękuję Wam za pomoc i odpowiedzi, proszę o dodatkowe komentarze i może jakąś propozycję co z tego wszystkiego mam zrobić... Dzięki :-)

 

 

Pozdrawiam, Maciek

[MacG]

Jeszcze raz ja :-)

 

A co myślicie o parametrach kotła jakie podaje Vaillant do pieca ecoTEC VC plus

 

http://www.vaillant.pl/Klienci_indywidualni/systems-and-products/gas/gastype1/produkt_vaillant/ecoTEC_VC_plus.html

 

109% przy parametrach obliczeniowych ogrzewania podłogowego 40/30°C, 107% przy parametrach obliczeń. grzejników 75/60°C

 

Wygląda na to, że moc grzejników mogę liczyć wg parametrów grzejników 75/60 i wg tej mocy dobierać wielkość do pomieszczeń - czy mogę przyjąć te dane do obliczeń, czy to kolejny chwyt marketingowy ?

 

W takiej sytuacji pozostałoby mi tylko obliczenie zapotrzebowania na MOC [W] dla poszczególnych pomieszczeń i miałbym gotową kalkulację mocy grzejników do poszczególnych pomieszczeń (pow m2 / kubatura).

 

 

Pozdrawiam, Maciek

[Gość mak]

  W dniu 29.06.2011 o 10:29, MacG napisał(a):

Witaj, dzięki za odpowiedź :-)

 

 

Tak też myślałem, że to zbyt ogólne stwierdzenie i bardzo nieoszacowane. W takim razie, czy na podstawie pow. m2 w pokoju mogę jakoś dobrać grzejniki (kubatury pomieszczenia), zakładając izolację budynku jaką zamieściłem w pierwszym poście. Chodzi mi o MOC [W] jaką muszę zastosować do poszczególnych pomieszczeń. Inna sprawa to moc konkretnego grzejnika w zależności od parametrów pracy instalacji (temperatury).

 

 

Rozumiem, że to z projektu może być nie adekwatne ? Projektant budynku zastosował piec gazowy, pracujący w temperaturach 80/60 - czy zmiana pracy instalacji powoduję zmianę zapotrzebowania energię w pomieszczeniach ? (bo już zgłupiałem). Moc pozostaje ta sama, ale urządzenia ją dostarczające/grzejniki powinny być odpowiednio większe.

Może wrócić do pomysłu projektanta i zastosować zwykły piec, bez kondensacji ? tylko czy wtedy nie pójdę z torbami w zimie, patrząc na rachunki za gaz :-(

 

 

Masz na myśli ALUMINIOWE (np. Ferroli) to złe rozwiązanie ? mają chyba mniejszą pojemność wodną od płytowych (np. PURMO), a to chyba ważny parametr w takiej instalacji ?

 

Polecałbyś płytowe, modele 22 / 500 rozstaw i dobierać do pomieszczeń względem mocy ?

 

 

Oj, widzę że mam większy problem niż myślałem - ale nie chcę myśleć już o EKO-GROSZKU a podłogówka i płytki w całym domu tak średnio mi wygląda (planowałem panele na poddaszu, we wszystkich pokojach), no i koszt wykonania podłogówki - znacznie wyższy niż grzejniki :-(

 

 

Dzięki za odpowiedź - proszę o komentarz ;-)

Projekt budynku większość danych które potrzeba powinien zawierać(zapotrzebowanie na ciepło dla poszczególnych pomieszczeń), i można je wykorzystać. Jest jeden warunek nie zmieniłeś materiałów konstrukcyjnych na które architekt wykonał obliczenia ( materiały ścienne, czy zastosowana stolarka) inaczej trzeba przeliczyć zapotrzebowanie.

Dlaczego płytowe zamiast żeberkowych? Właśnie z powodu tych problemów które i Ciebie spotkały, żeberkowe szczególnie "50" wychodzą bardzo długie, z płytowymi mozna zastosować 2 lub 3 płyty przy duzych mocach i zmieści się tam gdzie chcesz., a pojemność tak naprawdę jeżeli jest większa to i tak nie ma większego znaczenia.

[AdamGuitar]

Kondensacja najlepiej działa do temperatury 40/30 podwyższając temperaturę zasilania (przy obniżaniu się temperatury zewnętrznej) rośnie również temperatura powrotu, jednak proces ten jest wolniejszy od zasilania (rośnie różnica temperatur pomiędzy zasilaniem a powrotem). Ponieważ zanik kondensacji to nie jest proces gwałtowny tylko powolny tak tez maleje sprawność z np. 109% na 108,107 aż do 95 - 98% i na tym opiera się Vaillant. Sugeruje tym samym, że sprawność w stosunku do zwykłego kotła jest i tak wyższa. Dlatego sugerowałem pośrednie temperatury w celu z optymalizowania sprawności do ceny grzejników. Tym samym sprawność rośnie ku tej najwyższej w jak najdłuższym czasie eksploatacyjnym w ciągu sezonu a jeszcze znośnymi cenami grzejnika. wielkość grzejnika 75/55 do grzejnika 40/35 to różnica ok. 2,5 krotna. aby uzyskać te samą moc 1600W

przy temp. 75/55/20 potrzebny jest grzejnik 1200mm

przy temp. 45/40/20 potrzebny jest grzejnik 2800mm

dla jak pisałem wcześniej uzyskania tej samej mocy grzewczej

[MacG]

Witaj, dzięki za odpowiedź,

 

  W dniu 29.06.2011 o 12:48, mak napisał(a):

Projekt budynku większość danych które potrzeba powinien zawierać(zapotrzebowanie na ciepło dla poszczególnych pomieszczeń), i można je wykorzystać. Jest jeden warunek nie zmieniłeś materiałów konstrukcyjnych na które architekt wykonał obliczenia ( materiały ścienne, czy zastosowana stolarka) inaczej trzeba przeliczyć zapotrzebowanie.

Materiały zmieniłem - ale nie na gorsze, a raczej porównywalnie lub lepsze ;-) - Porotherm 30 + 10/12 cm styropianu (w projekcie tylko beton komórkowy 36 cm bez docieplenia), strop/poddasze docieplone 15 + 10 wełny min., (w projekcie 16 + 3). Wygląda na to, że zastosowałem lepsze materiały izolacyjne, więc i pobór mocy do pomieszczeń powinien być mniejszy - okna plastikowe, 2 szybowe - jako standard.

 

W mojej ocenie projektant zaniżył wartości mocy na podane powierzchnie - dla przykładu, pow. pomieszczenia UŻYTKOWA to 15 m2, po podłodze 23 m2 - zapotrzebowanie na energię +20 st C = 1500 W wg projektanta - czy to aby nie za mało ?

 

Jak mogę policzyć ZGRUBNIE zapotrzebowanie na energię (pokoje na poddaszu z 2 skosami bo dach kopertowy) - czy jest jakiś wyznacznik, ilośc Watt na m2 ?, przyjąć 100 / 120 W na 1m2, a może jakoś inaczej ;-)

Wiem że pytam o rzeczy NIEOCZYWISTE i ZMIENNE - ale mamy jakiś punkt odniesienia do mocy obliczonej przez projektanta, powierzchni m2 i materiałów ;-) - może to jednak nie takie proste...

 

  W dniu 29.06.2011 o 12:48, mak napisał(a):

Dlaczego płytowe zamiast żeberkowych? Właśnie z powodu tych problemów które i Ciebie spotkały, żeberkowe szczególnie "50" wychodzą bardzo długie, z płytowymi mozna zastosować 2 lub 3 płyty przy duzych mocach i zmieści się tam gdzie chcesz., a pojemność tak naprawdę jeżeli jest większa to i tak nie ma większego znaczenia.

Tutaj przyznam szczerze, nie zauważyłem różnicy w mocach dla płytowych i żeberkowych - na 1000 mm płytowego wchodzi 12,5 żeberek (80 mm) - po przeliczeniu moc jest wręcz identyczna, różni się może 20-30 Watami na całości (typu 1200 - 1230). Wygląda więc na to, że wymiary tych grzejników będą takie same i uzyskamy tą samą moc tak ż płytowego jak i żeberkowego/aluminiowego np. Ferolli. Liczyłem moc przy delta 50.

2 płytowe są jeszcze OK (szerokość 10 cm + 3 od ściany), niemniej jednak 3 płytowe to już 15 cm (+ 3 od ściany) - tęgie wychodzą 33'ki, bardzo tęgie i mało estetyczne :-(

 

Wstępnie zdecydowałem się na grzejniki ALU/żeberkowe, jest możliwość rozbudowy bez wymiany całego grzejnika - moce w mojej ocenie porównywalne, różnice rzędu 1-2% na 1 metrowym grzejniku.

 

Niemniej jednak będę wdzięczny za sugestie co do doboru mocy do pomieszczenia, bo z tym mam aktualnie spory problem (pow. użytkowa a pow. po podłodze i do tego moc).

 

Dzięki

[MacG]

Witaj i dzięki za pomoc,

  W dniu 29.06.2011 o 11:23, guitar napisał(a):

Odwiedziłem stronę Ferroli, skontaktuj się z nimi telefonicznie. Myślę, że zgodzą się dobrać (przeliczyć) ilość elementów pod konkretną temperaturę (proponuję 45/40/20lub 55/45/20). Podane temperatury są maksymalnymi przy najniższej temperaturze na dworze a więc występują przez kilka kilkanaście dni w roku.

W pierwszym przypadku kocioł bardzo długo będzie pracował w kondensacji, w drugim mniej ale i tak z wysoką sprawnością zbliżona do 95 - 100%. Niestety na stronie brak jest przeliczników i pozostaje kontakt telefoniczny.

Wysłałem zapytanie do technicznych, z prośbą o podanie przeliczników - jak otrzymam zamieszczę na forum dla potomnych...

 

Mój instalator dzwonił do Vaillanta z pytaniem o kocioł ecoTEC VC plus i jego sprawność przy temperaturach 75/60°C (podają że 107% całorocznie) - technicy potwierdzili, że można dobierać grzejniki również dla takich parametrów instalacji i zostaną spełnione warunki kondensacji przez ten kocioł... (http://www.vaillant.pl/Klienci_indywidualni/systems-and-products/gas/gastype1/produkt_vaillant/ecoTEC_VC_plus.html)

 

Zapewne marketing i LABORATORYJNE wyliczenia to jedna rzecz, a rzeczywistość pokaże inaczej - dlatego będę dążył do obniżenia temp. zasilania/powrotu aby kondensacja była z założenia a nie z przypadku ;-)

 

Dzięki za info, pozdrawiam

 

Maciek

[igoka]

Witam wszystkich

Proszę o pomoc w doborze pieca gazowego i mocy grzejników. Co do pieca to chyba zdecyduję się na zestaw Junkers CERAPUR SMART ZSB 14-3C + zasobnik ST 120l + regulator FW 100 - czy będzie wystarczający ??

Budynek nowy z poddaszem użytkowym ,

Parter :

gazobeton+12 styropian , podłoga 12 styropian, okna plastik 1.0

35 m podłogówki i 44 m grzejniki + garaż 35 m z małym grzejnikiem żeby temp. była w okolicy 10 stopni

Poddasze :

wełna 15+5 niewielka ściana kolankowa i prawie wszystko w skosach, wyprowadzenie pod grzejniki

obliczałem tylko kubaturę bo w tych skosach ciężko dokładnie wyliczyć m 2

pokoje mają po 30, 30 i 40 m3 łazienka 11 m3 hol 19 m3 w pokojach po dwa veluxy

łącznie całe poddasze ma 140 m kubatury

Bardzo mi zależy na Waszej opinii co do mocy grzejników do takiej kubatury (myślałem o aluminiowych żeberkach)

Pytałem 3 instalatorów i każdy ma inne zdanie

W projekcie nie ma żadnych wyliczeń

Będę wdzięczny za wyliczenia