rekuperacja a rachunki

[lokator]

Hej. Zakładam niedługo klimatyzację w starym budownictwie. Doradzono mi również rekuperator Prana. Jeśli się na niego zdecyduję, to zmniejszy czy zwiększy rachunki za prąd?

[Wello]

Zwiększy.

[lokator]

A czy to nie zadziała w ten sposób że będę mieć odzysk ciepłego powietrza, a więc klima mniej się będzie musiała napracować?

[Wello]

Zgadza się, będzie odzysk powietrza z pewną sprawnością. Przeważnie na poziomie 70-90% w zależności od przepływu. Ale tym samym to oznacza, że będzie strata 10-30%. Więc jeżeli do tej pory nie miałeś sprawnej wentylacji grawitacyjnej (większość jest niesprawna), to straty będą większe, więc i zużycie energii elektrycznej będzie większe.

Rekuperacje montuje się dla komfortu, kosztem średnio 10-30% kosztów potrzebnych na podgrzanie wymienianego powietrza.

[lokator]

Ma to sens. A gdybym odpuścił sobie odzysk ciepła i postarał się o zwykłą wentylację mechaniczną, to wtedy obniżyłoby rachunki? Nie pobierałaby tyle mocy na ogrzewanie powietrza, a ja nie musiałbym wietrzyć, a to przy otwieraniu okien najwięcej ciepła ucieka, obciążając klimę.

[Wello]

Wentylacja mechaniczna bez odzysku jeszcze mocniej zwiększy straty niż grawitacyjna.

Dodatkowo będziesz wdmuchiwał do domu powietrze o temperaturze jaka panuje na zewnątrz.

Rekuperacja nie podgrzewa powietrza tylko je odzyskuje z powietrza wywiewanego poprzez wymiennik ciepła.

Najwięcej ciepła ucieka przez wentylację mechaniczną bez odzysku ciepła z powodu jej ciągłej pracy.

Okna otwiera się raz na jakiś czas na kilka minut.

[PioBin]

W dniu 10.12.2024 o 21:38, lokator napisał(a):

Jeśli się na niego zdecyduję, to zmniejszy czy zwiększy rachunki za prąd?

Rekuperacja zmniejszy zuzycie ciepla (poniewaz czesc ciepla bedzie odzyskana) ale zwiekszy zuzycie pradu (dojdzie automatyka i wentylatory).

Jesli do wytworzenia ciepla uzywasz pradu np. kociol na prad, maty, promienniki, PC to po zamontowaniu rekuperacji zuzycie pradu prawdopodobnie spadnie poniewaz spadnie ilosc potrzebnej energii cieplnej do ogrzania budynku.

 

 

[lokator]

W dniu 13.12.2024 o 07:44, Wello napisał(a):

Wentylacja mechaniczna bez odzysku jeszcze mocniej zwiększy straty niż grawitacyjna.

Dodatkowo będziesz wdmuchiwał do domu powietrze o temperaturze jaka panuje na zewnątrz.

Rekuperacja nie podgrzewa powietrza tylko je odzyskuje z powietrza wywiewanego poprzez wymiennik ciepła.

Najwięcej ciepła ucieka przez wentylację mechaniczną bez odzysku ciepła z powodu jej ciągłej pracy.

Okna otwiera się raz na jakiś czas na kilka minut.

Dzięki wielkie. Dobrze, że spytałem i nie wziąłem w ciemno tego, co proponowali eksperci.

 

W dniu 13.12.2024 o 09:19, PioBin napisał(a):

Rekuperacja zmniejszy zuzycie ciepla (poniewaz czesc ciepla bedzie odzyskana) ale zwiekszy zuzycie pradu (dojdzie automatyka i wentylatory).

Jesli do wytworzenia ciepla uzywasz pradu np. kociol na prad, maty, promienniki, PC to po zamontowaniu rekuperacji zuzycie pradu prawdopodobnie spadnie poniewaz spadnie ilosc potrzebnej energii cieplnej do ogrzania budynku.

 

 

Planuję używać klimatyzacji do ogrzewania. Myślisz, że przy niej rekuperacja nadal będzie opłacalna i zmniejszy zużycie prądu?

 

[PioBin]

1. Wyrzucanie ciepla przez wentylacje grawitacyjna to strata 100%
 

2. Wyrzucanie ciepla przez rekuperator to strata 20-30%
 

3. Nalezy wziasc kalkulator i policzyc ile kwh rocznie/sezonowo wyniesie ta roznica. Podpowiedz: u mnie jest to wartosc ok. 2000kWh u Ciebie moze byc inna.

4. Ile pradu zuzyje rekuperator rocznie? Ile wynosi jego konserwacja i utrzymanie? Policz sam.

5. Jesli teraz klimatyzator wytworzy mniej 2000kWh ciepla to zuzyje mniej 700kWh pradu (COP ~3)

6. Porownaj obie wartosci z punktu 4 i 5 i wyciagnij wnioski.

[szakallo]

Wszystko zależy za ile chcą założyć ci tą rekuperację i czy zależy ci na komforcie świeżego powietrza i mniejszej wilgotności np zimą w domu.

Jeśli masz okna z nawietrzakami to bedziesz musiał je zlikwidować, jeśli nie masz to obstawiam że wentylacja praktycznie nie działa w domu.

[lokator]

W dniu 16.12.2024 o 11:00, PioBin napisał(a):

1. Wyrzucanie ciepla przez wentylacje grawitacyjna to strata 100%
 

2. Wyrzucanie ciepla przez rekuperator to strata 20-30%
 

3. Nalezy wziasc kalkulator i policzyc ile kwh rocznie/sezonowo wyniesie ta roznica. Podpowiedz: u mnie jest to wartosc ok. 2000kWh u Ciebie moze byc inna.

4. Ile pradu zuzyje rekuperator rocznie? Ile wynosi jego konserwacja i utrzymanie? Policz sam.

5. Jesli teraz klimatyzator wytworzy mniej 2000kWh ciepla to zuzyje mniej 700kWh pradu (COP ~3)

6. Porownaj obie wartosci z punktu 4 i 5 i wyciagnij wnioski.

Polecali ten model:

https://www.kupklimatyzator.pl/produkt/2763_Rekuperator_scienny_Mitsubishi_VL-50S2-E_Lossnay/

Wyliczyłem, że przez sezon grzewczy (bo tylko wtedy bym go używał) zużyłby w trybie niskim 19 kW, a w trybie wysokim 66 kWh. Tryb niski to byłby koszt 22 zł., a tryb wysoki 77 zł.

Wymiana filtrów, przeglądy, czyszczenie wymiennika ciepła i naprawy wynosiłyby rocznie 500 zł. Biorę pod uwagę taki stosunkowo niekorzystny scenariusz. Plus powiedzmy 22 zł. za działania w sezonie grzewczym, uwzględniając ten słabszy tryb. 522 zł.

Klimatyzator rocznie zużyje na grzaniu 781 kWh. Wyniesie to jakieś 914 zł. (SCOP 5,20; COP 4,55).

Czyli rozumiem, że skoro przy zwyczajnej wentylacji ciepła ucieka 100%, a przy rekuperacji 30%, to mam to obliczyć w ten sposób:

781 kWh – 70%= 234 kWh. = 273 zł.

Tak więc na użytkowanie i konserwację rekuperacji wydam jakieś ponad 500 zł., a zaoszczędzę na klimatyzacji ponad 600 zł. Wychodzę więc na plus ponad 100 zł., a pewnie więcej, zakładając, iż konserwacja będzie wynosić raczej mniej niż 500 zł. co roku.

Dobrze to obliczyłem?

W dniu 20.12.2024 o 09:01, szakallo napisał(a):

Wszystko zależy za ile chcą założyć ci tą rekuperację i czy zależy ci na komforcie świeżego powietrza i mniejszej wilgotności np zimą w domu.

Jeśli masz okna z nawietrzakami to bedziesz musiał je zlikwidować, jeśli nie masz to obstawiam że wentylacja praktycznie nie działa w domu.

Chcą założyć ją za 3 200 zł. Poprawa komfortu nie jest istotna. Zależy mi na obniżeniu rachunków za ogrzewanie klimatyzacją.

 

Mam nawietrzaki. Często jednak jestem zmuszony wietrzyć mieszkanie. Sugerujesz, że jeśli zwykła wentylacja mi nie działa, rekuperacja również niewiele zmieni?

[mcjszt]

W dniu 21.12.2024 o 22:56, lokator napisał(a):

Czyli rozumiem, że skoro przy zwyczajnej wentylacji ciepła ucieka 100%, a przy rekuperacji 30%, to mam to obliczyć w ten sposób:

 

To by były same straty na wentylacji. Energię tracisz też przez ściany, stropy, podłogi, okna itd.

[szakallo]

Przy działającej prawidłowo wentylacji grawitacyjnej masz około 30% strat całkowitych na ogrzanie powietrza w bilansie budynku

Więc jeśli wiesz ile zużyje urządzenie grzewcze liczysz 30% i powiedzmy - 70% dla rekuperatora

Co do działania rekuperacji to pamiętaj że nie możesz mieć dziur w oknach i kominach wentylacyjnych bo będzie tamtędy zaciągać powietrze z dworu a tym samym psuć zyski rekuperacji.

Edytowane 23 Grudnia 2024 przez szakallo

[lokator]

Masz na myśli takie obliczenia? Podam wymyślony przykład.

Roczne zużycie energii na ogrzewanie: 10 000 kWh
 

30% strat: 3000 kWh

3000 kWh - 70% = 900 kWh (tyle strat pozostaje)

10 000 kWh - 2 100 = 7 900 kWh (ten wynik ukazuje, ile będę zużywał na ogrzewaniu po zamontowaniu rekuperacji)?

 

[szakallo]

Tak mniej więcej tak by było jeśli tak wyglądają u ciebie straty,

Edytowane 9 Stycznia przez szakallo

[PioBin]

11 godzin temu, lokator napisał(a):

Roczne zużycie energii na ogrzewanie: 10 000 kWh
 

30% strat: 3000 kWh

3000 kWh - 70% = 900 kWh (tyle strat pozostaje)

To jest bardzo niedokladne. Nie liczylbym procentowo strat na wentylacji. Mozna miec dziurawy budynek energetycznie i dobrze izolowany. Starty przez wentylacje beda identyczne w obu przypadkach co do wartosci ale % wynik bedzie rozny. Po prostu wymiana powietrza (ilosc) nie zalezy od docieplenia budynku.

[szakallo]

Ale tak się przyjmuje bo to średnia dla zwykłego domu z działającą dobrze wentylacją wg wytycznych chyba z 2014r

[Luccaass]

Podepnę się pod temat bo w zeszłym roku kupiłem dom (kostka z końca lat 80), jesień i zima sporo mnie już nauczyły nowych rzeczy i zastanawiam się nad rekuperacją. Najpierw walczyłem z wysoką wilgotnością, ale to był chyba mój błąd (latem była całość malowana, za mało wietrzyliśmy + dodatkowo za późno zaczęte grzane), ostatnio natomiast z ciągiem wstecznym

Mam łazienkę + dodatkową małą toaletę i gdy w łazience wymieniłęm stary, nieużywany wentylator spięty z oświetleniem na nowy, to małej toalecie pojawił się ciąg wsteczny. Logiczne przy zamkniętych oknach, zresztą zauważyłem, że takowy jest możliwy nawet i bez wentylatora - też logiczne, choć zarazem zrobiłem takie "WTF" gdy okazało się, że wystarczy otworzyć i zostawić przymknięte drzwi do wiatrołapu... widać ma tam źródło powietrza, choć nie wiem jakie (drzwi?). 

Ogólnie to nie wiem czy jest sens iść w rekuperację, czy może poprawiać wentylację grawitacyjną. W tym roku będę wymieniał okna bo stare są.. stare i zimne. Mogę wrzucić z nawiewnikami, choć czy to nie będzie ich "psucie" gdy jestem zdecydowany na rzeczy typu pakiet 7-komorowy, 3 szyby, ciepła ramka i ciepły montaż? 

W grę wchodzi tylko ścienna, choć nie wiem, czy to ma sens... pewnie 4, 6 albo i 8 jednostek w centralnym sterowaniem - pytanie, czy każde pomieszczenie typu łazienka/kuchnia MUSZĄ je mieć? Ta wspomniana mała łazienka jest niejako w środku budynku i ma wylot wentylacyjny, ale brak dojścia do ściany zewnętrznej. Zakładam, że nie można wykorzystać rekuperatora spiętego z ciągiem wentylacyjnym, raczej nie chciałbym zasysać sobie do środka tego, co w nim jest (nie ma to nic do ogrzewania, chodzi mi tu o wszelkie grzyby itd.)

 

 

[szakallo]

Jeśli masz mozliwość to chyba lepiej zainwestować w te rekuperatorki niż ładować do okien nawietrzaki i grzać więcej.

Wyceń sobie okna bez i z nawietrzakami

Wszystko zależy, pamiętaj że ciepły montaż okien ma sens jak budynek będzie ocieplany a okna zamontujesz na krawędzi ściany teraz

[Luccaass]

No w sumie mam środki i mogę to wrzucić.. może lepsza opcja bo nie tylko odzysk, ale koniec bawienia się z wentylacją jako taką. Choć latem może być róznie, nieco oglądam, czytam opinii i nawet przy bypassie bywa różnie

 

Budynek jako taki już jest ocieplony - 8 cm, ale ściany to 3-warstwowa kanapka, więc nie bardzo widzę sensu to ruszać (pustak max + 2cm styropianu + bloczki). Odnośnie ciepłego montażu to muszę poczekać na wizję lokalną aby mogli ocenić, czy dadzą radę to zrobić bez rozwalania 

[buska3]

O ile pamiętam to nawiewniki montuje się w pokojach, salonach i sypialniach by wpadało świeże powietrze a także wilgotne właśnie tam a w kuchni, łazienkach, pralniach czy kotłowniach są kominy wentylacyjne, które wywiewają powietrze z tych pomieszczeń. Dlaczego tak, pewnie by była cyrkulacja powietrza nawiewnego oraz jak w łazienkach szybko się pozbywać powietrza z dużą wilgocią. (nie potrzeba tam nawiewników bo są drzwi podcięte - jeśli się mylę nich ktoś mnie poprawi) Co do rekuperacji de-centralnej (chyba to tak się nazywa) to pewnie podobnie można zrobić, że rekuperatory dać w pomieszczeniach - pokój/salon/sypialnia, a w pozostałych tylko wentylatory wyciągowe. Pewnie można zastosować jakąś automatykę do tego, żeby to spiąć (nawet wentylatory wyciągowe) wszystko razem (może spula czy tuya lub w HA).

[Luccaass]

Tak, dokładnie tak jak piszesz - oczywiście problemem jest to, że przy grawitacyjnej albo masz nawiewniki albo otwierasz okna.. i masz straty ciepła. Jak dom szczelny, to albo zrobi się to świadomie, albo fizyka sama to załatwi poprzez ciąg wsteczny na którymś z kanałów

Wysłałem zapytanie o ofertę do kilku firm i jedna oferuje centralną (ale nie wyobrażam sobie tego - nie mam poddasza, a nie przewiduję generalnego remontu, więc jak chcą prowadzić wszystko?), a druga decentralną własnie z jednostkami, które są ze sobą zsynchronizowane. Pytałem co np. w sytuacji gdy z jednej strony budynku mamy większe ciśnienie (mocny wiatr), co to nie zaburza pracy takiego systemu - nie, bo i tak system może działać naprzemiennie 

[szakallo]

Rekuperatorki ścienne żeby działały muszą działać w dwie strony czyli nawiewać powietrze i wywiewać na zmianę bo niby skąd będą brać energię do odzysku.

[buska3]

Zgadza się, muszą nawiewać i wywiewać, a dodatkowo mogą działać w parach czyli jak jeden nawiewa to drugi wywiewa.

[lokator]

Dzięki Waszym poradom, ostatecznie postanowiłem się zdecydować na rekuperator. Waham się pomiędzy tymi dwoma. Który z nich proponujecie?

https://www.hakom.pl/produkty/wentylacja/centrale-wentylacyjne/rekuperatory-domowe/mitsubishi-electric/rekuperator-scienny-mitsubishi-vl-50-lossnay,p566922647

https://ecoventeam.com/wp-content/uploads/2024/06/KATALOG-PRANA-ORIGAMI-19.06.2024.pdf

Cena wyjściowa nie gra roli. Skorzystam z dofinansowania. Liczą się:
 

- wydajność w odzyskiwaniu ciepła i jak najniższe rachunki
- nieprzesadna głośność

 

Myślę też na czymś takim do łazienki. Czy pomoże pozbyć mi się problemu z dwutlenkiem węgla, z którym często się zmagam przy braniu gorącej wody i zamkniętych oknach w tym czasie?

https://www.vents24.pl/pl/c/Wentylatory-ciche-osiowe-niskoszumowe/77