od teorii do praktyki

[woku]

Chciałbym rozpocząć nowy wątek dotyczący aspektu jak sie mają nasze codzienne czynności, które wykonujemy przy naszych piecach przy współudziale techniki do procesów w nich zachodzących.

 

I od razu prośba do moderatora, żeby umiescił ten temat w odpowiednim miejscu forum i ewentualnie podzielił na podtematy.

 

>> Ja osobiście poszukuję argumentów "na teścia", któremu ślepo zaufałem, gdy mówił, że w życiu palił w kuchni weglowej, potem w piecu koksowym i że przejście z gazu na węgiel pozwoli sporo zaoszczędzić. Po pobieżnym zapoznaniu się z tematyką ogrzewania paliwami stałymi stwierdziłem, że to ma sens. Okazuje się, że jego praktyczna wiedza na temat pozyskiwania energii (choćby w świetle mojej wiedzy zaczerpniętej z tego forum) jest mizerna, mało tego, w pewnych kwestiach wydaje się niereformowalny, a efektem tego jest to, że nasze pieniądze "idą z dymem". <<

 

Niemniej myślę, że taki temat zainteresuje wielu bywalców tego forum.

 

Czego ja bym się spodziewał od dyskusji na ten temat:

1. Wiadomo że spalanie paliw stałych przebiega w trzech etapach: suszenie, odgazowanie i zgazowanie. Co dla nas uzytkowników kotłów to oznacza, i jak doprowadzić do tego by spalanie było całkowite i zupełne oraz by osiągnąć maksymalną stałopalność i wydajność (dla różnych paliw i typów kotłów).

Jak się mają te procesy w przypadku spalania ciągłego, czyli bez wygaszania przez dłuższy okres czasu, kiedy mają one charakter cykliczny i jednoczesny (w momencie kiedy "stare" paliwo podlega zgazowaniu "nowe" podlega suszeniu i odgazowaniu)

2. jakie temperatury towarzyszą poszczególnym etapom procesu spalania i jak to się ma do temperatur w naszych kotłach, wymiany ciepła (powierzchnia wymiany, zimny ruszt), utraty ciepła (komin, wadliwe instalacje - pojemność, błędy w wykonaniu, brak ocieplenia instalacji i domów) i temperatur w naszych kotłach, instalacjach i domach

3. jakie są podstawowe błędy popełniane przy spalaniu i jak im zaradzić.

 

zapraszam do dyskusji i z góry dziękuję wszystkim, którzy dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem

[a-w]

witam,wprawdzie niedługo mam praktyczną wiedzę na temat tych procesów ale coś już zdążyłem zaobserwować,

1.piec u mnie nie staje,cały czas chodzi wentylator,komin nie stygnie,dmuchawa nie wychładza kotła (to kwestia ustawień sterownika)

2,dokładam jak paliwo jest już w fazie końcowej,czyli na niedymiące niewielkie ilości żaru, (komora zasypowa jest w tej chwili hermetyczna,spaliny mogą się wydostać tylko dołem i przez kanał ceramiczny, efekt to prawie bezdymowe uzupełnianie paliwa i wypalona komora zasobnikowa) i dokładam tyle tylko aby starczyło na 24 godz.(obecnie 3/4)

zauważyłem rownież,iż rozżarzony węgiel bardzo długo trzyma temp.przy kompletnie bezdymnym spalaniu

to zjawisko niestety wystąpiło po modyfikacji kotła,a dokladniej po wyeliminowaniu kanału górnego spalania (sprawa nieszczęsnej klapki opisywana w innym temacie, a powodująca uchodzenie niespalonych gazów poza komorę ceramiczną i zasyfianie wszystkiego po drodze,oczywiście razem z kasą)

[woku]

Witam, A jakie masz temperatury i co idzie Ci w komin?

 

wszyscy ustawiają na kotle 65 i więcej, czy oprócz zysku na trwałości kotła ma to jakieś uzasadnienie np wpływ na jakość spalania, wymianę ciepła w kotle - według mojego teścia taka temperatura na kotle to tylko puszczanie ciepła w eter, komin gorący, a węgiel musi się szybciej spalać. Ja nie mam wystaczającej wiedzy ani tymbardziej doświadczenia i choć czuję problem, to nie mam konkretnych argumentów.

 

Idzie mi obecnie ~80kg dziennie. Na dzień dzisiejszy jedyną zaletą instalacji kotła na paliwa stałe jest ciepło w domu, bo koszt jest na tym samym poziomie, tzn. szacuję że do konca okresu grzewczego spalimy za ~7000pln!!! Chcę to zmienić bo sądząc po postach na forum jest to jak najbardzej możliwe, ale nie chcę wojny tylko rzeczowej argumentacji - musze go przekonać. Tak to jest jak się nie jest na swoim.

[a-w]

witam,na kotle mam ustawione 78st. i prawie nigdy tego nie osiąga,dmuchawa zwalnia do 5% przy tej temp., na grzejniki idzie od 45-60 st. zależy jak pogoda, komin czasem lekko dymi białym lub szarym dymem,zresztą po osadzie w wymienniku widzę że jest dobrze, do pieca na raz wchodzi około 50kg węgla,

ps. teścia i tak nie przekonasz, nawet jak będziesz na swoim i tak będzie wszystko wytykał co nie po jego myśli B)

[Jowram]

7000 pln za sezon to powala . U mnie zwykły rzemiocha górnego spalania bez żadnej automatyki same drewno opałowe od pazdziernika do kwietnia niecałe 3000 pln, dom przeszło 3000m2 + porąbanie i poukładanie

 

Pozdrawiam

[marcin]

Rozumiem, że chodzi o 300m2?

 

A co do "puszczania ciepła w komin". Po zamontowaniu zaworu czterodrożnego 75 stopni na piecu to już nie to samo co bez niego. Bo 75 stopni ma woda tylko w piecu. A na jej nagrzanie potrzeba dużo mniej energii, gdyż tylko jej niewielka część jest "wypuszczana" do instalacji.

[tomek krakerss]

Zgadzam się z Marcinem w zupełności. Sam nie mogłem uwierzyć w to że temperatura procesu spalania ma tak istotny wpływ na długość trwania tego procesu. Gwarantuje oszczędności z tytułu zastosowania zaworu 4d najmniej 30 %( pomijamy aspekt bezpieczeństwa dla kotła). Sam zastosowałem zawór 4d jakieś 2 tygodnie temu i różnice widać gołym okiem. Śledząc zależności procesu spalania od strony chemii i fizyki ma to sens. Jeśli chodzi o ciepło które idzie w komin to jestem za.. tzn pewna ilość musi iść w komin ze względu na utrzymanie optymalnej temperatury która zapewni odpowiedni ciąg kominowy. Wyznaje zasadę komin ciepły komin sprawny. Na dobrą sprawę radżę sprawdzić czy ciepło które emituje komin wydostaje się poza obszar zamieszkania.( strych poddasze ) Jeśli nie to wszystko jest w porządku komin działa jak dodatkowy kaloryfer z funkcją akumulacyjną ( oddaje ciepło do mieszkania z zwolnionym tempie ) Dobry komin to cena średniej klasy kotła.

[jerryk]

To zależy.Jeżeli masz kocioł z paleniskiem szamotowym to najekonomiczniej jest trzymać temperaturę powyżej 38 *C/punk rosy dla węgla/-spalanie w szamocie jest już dobre-powinno być>1000*C,przekazywanie ciepła na drodze spaliny-wymiennik zależą od różnicy temperatur pomiędzy nimi/nie grzejesz nadmiernie i niepotrzebnie komina.Powyżej punktu rosy nie grozi korozja kotła.

W kotłach z paleniskiem z blach,i jeszcze dodatkowo rusztem wodnym-by poprawić spalanie /bo pali się dobrze gdy jest tam powyżej 1000*C/podnosi się temperature powrotu wody do kotła-/zawory różnego kalibru/-przekazywanie ciepła jest mniejsze i skutek taki,że ogrzewamy komin,a nie co trzeba

[polonus]

tak właściwie to nie rozumie dlaczego się tak zachwycacie tym zaworem 4d. oczywiście zgadzam sie z tym że daje on ochronę pieca przed korozja ale poza tym to przynosi chyba same straty, bo jak już ktoś wcześniej wspominał piec przy wysokiej temp wody nie odbiera już tak dobrze ciepła ze spalin i dużo tego ciepła nam ucieka w komin. a jeżeli ktoś chce oszczedzać piec grzejąc wysokimi temperaturami to przecież o wiele prościej i ekonomiczniej jest zastosować mniejsze grzejniki. oszczedności podwójne -brak zaworu 4d ,dodatkowej automatyki nim sterującej no i oszczędności na kaloryferach (mniej żeberek). tak na dobra sprawę to po jaka cholere dawać dajmny na to 10 zeberek i utrzymywać temperature na nich 38 *C jak można dać powiedźmy 6 i utrymująć temp 70*C uzyskać tą samą moc. moim zdaniem stosowanie zaworu 4d ma uzasadnienie w przypadku łączonej instalacji grzejnikowej i podłogówki (gdzie nie można stosować wysokich temp.) jeśli jestem w błedzie to proszę mnie uświadomić bo jak narazie to widzę że wszystkie problemy ludzkości związane z kotłami na paliwa stałe rozwiązuje zawór 4d. B)

[marcin]

Nie wiem jak to wygląda w przypadku kotłów bez paleniska retortowego, jednak u mnie jedno jest (prawie) pewne. Tego typu praca (z zaworem czterodrożnym i wysoką temperaturą na piecu) nie powoduje większego zużycia węgla i większego nagrzewania się komina. Piec osiągając 75 stopni po prostu wyłącza nadmuch. Powoduje to co prawda pogorszenie warunków spalania, jednak nie występuje praktycznie problem zmniejszonego odbierania ciepła, gdyż to ciepło w tym momencie jest wytwarzane w minimalnej ilości (przedmuchy).

 

Generalnie biorąc pod uwagę fakt, że zużycie węgla pozostało na podobnym poziomie sterowanie temperaturą w domu za pomocą sterownika zaworu czterodrożnego uważam za dobry pomysł pod względem właśnie komfortu cieplnego w domu oraz ochrony pieca. Trudno mi się konkretnie wypowiedzieć na ile ten model spalania jest bardziej czy mniej zbliżony do ideału, gdyż nie posiadam w tym zakresie wiedzy teoretycznej.

 

Być może sytuacja w przypadku kotłów standardowych (które trudno jest tak zupełnie "wygasić" jak retortowe) wygląda diametralnie inaczej. Ale w tym temacie to już Koledzy mają więcej do powiedzenia.

 

A wydaje mi się (mogę się mylić), że gorące kaloryfery o mniejszej powierzchni = nieprzyjemne gorąco z nich bijące i suche powietrze.

[jerryk]

Ja też kolego Polonus nie byłbym zwolennikiem podnoszenia temperatury kotła przy pomocy zmniejszenia ilości "żeberek" w grzejnikach.A tak w ogóle-to po co podnosić temperaturę na kotle skoro korozja powyżej punktu rosy mu nie szkodzi,a jakość spalania można poprawić w samym palenisku nie tylko przy pomocy zwiększania temperatury wody w kotle ??????????????????

[marcin]

Ja sugeruję się słowami producenta pieca, żeby trzymać powyżej 55 a najlepiej 60 stopni - dokładnie tak powiedział (a nie on dostarcza mi węgiel, więc nie miał w tym żadnego interesu B) ).

[jerryk]

Jak ktoś coś "skopie" lub chce obniżyć koszty wytwarzania urzadzenia to zawsze będzie podawał "odpowiednią instrukcję"przy której przeciętny użytkownik" nie zaczai" B) ,a przy okazji zdobędzie poparcie handlujących opałem :)

Temperaturę 50-60 stopni to i tak przeważnie większość użytkowników kotłów co utrzymuje ,bo przy dzisiejszej jakości zakamienionych węgli kocioł trzeba często odpopielać i palenie w sposób ciagły-to tylko marzenie

[piotrek automatyk]

Witam serdecznie.

 

Zdecydowanie odradzam utrzymywanie temperatury na kotle na opał stały tylko trochę powyżej punktu rosy, tj. 38 st C. Temperatura ta do około 55 st C utrzymywana na kotle jako optymalna dla domu w temperaturach zewnętrznych oscylujących w okolicach 0 st C jest możliwa do utrzymywania w kotle ŻELIWNYM lub CAŁKOWICIE WYŁOŻONYM NIEUSZKODZONYM ( ! ) SZAMOTEM bez ryzyka korozji niskotemperaturowej.

 

Korozja niskotemperaturowa to nie jest jedynie skraplanie się pary wodnej z opału w trakcie palenia na ściankach wymiennika kotła i możliwa rdza. To, o czym niewiele sie mówi to także łączenie się wody z tlenkami siarki zawartej w każdym opale, szczególnie węglu i pochodnych ( np. miał ) na kwas siarkowy, który co prawda nisko stężony ale z blach robi sito. Jak ktoś nie wierzy to proszę zobaczyć temat "Piec po 5 latach"sprzed miesiąca lub nieco więcej i samemu sie przekonać jak można załatwić piec po tak krótkim czasie użytkowania. A poza tym, tak na logikę: w jakiej temperaturze lepiej odparowują zawsze pojawiające się skropliny w piecu: przy 40 czy 75 stopni C? Utrzymywanie wysokiej temp w kotle to nie tylko sprowadzone do minimum ryzyko korozji niskotemperaturowej ale zapewnienie najlepszych możliwych warunków spalania a tym samym poważne oszczędności opału.

 

Sprawa małych ( niedowymiarowanych ) grzejników a wysoka temperatura w kotle: wszystko jest pięknie jeśli ustawimy na kotle 75 st C i tyle samo mamy na grzejnikach. I jest tak świetnie przy powiedzmy 0 st C na dworze. A jeśli będzie plus 8 stopni C? Za wysoka temp na grzejnikach spowoduje saunę w domu o samopoczuciu nie wspomnę. A jeśli temp na dworze spadnie powiedzmy do minus 17 st C, jak to juz było w tym sezonie, to 75 st n grzejnikach wystarczy? A jeśli spadnie do minus 20, 25 stopni? Zawsze można sobie wytłumaczyć, że mamy ostatnio ciepłe zimy, a efekt cieplarniany podnosi temperatury w skali globalnej. Tylko czy tędy droga do dobrze wykonanej instalacji? Wysoka temp w piecu i na grzejnikach w tym wypadku jest dobra jedynie przy określonej temperaturze zewnetrznej plus minus kilka stopni, ale w żadnym wypadku dla całego zakresu temperatur przy których zwykle odpala się kocioł, tzn. poniżej 8 - 10 st C na plusie. Jeśli ktoś sobie czy komuś wykonuje taką instalację jest partaczem a instalacja jest ewidentnie sp...............

 

Kolega Polonus ( pozdrawiam ) podnosi temat, że zawór czterodrożny przynosi same straty. Daruj, kolego, ale proponuję zapoznanie się z tematem procesów fizyko-chemicznych zachodzących w trakcie spalania paliw stałych. A sprawa odbioru ciepła ze spalin: palenisko ma temp powyżej 1000 st C, a spaliny ponad 160 st C. Czy to znaczy,że woda w temp 38 st C lepiej odbiera ciepło niż w 75 ?!? Oczywiście, że ta zależność nie jest liniowa, ale tylko ma to sens w warunkach labolatoryjnych, a nie w kotłach, gdzie nieliniowośc procesu odbioru ciepła przez wodę nie jest w żaden sposób zauważalna.

 

Chcę poradzić wszystkim, a w szczególności użytkownikom dowolnego rodzaju kotłów na opał stały stalowych: montujcie zawory mieszające czterodrożne. I tylko czterodrożne, żadne trójdrożne, termostatyczne itp itd. Te jesli juz to za zaworem czterodrożnym. Jestem zdecydowanie za optymalizacją pracy tego zaworu za pomoca sterowników. Zawór czterodrożny poza nieco wiekszym wydatkiem przy montażu lub modernizacji kotłowni przynosi SAME ZALETY począwszy od sprowadzenia do minimum ryzyka korozji niskotemperaturowej po komfort temperaturowy w domu i oszczędności na opale.

 

A wszystkim, którzy odradzają montaż tego zaworu - szanowni Koledzy i Koleżanki; sięgnijcie do wiedzy, poradników, tylko tych dobrych i uzupełnijcie swą wiedzę w tym zakresie, proszę. Bo forsując pogląd o niecelowości montażu tego zaworu mieszającego narażacie na straty osoby, które mogą się zastosować do takich błędnych porad, ryzykując utratę swojej dobrej opinii. Bo dobrze wykonana instalacja z tym zaworem przynosi użytkownikom same korzyści od samego początku, a zle i bez niego - od pierwszej chwili same straty.

 

Reasumując: Wysoka temp na kotle i niska na dobrze dobranych grzejnikach z zamontowanym zaworem czterodrożnym.

 

Pozdrawiam wszystkich.

[jerryk]

Witam Piotrek.Wydaje mi się,że z kol Polonusem nie odradzamy stosowania automatyki w wyniku której podnosi się temp. na powrocie kotła-jest to po prostu inne rozwiazanie problemu dobrego spalania paliw /zastosowanie szamotu,czy intensywne spalanie/oraz zwrócenie użytkownikom uwagi na konieczność utrzymywania wysokich temperatur w palenisku,przy którym problem niszczenia kotła bez zastosowania automatyki nie wystąpi,a i sprawność spalania wzrośnie/teorii spalania i sprawności nie da się podciągnąć do każdego kotła-każdy pracuje w innych warunkach,na innym paliwie i jest inaczej obsługiwany/

Dzisiaj ludzie "skrobią się z kasą"i nie każdego stać na stosowanie automatyki-szczególnie do starych kotłów.Napewno-Twoja automatyka jest lekiem na większość tych niedopracowanych i porąbanych konstrukcji,bo dobrze zaprojektowany i dobrany kocioł oraz sprawny komin i instalacja wystarczy.Również jestem zwolennikiem stosowania nowych technologii-ale tylko wtedy,gdy są one niezbędne

[piotrek automatyk]

Witam serdecznie. Kolego, nie forsuję automatyki tylko proponuję dla dobra użytkowników kotłów stalowych sam zawór mieszający czterodrożny z oczywiście możliwą opcją sterowania zaworem. Upraszczając: kocioł stalowy i instalacja z pompą - koniecznie zawór 4-d. Pozdrawiam,

[heso]

Chcę zapytać z czystej ciekawości: jeżeli podniesienie temperatury pracy kotła, oprócz ochrony

przed korozją daje także (podobno) oszczędności opału, to czy dalsze podniesienie temperatury

do powiedzmy 85- 90 stopni da jeszcze większe oszczędności ? Pozdrawiam.

 

PS. To cytat fragmentu poprzedniego Twojego postu: "Utrzymywanie wysokiej temp w kotle to nie tylko sprowadzone do minimum ryzyko korozji niskotemperaturowej ale zapewnienie najlepszych możliwych warunków spalania a tym samym poważne oszczędności opału."

[woku]

Witam.

 

Czyli troszkę podsumowując:

 

Komfort cieplny w mieszkaniu, to utrzymanie odpowiednio niskiej temperatury na grzejnikach - wówczas nie ma efektu nieprzyjemnego silnego promieniowania ciepła od grzejnika oraz nadmiernego osuszania powietrza. Uzyskanie tego, przy oczywiście utrzymaniu komfortowej temperatury mieszkania, jest możliwe przy odpowiednio większej powierzchni wymiany (większa ilość grzejników lub ich wielkość).

 

Temperatura wody na kotle powinna być odpowiednio wysoka, żeby zapewnić właściwe warunki spalania - teoretycznie >38 oC, czyli powyżej punktu rosy, jednak dla kotłów stalowych ze względu na ich niskotemperaturową korozję zalecana jest temperatura powyżej 55 oC (takie minimum podawane przez producentów)

Aby więc uzyskać ww. komfort cieplny niezbędne jest zamontowanie zaworu mieszającego (najlepiej 4-drogowego) + ewentualnie zawory termostatyczne do indywidualizowania temperatury w poszczególnych pomieszczeniach.

 

Dla temperatury spalania, która panuje w komorze spalania rzędu 1000 oC, różnica w wymianie ciepła pomiędzy temp 38 i 75 oC jest w zasadzie pomijalna, za to poprawienie warunków spalania znaczne, a co za tym idzie oszczędności na opale.

Jednak, co innego jest ogrzać powiedzmy 100 l wody do temperatury 38 oC a co innego do temp. 75 oC. Tu znów przychodzi z pomocą zawór mieszający, dzięki któremu ogrzewamy do wysokiej temperatury wodę tylko w małym obiegu kotła.

 

A teraz pytania do dotychczasowych rozważań:

 

Temp. rosy 38 oC, o której pisze kolega Jerryk - jak się to ma do tego, co podają producenci kotłów kondensacyjnych, o ile pamiętam tam się podaje, że odzysk ciepła ze spalin powoduje obniżenie temp spalin do ok. 50 stopni, czyli punktu rosy?...

 

Następna sprawa to grzanie całoroczne, czyli latem cwu a zimą cwu i co lub grzanie sezonowe co ale w sporym spektrum temperatur zewnętrznych.

Jak dobrać kocioł, żeby nie był przewymiarowany przy ogrzewaniu samego cwu lub grzaniu co przy temperaturach dodatnich oraz niedowymiarowany w przypadku silnych mrozach?

 

No i jak znaleźć odpowiednią liczbę i wielkość grzejników, żeby utrzymać komfort niskotemperaturowego ogrzewania.

 

Czy dobrze rozumiem, że przy dobrze zrobionej instalacji i wyregulowanym kotle temperatura spalin, a co za tym idzie ciepło, które uchodzi w komin, powinny być porównywalne dla temperatury wody w kotle 40 i 75 oC? A to z tego powodu, że ciepło jest uwięzione w kotle pod warunkiem, że dostarczymy jedynie tyle powietrza, aby utrzymać proces spalania na odpowiednim poziomie, a nie wydmuchać ciepło do komina.

Ile ca. powinna wynosić temperatura spalin na wyjściu z kotła? – Chodzi o określenie czy już nie za dużo powietrza podajemy.