Grzecznościowa ocena instalacji CWU i CO

[Łukasz90]

Witam, proszę o ocenę projektu instalacji którą chcę u siebie zrobić. Ogrzewane będzie 125m2, 100% podłogówki, sterowanie za pomocą listwy TECH z regulatorami pokojowymi i siłownikami termoelektrycznymi . Wszystkie rury oprócz wody użytkowej będą miedziane 28. Elementy instalacji to :

- kocioł DEFRO DELTA EKOPELL 10kW ( zabezpieczenie termiczne SYR 3065 + wbudowany ogranicznik temperatury STB),ochrona powrotu ATV 55°C.

-sprzęgło hydrauliczne 70kW z pompami AFRISO APH 160 15/7 , zawór mieszający ARV 362 ProClick (w zaworach odcinających na powrotach są już zawory zwrotne)

-bojler 140l z płaszczem wodnym

Mam kilka pytań do tego projektu:

1. Jakiej wielkość powinno być naczynie przeponowe CO i CWU i czy są one w dobrych miejscach i wysokościach? ( zład wody w całym układzie CO to ok 180l, w CWU bojler ma 140 l)?

2.Czy nie brakuje zaworu zwrotnego na zasianiu przed sprzęgłem?

 

[gersik]

Zamiast sprzęgła zastosowałbym bufor 500 l.

[Łukasz90]

Może bym go jakoś wcisnął ale czy będzie aż taka różnica w spalaniu pelletu żeby się to opłacało?  Znajomy kolegi ma taki sam piec bez bufora i podobno piec załącza się co 4 godziny. 

[Outsider]

Chałupa termos, podłogówka... Kocioł przy obecnej aurze pracowałby może na średniodobowej mocy powiedzmy, że poniżej 2 kW. Do tego mało szczęśliwy wybór kotła Defro i sterowania Techa. Kocioł będzie jechał na pseudomodulacji i  rozpalał się niezliczoną ilość razy na dobę. Efekt to 20 do 40 procent marnowanego paliwa. 

Wstaw sobie bufor i masz szansę na to że kocioł będzie pracował w miarę stabilnie na swojej mocy max. Przy dobrze ustawionych temperaturach ładowania bufora, przepływów na instalacji będzie rozpalał się trzy, cztery razy na dobę. A w kotle będzie siwo a nie czarno. 

Edytowane 29 Stycznia 2023 przez Outsider

[Łukasz90]

Co jest nie tak z kotłami DEFRO?

Wiem że DELTA nie ma wentylatora wyciągowego , ma go dopiero SIGMA a jej moc zaczyna się od 12 kW. Choć gdyby był bufor to nadwyżka mocy nie byłaby problemem.

[Outsider]

Po pierwsze wymiennik... Starodawny. Najpierw po taniości zrobiono z niego kocioł na ekogroszek. Potem wywalono retortę i w drzwi wstawiono palnik pelletowy. Wymienik do spalania pelletu powinien mieć kanały pionowe z samoczyszczeniem. Podejrzewam,że palnik też jest statyczny czyli się sam nieoczyści w przypadku pelletu gorszej jakości.

Sterowniki Tech są naprawdę dobre do pogodowej regulacji mieszaczy. Ale do sterowania palnikiem? Gdzie modulacja opiera się na pomiarze temp. spalin a nie nadmiaru tlenu w spalinach( sonda )? Archaiczne i nieefektywne.

Chałupę zrobiłeś na top. Super ocieplenie. Do tego parterowy gdzie zawsze mniejsze będą straty ciepła. A to kotłowni wstawiłeś sobie coś na kształt dwusówowej Syreny 105 Bosto.

[Łukasz90]

To jaki piec byś polecił?

Co do sterowania to miało wyglądać tak że piec utrzymuje temperaturę na sprzęgle a listwa tylko włącza pompę obiegową i podnosi siłownik jeśli regulator pokojowy da sygnał że temperatura w pokoju jest niższa od zadanej.

Cytat ze strony producenta

Najważniejsze zalety kotła:

• Efektowny i wysokowydajny palnik pelletowy z funkcją automatycznego czyszczenia. Wyposażony w modulację nadmuchu powietrza z systemem „ADAPTIVE CONTROL”, zapewnia niezawodną pracę.
• Zastosowany w palniku mechaniczny ruszt sprawdza się często w stosowaniu pelletu niskiej jakości.
• Wymiennik kotła zbudowany z korpusu wodnego z pionowymi kasetami konwekcyjnymi, wygodnymi w czyszczeniu i stałej obsłudze. 

Z ociepleniem jest tak że w chwili obecnej mam tylko ocieploną podłogę pod podłogówką ale nie 14 cm tylko finalnie pół domu ma 15 cm a drugie pół 16 cm. Ściany i strop chwilowo gołe i na tą zimę tak zostanie. Musze się wprowadzić w tym roku i jakoś tą zimę przetrwać. Wykończenie domu muszę zacząć od kotłowni żebym mógł wygrzać wylewkę anhydrytową.

[Outsider]

Powiem tak. Ze swojego doświadczenia...

Mam kocioł Biawar Pellux 12kW. Wymiennik i palnik idealny pod kątem spalania pelletu. Świetnie ocieplony ( w kotłowni kocioł i bufor i tylko 19stopni) Sterownik Plum. Sonda Lambda z modulacją fuzzy logic 2. Osobny fuzzy logic dla sondy i osobny dla sterowania mocą palnika. I co? Ustawienie optymalnych parametrów dla tak skomplikowanego sterowania jest możliwe. Ale dla przeciętnego Kowalskiego nie od ogarnięcia. A głupie 10 czy 20 procent dodatkowej straty opału przy dzisiejszych cenach to sa konkretne już pieniądze. 

Nawet jeśli uda się dobrze ustawić palnik to wychodzi następny kwiatek i związany z nim problem. Długa rura podajnika i związane z tym nierówności podawania paliwa. Jeżeli parametry trochę odbiegają od ideału to tlen lata w górę i w dól gdzie nie do końca dobrze ustawione reakcje fuzzy logica powodują,że wentylator albo przechładza kocioł albo palnik przykapca. A referencyjne ustawienia palnika bez bufora zawierają jeszcze trzy progi mocy. Gdzie kocioł z mocą plynnie porusza się do 30 do 100procent. Gdybym nie miał bufora to męczyłbym się następne trzy sezony żeby ogarnąć kocioł. A wszystko się zmienia gdy zakupisz pellet od innego producenta. U mnie? Dwa dni spędzone przy nastawach i obserwacja. 

Tylko na ulotkach kotły te nazywają się bezobsługowymi. W kotle pelletowym ma prawo powstać 1 do 2 kg popiołu na miesiąc a wewnątrz musi być jasnoszaro bez grama sadzy. Człowiek ma włączyć sobie kocioł, wypić browara, posiedzieć z rodziną. A ie siedzieć przy bezobsługowym kotle.

Co zrobiłbym dziś: 

Moj kocioł z modułem lambda kosztował 16500 Teraz kosztuje 22000. Żałuję że nie kupiłem Windhagera. Wtedy kosztował 24000 dziś kosztuje 30000. Tam nie ustawia się nic. Całkiem nic. Algorytm sterowania sam dostosowuje nadmuchy, podawanie przerwy w czasie rzeczywistym opierając się na nadmiarze tlenu w spalinach i ciśnieniu w kotle. Ponadto sterwonik uczy się instalacji na podstawie temp wewnętrznej, zewnętrznej, dynamice wzrostu czy spadku temperatury w domu. Robi to co godzinę dostosowując moc palnika. Palacz idzie sobie raz, dwa razy na sezon wyrzucić popiól z pojemnika gdzie jest on skompresowany.

Ja żaluję zakupu kotła jaki mam. Choć to jedna z lepszych ofert na naszym zaściankowym rynku.

[Łukasz90]

Wracając do tematu i pomijając ekonomie to generalnie schemat jest ok?

[sambor]

Nie bardzo OK

Brak zaw zwrotnego na obiegu zimnej wody przed wpięciem naczynia przeponowego.

Naczynie przeponowe od kotła musi być przy samym kotle, ono głównie zabezpiecza kocioł.

Jakie jest dopuszczalne ciśnienie robocze kotła?

Jak nie masz jeszcze sprzęgła to weź z pojedynczym wyjściem- tylko na CO, obieg grzania wody (bojler) podepnij wprost do kotła.

[Łukasz90]

max ciśnienie robocze to 1,5 bara

[sambor]

To naczynie przeponowe od CO będzie duże - ok 50l.

I oczywiście zaw bezp też na 1,5bar.

[Łukasz90]

To jest schemat z instrukcji obsługi do tego pieca. Na jego podstawie usytuowałem naczynie przeponowe.

Poprawiłem schemat. Chodziło o zawór zwrotny w obiegu CWU ?

[sambor]

Ja ci piszę że jest schemat niewłaściwy, masz dwie drogi albo zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i przepisami albo wg  instrukcji - wybór jest twój.

[Łukasz90]

To jak ten schemat powinien wyglądać wg zdrowego rozsądku i przepisów?

[sambor]

Zaw bezp na zimnej wodzie na pionowym odcinku zasilania, a resztę już opisalem

[Łukasz90]

Dziękuję za pomoc.

[sambor]

Np tak

Na rys brak naczyń przeponowych i obiegu wody użytkowej.

[Łukasz90]

OK, a co sądzisz na temat buforu? gdybym dał np 200l to spalanie się znacznie obniży czy to jednak za mało i lepiej zostać przy tym sprzęgle?

[sambor]

Bufor na pewno wydłuży okresy pracy palnika , przez co palnik będzie pracował ekonomiczniej , ale nie należy robić przesady - do takiego kotła max bufor to 300l.

Ale wtedy naczynie przeponowe od CO będzie miało 100l lub więcej.

[Łukasz90]

Szukałem właśnie w innych miejscach informacji o ciśnieniu roboczym tego pieca i znalazłem że 1,5 bar to ciśnienie dla układu otwartego a dla zamkniętego to 2,5 bara choć nie wszędzie jest to napisane. Dla 2,5 bara jakiej wielkośći naczynie powinno być?

Choć pewnie kupię 50l bo o ciśnieniu 2,5 bar w układzie zamkniętym jest zapis w instrukcji z 2018 roku, w aktualnej (z 2021) jest tylko 1,5 bar bez adnotacji czy układ otwarty czy zamknięty.

[sambor]

Dawniej kotły były wykonywane w 2 wersjach - do układu otwartego i do układu zamkniętego - jakiś wzmocniony, nigdy nie widziałem żadnej różnicy między nimi.

Naczynia można łączyć równolegle, więc jak będzie za małe to dodasz drugie.

[Uzytkownik2]

A co jest powodem że naczynie przeponowe nie może być zamontowane na powrocie pomiędzy zaworem VTC a sprzęgłem czy buforem skoro jest połączenie z kotłem od dupki strony czyli od strony zasilania?

Edytowane 30 Stycznia 2023 przez Uzytkownik2

[sambor]

Od dupki czy od kupki, ale tam jest dod zawór na zasilaniu sprzęgła/ bufora który ktoś może zamknąć.

Co często się zdarza w okresie letnim i zasilaniu bojlera wprost z kotła.

[Uzytkownik2]

Czyli rozumiem że "jedynie" zawór odcinający na zasilaniu sprzęgła,bufora jest jedynym przeciwskazaniam do montażu naczynia po stronie ssawnej pompy.Pytam o to bo nie bez znaczenia ma lokalizacja naczynia co do doboru samego ZB.Kontaktowalem się z kilkoma producentami kotłów np Atmos,MPM,Defro,Sas i wszyscy dla układu zamkniętego sugerowali ZB 2,5bar

Edytowane 30 Stycznia 2023 przez Uzytkownik2