Głośna praca instalacji co Walka z bulgotaniem poprawnie grzejących kaloryferów po zmianach w instalacji - nic nie pomaga

[kaczo7]

Cześć!

Najpierw opiszę instalację, potem co zrobiłem, potem jakie mam problemy i finalnie jak próbowałem je zniwelować. Niestety po półtora roku walki nie mam już wielu pomysłów. Instalatorzy też nie są w stanie mi rzeczowo doradzić.

W skrócie: od instalacji mieszacza z pompą na podłogówce mam bulgotające i głośne kaloryfery na piętrze.

 

Moja instalacja:

• Dom z 2019 roku, ogrzewanie gazowe
• Cała reszta poniżej to rzeczy do których udało mi się dotrzeć bowiem developer zrobił jak mu się podobało i bez związku ze szczątkowym projektem który udało mi się uzyskać
• Parter: 4 pętle ogrzewania podłogowego, pętle wychodzą z rozdzielacza (1 wejście, wyjścia na 4 pętle, nie ma żadnego wyjścia z rozdzielacza na piętro), na mieszaczu zawór do ustawiania temperatury oraz pompa Wilo Para + rotamery + dwa odpowietrzniki automatyczne Afriso z mechanizmem Aquastop. NIE MA SPRZĘGŁA
• Piętro: 5 grzejników (w tym 1 ręcznikowiec i 4 grzejniki panelowe, prawdopodobnie stal) oraz 1 pętla podłogówki w łazience (tej samej gdzie ręcznikowiec), ręcznikowiec nie musi grzać by grzała podłogówka, na podłogówce w łazience (na WEJŚCIU) ustawia się temperaturę zasilania - nie jest to RTL. Oznacza to, że podłogówka w łazience grzeje zawsze gdy którekolwiek pomieszczenie żąda ogrzewania (tylko ograniczona jest to temperaturą) ale to mi nie przeszkadza, to jest łazienka, tam może być trochę cieplej, straty nie będą duże.
• Na piętrze nie ma rozdzielacza, robiliśmy termowizję i wszystko jest na trójnikach, nie udało się jednak zlokalizować gdzie jest wejście wody CO (aczkolwiek na szkicach które dołączam są jakieś moje domysły)
• Kocioł gazowy dwufunkcyjny De Dietrich MPX28/33 BIC (to jest bodajże seria Lumea), ciśnienie w układzie w trakcie spoczynku 1,3 bar (instrukcja mówi 1,0-1,5), w trakcie pracy z gorącą wodą CO ok 1,8 bar, naczynie wyrównawcze szczelne i ciśnienie tam także poprawne
• Z kotła wychodzą rury PP, do kaloryferów dochodzą PEX
• Wygląda na to, że z kotła gdzieś w jego pobliżu w ścianie jest trójnik na piętro i parter, na piętrze nie udało nam się znaleźć gdzie jest wejście CO z kotła i jak dochodzi woda do ręcznikowca (ale nie jest na pewno połączona z podłogówką). Załączam dwa plany z ręcznie naszkicowanymi instalacjami. Na czerwono pewne rzeczy, na niebiesko moje domysły (na parterze niemal pewne, na piętrze to rzut monetą)
• Na kaloryferach smart głowice termostatyczne korzystające z systemu Tado ( https://tado.com ) - wybrane ze względu na prostotę oraz możliwość zarządzania grzaniem w zależności od obecności domowników w domu, przyjąłem zasadę, iż pokoje z kaloryferami w trakcie nieobecności oraz w nocy grzeją 1C mniej, podłogówka na parterze stara się utrzymać stałą temperaturę
• Brak możliwości ustawienia niestety w Tado histerezy ale wg mojej obserwacji gdy ustawię grzanie na 22*C to zaczyna grzać w okolicy 22*C lub 21,9*C aż do ok 22,2*C. Wszystko jednak zależy od pomieszczenia, tego jak szybko ono się nagrzewa, jakie są żądania z innych pomieszczeń, jaka modulacja kotła się szykuje itp itd - system wydaje się adaptować do danych i specyfiki pomieszczeń i modyfikuje sposób ogrzewania w zależności od okoliczności, bierze po uwagę nasłonecznienie, temperaturę itd. Jest to dość sprytne rozwiązanie acz daje mniejsze możliwości kontroli i zmiany ustawień.
• BRAK zmiękczacza wody (nie mam możliwości niestety)

 

PROBLEMY I ZMIANY W INSTALACJI

• Ponieważ instalację developer zrobił po prostu źle (m.in. brak rozdzielacza na piętrze, trójniki, cała instalacja zasilana z kotła, na parterze był tylko mieszacz z RTLami) to borykałem się z problemem gdzie każde żądanie grzania na kaloryferach powodowało zasilenie podłogówki na parterze a więc parter był przegrzany. Ponadto cały układ mógł być grzany na max 45*C przez brak ograniczenia temperatury na podłogówce (mieszacz na parterze nie miał niczego poza RTLami, nawet rotamerów) a to powodowało dyskomfort na piętrze (wolę cieplejsze kaloryfery)
• W związku z tym półtora roku temu wymieniłem mieszacz na zestaw mieszający (pompa wilo para, zawór termostatyczny, rotamery, odpowietrzniki), zawór termostatyczny ustawiony na okolice 40*C, pompa włącza się gdy temperatura na parterze tego wymaga, włączenie pompy aktywuje także kocioł gazowy. Na kotle grzanie CO ustawione na max 50*C (sterownik Tado oblicza sobie samodzielnie jaką temperaturę zasilania do granicy 50*C potrzebuje na bazie ilości żądań przez każdy z pokojów + parter, dodatkowo otwiera głowice na kaloryferach w 33%, 66% lub 100%) - oczywiście wyłączona pompa nie blokuje w 100% dopływu wody z kotła ale ogranicza go na tyle, że gdy nie jest włączona to parter w praktyce się nie grzeje więc osiągnąłem co chciałem.
• Pompa na mieszaczu podłogówki ustawiona na najniższy bieg, tryb stała różnica ciśnień
• Od momentu tej zmiany mam już komfort cieplny ale mam też bulgotające kaloryfery -  i z tym staram się walczyć.
• Co to znaczy? Szczególnie po jakimś czasie nie grzania (np. po nocy gdzie grzanie jest zerowe lub niewielkie) niektóre z kaloryferów gdy otwiera się głowica i kocioł zaczyna pompować ciepłą wodę do CO zaczynają lekko stukać. Nie jest to rytmiczne stukanie ale trwa to od kilku do kilkunastu sekund, jakby bardzo małe bąbelki powietrza wytrącały się w różnych odstepach czasu przed głowicą (bo głowica była kilka godzin zakręcona) i w momencie gdy głowica się odkręca i woda rusza to one jakby uderzały wewnątrz grzejnika.
• Grzejniki jako takie NIE SĄ zapowietrzone, grzeją bardzo dobrze - odkręcenie odpowietrzników powoduje wylewanie się wody (uwaga: nie dotyczy ręcznikowca o czym niżej), podłączone są poprawnie (co ciekawe ręcznikowiec wydaje się mieć odwrotny przyłącz ale wydje się zgodny z zaworem na nim i samym ręcznikowcem, tym niemniej ręcznikowiec szumi dość głośno gdy są odkręcone mniej niż 2 kaloryfery - wliczając ręcznikowca ale inne kaloryfery też w takim wypadku są relatywnie głośne)
• Kocioł w momencie przełączania się między grzaniem CWU oraz CO lub po włączeniu grzania CO po jakimś czasie głośno bulgota (przelewa się woda) i przez jakiś czas szumi. Obstawiam, iż możliwe, że wymiennik jest zakamieniony przez dużą ilość prac w układzie CO i konieczność dobijania wody.
• Zauważyłem, że gdy występuje pewne połączenie zdarzeń tzn: głowica grzejnikowca zakręcona, pompa na mieszaczu podłogówki na parterze WŁĄCZONA, kocioł z WYŁĄCZONĄ pompą CO bo w danym momencie grzeje CWU oraz specyficzne ustawienie zaworu termostatycznego (ok 45C) na parterze + podobne na zaworze podłogówki w łazience na piętrze to słychać było na zaworze ręcznikowca rytmiczne stuki pompy podłogówki na parterze. Lekka zmiana ustawień obu zaworów termostatycznych na mieszaczu podłogówki parter oraz na wejściu podłogówki łazienka góra potrafi zniwelować przynajmniej częściowo ten efekt. Gdy kocioł puszcza ciepłą wodę (bo np. przestał grzać CWU) to problem znika natychmiast.

 

CO ZROBIŁEM ŻEBY TO POPRAWIĆ

• Pomimo tego, że kocioł posiada w pompie odpowietrznik automatyczny (był odkręcony) to doinstalowałem pod kotłem także separator powietrza na wyjściu oraz separator zanieczyszczeń na wejściu - NIE POMOGŁO niezależnie od tego czy którykolwiek z nich jest zakręcony czy oba odkręcone (odkręcając czasem słychać minimalne ujście powietrza z separatora).
• Na mieszaczu podłogówki są dwa odpowietrzniki, niezależnie czy są odkręcone czy zakręcone - NIE MA RÓŻNICY, odkręcając zawór raz na miesiąc może jest tam jakiś minimalny syk powietrza ale pomijalny 
• Miałem kilku instalatorów: odpowietrzaliśmy podłogówkę (choć grzeje i grzała cała) oraz odpowietrzaliśmy kaloryfery (w tym przez powrót) - NIE POMOGŁO
• Na ręcznikowcu (bo jest najwyżej) zamontowałem na 2 tygodnie odpowietrznik automatyczny pływakowy - NIE POMOGŁO, zdjąłem go, nie słyszałem żadnego uchodzenia powietrza z nim
• Dolałem rok temu inhibitor korozji na wszelki wypadek - NIE POMOGŁO ale za to rotamery są teraz żółte i już nie pokazują prawidłowo przepływu 😉 
• Na wybranych kaloryferach (które mają tendencję do stuków) zamontowałem kątowy odpowietrznik pływakowy - NIE POMOGŁO, zdjąłem
• Na wszystkich kaloryferach (poza ręcznikowcem) wymieniłem ręczne odpowietrzniki na odpowietrzniki higroskopijne - NIE POMOGŁO ale zostawiłem (co mi szkodzi)
• Zdjąłem głowicę z ręcznikowca tak, że grzeje gdy cokolwiek w domu żąda ciepła CO by ręcznie sprawdzać czy jest powietrze w układzie - od dwóch tygodni robię to rano i wieczorem i szczególnie po nocy mam w tym ręcznikowcu ok 5- 8 sekund uchodzenia powietrza gdy odkręce odpowietrznik ręcznyy - TO NIE WYDAJE MI SIĘ MOŻLIWE ŻEBY PRZEZ DWA TYGODNIE NIE POZBYĆ SIĘ CAŁEGO POWIETRZA
• Zastanawiam się skąd bierze się nadal powietrze w układzie. Co ja spieprzyłem i jak mogę to naprawić. Zastanawiałem się nad zainstalowaniem sprzęgła przed mieszaczem podłogówki na parterze bo może gdy pracuje tamta pompa a kocioł nie podaje ciepłej wody to zasysało powietrze przez odpowietrznik pompy w kotle lub separator za kotłem (a sporo przed pompą) ale zrobiłem test wyłączając ogrzewanie parteru (pompę) i zakręcając dopływ i odpływ wody z tego mieszacza - rano nadal w ręcznikowcu było powietrze
• Zakręciłem zawór odpowietrzania pompy w kotle oraz separator pod kotłem - po jednej z takich nocy w ręcznikowcu miałem powietrza na 25 sekund po odkręceniu zaworu odpowietrzającego (!!!) - czyli to niekoniecznie kwestia podłogówki i jej pompy czy braku sprzęgła

 

Czy ktokolwiek jest w stanie cokolwiek mi doradzić?

Czy pompa w mieszaczu może powodować zasysanie gdzieś powietrza? Dlaczego wyłączenie jej w takim razie nic nie poprawia? 

Czy ze względu na to, że głowice w kaloryferach potrafią się otworzyć i zamknąć w ciągu 3 sekund (od 0 do 100% i odwrotnie) może następować kawitacja np przez zawory higroskopijne? Wydawało mi się, że te akurat są dość na to odporne w przeciwieństwie do pływakowych?

 

Czy macie JAKIEKOLWIEK pomysły co mogę jeszcze sprawdzić, lub co powinienem zrobić? Które odpowietrzniki w jakim zostawić stanie (które odkręcone, które zakręcone), gdzie co jeszcze mozna zrobić?
Ja już nie mam pomysłów. Po prawie 2 latach szlag mnie trafia rano czy wieczorem gdy obok łóżka w sypialni zaczyna mi to cholerstwo bulgotać (nawet jeśli dość cicho). Nie daję już rady. Nie dość, że mam szum w kaloryferach to mam jeszcze bulgotanie, sporadycznie stukanie od pompy podłogówki i powietrze. Brakuje mi jeszcze tylko chyba zalania domu do pełnego pakietu nieszczęść.

Myślałem o wymianie odpowietrzników higroskopijnych na ręczne oraz o sprzęgle przy mieszaczu podłogówki ale nie chcę znów dolewać wody do układu jeśli to jest do uniknięcia ani wydawać znów pieniędzy na coś co znowu nie zadziała. Potrzebuję rozsądnej porady bo nie dość, że wydałem już na to stanowczo za dużo to nic co miałoby sens nie daje poprawy.

 

PS. Dorzucam też ostatnie 36 godzin z wykresem grzania (które pomieszczenie o ile grzania prosi) + informacja ile powietrza było w danym momencie zebranego w grzejnikowcu (na teraz ma zdjętą głowicę by zawsze dochodziła do niego woda). Chciałem znaleźć prawidłowość czy któryś grzejnik powoduje zapowietrzanie ale nie ma takowej wg mnie. Gdy były odkręcone odpowietrzniki w kotle i separator pod kotłem (od kilku dni są zakręcone) to ilości powietrza były podobne aczkolwiek nigdy nie trafiło się aż 26 sekund powietrza jak dzisiaj - max to było 10-12 sek). W pzrypadku wykresu łazienki chodzi o to ile prosi głowica grzejnikowca o grzanie (podłogówka tam grzeje zawsze gdy jest ciepła woda w układzie) ale to akurat bez znaczenia bo ona jest aktualnie zdjęta. Jeśli chodzi o wykres parteru to to jest poziom grzania żądany na kotle . Każdy poziom grzania większy od zera oznacza włączenie pompy podłogówki na parterze. Pompa jest bezstopniowa - albo chodzi albo nie (nie chodzi tylko gdy brak żądania jakiegokolwiek grzania na dole)

 

 

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Ryszard
Dodano prefiks

[Animus]

Czyli nie ma reakcji chemicznej między materiałami (jest coś z Alu?) z których wykonana jest instalacja, inhibitor lany był zapobiegawczo, może potrzebny był raczej dezaktywator metali?

Schemat to schemat.

Najlepsze są zdjęcia poszczególnych części instalacji 

[kaczo7]

23 godziny temu, Animus napisał(a):

Czyli nie ma reakcji chemicznej między materiałami (jest coś z Alu?) z których wykonana jest instalacja, inhibitor lany był zapobiegawczo, może potrzebny był raczej dezaktywator metali?

Schemat to schemat.

Najlepsze są zdjęcia poszczególnych części instalacji 

Hej, dziękuję za zainteresowanie tematem!

Dodaję zdjęcia:

• 3 zdjęcia mieszacza z pompą - wybacz, że nie ma jednego w całości ale mam zasłonięte schowkiem
• zdjęcie separatorów pod kotłem (jest tam pewna akrobacja ze względu na brak miejsca + trytytki dodane przeze mnie ot tak na wszelki wypadek by rury się za bardzo nie ruszały w trakcie odpowietrzania [kiedyś przymocuje je stabilniej], hydraulik twierdził, że to zbędne ale wg mnie nie zaszkodzi)
• zdjęcie zespołu pompy i odpowietrznika w kotle
• zdjęcie zasilania podłogówki w łazience na piętrze
• zdjęcie zaworu (ze zdjętą głowicą) na ręcznikowcu (wydaje się, że zasilanie wchodzi prawym przyłączem - odwrotnie niż w pozostałych kaloryferach NATOMIAST instrukcja tego zaworu tak też stanowi i też prawa rura idzie najwyżej do odpowietrznika ręcznego) - wg mnie odpowiednie rury są zasilaniem dla grzejników (lewa) a dla ręcznikowca prawa - tak jak powinno być wg mojego rozumienia
• zdjęcie odpowietrznika zastosowanego na grzejnikach (mam identyczne od dwóch różnych producentów ale to nie powinno mieć znaczenia)

Wydaje mi się, że nie ma nic alu a przynajmniej wg mojej wiedzy nic z alu nie dodałem 🙂 Miałem wrażenie rok-dwa temu, że w trakcie odpowietrzania czuć było jakiś zapach - aktualnie odpowietrzanie jest bezwonne.

PS. Próbowałem także funkcji odpowietrzania na kotle - mam wrażenie, że czasem na chwilę pomaga ALBO przesuwa gdzieś powietrze w układzie, że (czasem) chwilowo jest lepiej. Na ten moment jednak wiele to nie daje. Odpowietrzanie pompy podłogówki działa kilka sekund - najwyraźniej nie jest zapowietrzona (pierwsze włączenie kiedyś było znacznie dłuższe).

 

 

 

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[Animus]

Rozważ czy przypadkiem ten zawór odpowietrzający automatyczny nie powinien być wymieniony na odpowietrznik ręczny.

  

[Przemyslaw85]

Ze tak spytam... Czym tą instalację zalano że woda ma kolor rdzy?
Moim zdaniem całość do płukania. U mnie instalacja ma już 7 lat i woda jest czysta jak z kranu.

[kaczo7]

27 minut temu, Animus napisał(a):

Rozważ czy przypadkiem ten zawór odpowietrzający automatyczny nie powinien być wymieniony na odpowietrznik ręczny.

  

Myślisz o zasysaniu przez ten zawór? Aktualnie jest zamknięty. Przy odkręceniu kiedyś z niego syknęło powietrze wiec wydaje się, że nie powinien zasysać. Natomiast tak czy inaczej przy wylaczonej tej części instalacji provlrm był nadal 😞

8 minut temu, Przemyslaw85 napisał(a):

Ze tak spytam... Czym tą instalację zalano że woda ma kolor rdzy?
Moim zdaniem całość do płukania. U mnie instalacja ma już 7 lat i woda jest czysta jak z kranu.

To się wytrąciło jak dodałem inhibitor korozji rok temu. 

31 minut temu, Animus napisał(a):

Rozważ czy przypadkiem ten zawór odpowietrzający automatyczny nie powinien być wymieniony na odpowietrznik ręczny.

  

A swoją drogą czy sądzisz, że tam powinno być sprzęgło? Czy nie ma większego ryzyka kawitacji pomiedzy pompą w tym mieszaczu a wyjściem CO z kotła? W końcu gdy kocioł jest w trucie grzania CWU to pompa teoretycznie nie ma co z kotła zaciągnąć. Pytanie czy wtedy 100% jej mocy idzie na zassanie z powrotu podłogówki czy jednak jakieś powietrze zasysa się przez separator pod kotłem?

 

Choc nadal cały temat wydaje mi się średnio mieć wspólnego cokolwiek z tym mieszaczem? Zakręcenie tej części nie zmieniało stanu rzeczy. 

[wacio1967]

Może taka mała podpowiedź. Jak jeszcze miałem grzejniki na górze, to miałem podobny problem. W momencie przełączenie pieca na CWU w grzejnikach były stuki na zaworach. Działo się to tylko jak pracowała pompa obiegowa podłogówki. Okazało się że pompa podłogówki powodowała zmianę kierunku przepływu w grzejnikach. Przy całkowicie odkręconych grzejnikach było słychać przez chwilę bulgotanie, ale ledwo słyszalne. Teraz mam wszędzie podłogówkę i siłą rzeczy problemy się straciły.

[kaczo7]

W dniu 21.11.2022 o 20:17, Animus napisał(a):

Rozważ czy przypadkiem ten zawór odpowietrzający automatyczny nie powinien być wymieniony na odpowietrznik ręczny.

Hej,

Po jakimś czasie chciałem przesłać aktualizację.

Twój pomysł wymiany odpowietrznika na ręczny na powrocie mieszacza podłogówki przyniósł rezultat w postaci zmniejszenia ilości powietrza w układzie. Wygląda na to, że tym odpowietrznikiem (nawet pomimo zakręcenia) dostawało się powietrze przy pracującej pompie (zasysanie). Zauważyłem na ręcznikowcu, że ilość powietrza (odpowietrzane 2x dziennie) zmniejszyła się znacznie ale nadal było ze 2-sek odpowietrzania po nocy.

Idąc dalej, usunąłem więc wszystkie odpowietrzniki automatyczne higroskopijne z kaloryferów i zainstalowałem normalne, ręczne. Obserwowałem przez dwa dni sytuację na ręcznikowcu (miał zdjętą głowicę 24h/dobę czyli pełny przepływ) i ilość powietrza spadła do ok 0,5 sek odpowietrzania. Po dwóch dniach założyłem mu spowrotem głowicę.

Wygląda na to, że resztki powietrza w układzie z czasem wyeliminował pozostały odpowietrznik (na zasilaniu) podłogówki oraz separator powietrza za kotłem.

Pozostaje jeszcze do odkamienienia kocioł ale wygląda na to, że ewentualne powietrze powstające w tym miejscu na ten moment jest z sukcesem eliminowane przez separator.

Pierwszy raz od blisko dwóch lat mam ciszę a i sam przepływ wody w kaloryferach dzięki separatorowi jest cichszy.

Dziękuję za poradę, spowodowała kaskadę działań które podjąłem i które W KOŃCU dają mi spokój i niższe ciśnienie - nie w kaloryferach lecz w moich żyłach 😉

Miłego!

[Animus]

21 minut temu, kaczo7 napisał(a):

Miłego!

Cieszę się twoim szczęściem i życzę jak najwięcej dni bez bulgotania.