Dobór materiałów ociepleniowych

[emigrant]

Cześć,

to i u mnie przyszedł czas z ociepleniem domu. Tylko u mnie to już grubsza sprawa, bo trzeba na nowo robić dach. Wiatrówka kończy się prawie ze ścianą. Taka mała ciekawostka, bo blacha na domie jest aluminiowa, więc jak na kilkadziesiąt lat wstecz dość nietypowo. Taka to sytuacja... Jestem już umówiony z dekarzem na czerwiec. Termin sam wybrałem, czyli po sezonie grzewczym. Blachodachówka Budmatu Ferrara X-Matt, kolor czarny - https://www.budmat.com/pl/produkt/ferrara-dach-xxi-wieku-190  Wszystko będzie robione na 8% VAT, więc żadnych prywatnych zakupów z neta. 

Wracając do ocieplenia to w planie jest :

- membrana MDM® VENTIA N Q PREMIUM - https://mdmsa.com/pl/44-kat-p1921 # gość powiedział, że membrana to bardzo ważna rzecz na dachu i nie należy na niej oszczędzać. Zaproponowana gramatura 230 g/m2. Nie, nie będzie pełnego deskowania.  Mogą mi sprowadzić innych marek membrany jak sobie coś ubzduram, ale oni korzystają z MDM'a. 

- ocieplenie dachu wełną Knauf Unifit z lamdą 0,035 - https://www.knaufinsulation.pl/remote_product/394  Sumarycznie ma być 30 cm wełny. Na moje życzenie może być też Isover, ale oni używają Knaufa. Czemu 0,035? To taki kompromis cenowy między 0,032 a 0,037, czy 0,039. Nie potrzebuję U <15. 

- ocieplenie ścian styropianem grafitowym, albo białym 15 cm. Nie wiem jeszcze jakiej marki, bo jeszcze nie rozmawiałem z ludźmi od ociepleń ścian. Trochę boję się grafitowego, bo tutaj można popełnić trochę błędów. Czerwiec to już słońce. Grafitowy styropian przy montażu powinien być zabezpieczony przed słońcem, póki nie położy się na niego biały/jasny tynk. Wiadomo, grafitowy będzie mocno się nagrzewać i "pracować", naprężenia, itd. Tego problemu nie ma z białym styropianem. 
Jakieś Wasze negatywne doświadczenia z grafitowym styropianem? 

Tak to wygląda na dziś. Do czerwca jeszcze sporo czasu. Jakieś obiekcje co do MDM, albo wełny Knaufa? Jakieś propozycje co do styropianu? Może iść w biały? Z tym grafitowym to jakaś moda, czy rzeczywiście jest lepszy?

Edytowane 28 Października 2020 przez emigrant

[Ryni]

Ja mam zastrzeżenia do blachodachówki, bo widzę na zdjęciach farbę strukturalną, która w porównaniu do powłok gładkich dużo gorzej przywiera do blachy i może być w przyszłości problemem, pomimo 30- 50 lat gwarancji producenta, najtrwalsze są powłoki w połysku i satynowe.  Membrany też nie polecam, bo owszem przez 20 lat pewnie nie będzie z nią problemów, ale potem to już ruletka tym bardziej pod blachodachówka, gdzie wahania temp są większe niż pod dachówką a tradycyjną, a to też na wpływ na trwałość membrany.

[emigrant]

Niestety tutaj musi być Budmat. Innych nie mają i mieć nie będą. Z membraną to mnie zaskoczyłeś? Co niby zamiast membrany można zastosować?

BTW, X-Matt jest praktycznie gładki, taki półmat. Za to D-Matt jest matowy i mocno chropowaty. Celowo nie biorę D-Matt ze względu na tą dużą chropowatość. Ten bełkot z 30, czy 50 lat gwarancji mało mnie interesuje. 

Edytowane 28 Października 2020 przez emigrant

[Ryni]

Budmat może być tylko w połysku albo w satynie, bo strukturalną i mat idzie zeskrobać paznokciem szczególe czarny. Zamiast membrany tylko pełne deskowanie i to z desek nie z OSB na to i papa na osnowie poliestrowej, wiem to nie jest tanie i dodatkowo obciąża konstrukcje, ale to jest pewne i trwałe rozwiązanie i zapewne Ciebie przeżyje, trzeba tylko pamiętać o zapewnieniu odpowiedniej wentylacji samego deskowania i pomiędzy deskowaniem, a wełną.

[emigrant]

Nie ma mowy o pełnym deskowaniu, więc tyle w temacie.

Mam pytanie techniczne. Czy wełna ma dotykać membrany, czy nie? Z tego co udało mi się wyczytać, to wełna ma dotykać membrany. Nie powinno być żadnych dylatacji między wełną a membraną. Tylko trzeba tak dobrać grubość wełny, żeby nie wypychała membrany. Zgadza się? 

[Ryni]

Nie pomiędzy kryciem wstępnym, a ociepleniem powinna być przerwa 2cm, a krycie wstępne powinno się kończyć 5cm przed kalenicą w dodatku w przypadku montażu np. okien dachowych ciągłość wentylacji powinna być zachowana od ściany kolankowe czy mórłaty do kalenicy, a robi się to przez dołożenie kanałów wentylacyjnych miedzy oknem, a krokwiami jeśli jest miejsce, albo przez nawiercenie krokwi powyżej i poniżej okna i przez to umożliwienie przepływu powietrza do i z sąsiednich komór.

[emigrant]

Co to jest krycie wstępne? Nazywasz to np. membranę? U mnie nie będzie żadnego okna dachowego ani włazu. 

Jesteś pewien, że między wełną a membraną ma być dylatacja? Tam będzie zbierać/kondensować się woda. To, że wełna jest higroskopijna i membrana paroprzepuszczalna to mało istotne. Tam wiecznie może być "mokro". Tak biorąc to na logikę.

Edytowane 29 Października 2020 przez emigrant

[Ryni]

Krycie wstępne to membrana, albo papa na deskowaniu. Brak okien, czy wyłazu to akurat zaleta, bo to mniej potencjalnych dziur w pokryciu i mniej problemów z zapewnienie odpowiedniej wentylacji.

[emigrant]

Ok, z tego co udało mi się teraz doczytać to przy pełnym deskowaniu musi być szczelina/dylatacja między wełną a deską. Gdy nie ma pełnego deskowania to cała przestrzeń między krokwiami może być wypełniona wełną, czyli wełna może dotykać membrany a nawet powinna. 

Ciekawy przypadek, w sumie obrazujący co pisałem wcześniej - https://muratordom.pl/porady-ekspertow/wykroplenia-pomiedzy-wena-a-membrana-aa-Rxz3-eYWk-NTy3.html Zrobili dylatację między wełną a membraną i pod membraną zaczęła zbierać się woda w tym przypadku lód. Lód zaczął się rozpuczać i zalewać wszystko. Jakby wełna była dociśnięta do membrany to by nie doszło do takiej sytuacji. Już abstrahując od tego, czy tam była drożność wentylacji dachu. 

 

https://mdmsa.com/pl/44-kat-p1921

Cytat

 Można ją stosować zarówno bezpośrednio na termoizolacji, jak i układać na pełnym deskowaniu.

 

Edytowane 29 Października 2020 przez emigrant

[Ryni]

Tak wygląd teoria i tak zachowują się materiał w warunkach laboratoryjnych, jednak dom to nie laboratorium i rzeczywiste warunki trochę się różnią, dlatego ja z doświadczenia zalecam pozostawienie szczeliny wentylacyjnej niezależnie od zastosowanych materiałów. W realnych warunkach w wykonaniu powłok zawsze zdążają się jakieś niedokładność czy w późniejszym czasie uszkodzenia wynikające ze zużycia materiałów, samo pokrycie dachowe też nie jest idealnie szczelne i w skrajnych warunkach przepuszcza niewielkie ilości wody, co z resztą dopuszcza norma, podobna sytuacja jest z membraną, do tego dochodzi jeszcze szczelność wykonania izolacji paroszczelnej pod wełną wewnątrz budynku i ostatecznie prze dach może zacząć przenikać więcej wilgoci niż membrana jest w stanie przepuścić.

Przykład z muratora ciekawy i nikt nie wie o co chodzi, a to nagminny błąd w sztuce budowlanej dzisiejszych czasów, tak to się kończy gdy dom buduje się w rok na membranie skropliła się woda z wnętrza nie wysuszonego budynku, ciekaw jestem jak wygląda a wełna po tym jak lód stopniał i wlał się w tą wełnę.

Dom po każdym etapie mokrych prac budowlanych powinno się sezonować przez rok podobnie jak to się robi z drewnem, to daje szanse na wystarczające wyschniecie i wykurczanie się wszystkich materiałów i tak w pierwszym roku buduje się stan surowy otwarty, potem powinno się wykonać wszystkie instalacje i w następnym sezonie zrobić tynki i posadzki, a po klejonym roku przystąpić do prac wykończeniowych, zamontować okna i zająć się gipsowaniem i malowaniem. Niestety z oczywistych powodów teraz się tak się nie buduje i do tego zostały stworzone teorie które jak się wydaje tłumaczą, że dom można wybudować szybciej i nie będzie żadnych problemów.

Na cytat i link dotyczący układania membrany na deskowaniu odpowiem dość przekornie, wystarczy zrobić prosty eksperyment, trzeba zrobić kawałek dachu, może to być buda dla psa, albo stare drzwi  taki daszek wystarczy potem pokryć w połowie papą, a w połowie membrana i ustawić w zacienionym miejscu by chodnic go przed promieniowaniem UV, po roku na pewno będzie już wiać jak zachowuje się papa na deskowani, a jak membrana(folia), podobne warunki występują pod pokryciem dachu z tym, że nie są aż tak intensywne jak na wolnym powietrzu przez co trwałość tych materiałów zdecydowanie się wydłuża.

 

[emigrant]

Nie wiem... Mimo, że się na tym nie znam, to jakoś mi nie pasuje, żeby była dylatacja między wełną a membraną - to jest błąd technologiczny imho. To coś podobnie jak z membraną np. OutDry w butach. Cholewka jest termicznie sprasowana z membraną OutDry. 

Aktualnie produkowane wełny są "prawie" hydrofobowe. Ich nasiąkliwość jest mała - oczywiście w granicach jakiegoś tam rozsądku. Teraz tak... Już abstrahując od samej wełny. Robimy dylatację między wełną a membraną. Skoro tam jest pusta przestrzeń(powietrze), więc między membraną a wełną będzie różnica temperatur. Będzie skraplać się woda pod spodem membrany. W zależności jak duża będzie wilgotoność powietrza i jak mocno wygrzany dom tak mocno lub słabo będzie woda lub lód pod spodem membrany. Membrana nie umie odessać nadmiaru wody, więc co się dzieje? Wszystko pod skosem spływa do dołu - jak w przykładzie w MD. Co się stanie jak dociśniemy wełnę do membrany i mamy dużą wilgotność powietrza? Moim zdaniem nic się nie stanie. Mnimalizujemy, albo eliminujemy wytwarzanie się skroplin pod membraną i ułatwiamy odprowadzanie wilgoci na zewnątrz membrany. 

Poza tym widzę inny problem nawet jak dociśniemy wełnę do membrany. Grawitacja zrobi swoje i wełna kiedyś tam ochlapnie imho. Sama zrobi się dylatacja... ;] 

Edytowane 29 Października 2020 przez emigrant

[Ryni]

Tu pewnie do porozumienia nie dojdziemy, Ty masz wiedzę teoretyczną opartą na wieloletnich badaniach laboratoryjnych i niezliczonej ilości publikowanych materiałów, ja mam praktyczna opartą na własnych błedach i obserwacjach wykonanych pokryć.

W każdym razie prosiłeś o opinię, to ja wyraziłem, reszta wyjdzie w eksploatacji i za 20 lat będziemy mogli oceniać, czy membrana jeszcze spełnia swoja funkcje czy trzeba ją wymienić.

[emigrant]

Nie mamy na forum ludków od @Isover @Knauf i @Rockwool? W sumie do każdej z firm napiszę maila z zapytaniem i ciekawie co odpiszą. 

[radik81]

Mimo, że membrana jest paroprzepuszczalna to zalecają zrobić 2 cm szczelinę między wełną a membraną. Ocieplając poddasze tak zrobiłem. Jeśli chodzi o membranę to położyłem Deltę firmy Dorken. Narazie niczego "złego" nie zauważyłem a minęło 12 lat.

[emigrant]

@radik81

Zalecają dylatację w tej membranie, bo ta membrana to badziewie ze współczynnikiem Sd aż 0,15. Tej membrany paroprzepuszczalność jest pewnie tylko symboliczna...  Dziś standard membran to Sd = 0,02. Paroprzepuszczlność jest prawie 8 razy większa niż w Twojej membranie. 

[radik81]

Napewno przez 12 lat branża budowlana się rozwinęła i teraz materiały budowlane są lepsze, wtedy "moja" membrana była jedną z lepszych. Napewno te 2 cm nie zaszkodzi ale jak "twoja" membrana jest rzeczywiście taka dobra to może ta szczelina jest zbędna no i zawsze 2 cm wełny więcej to lepiej. 

[maniek83]

Nie ma nic gorszego niż mokra wełna. Dobrze zainstalowana wełna wytrzymuje nawet 40 lat w niepogorszonym stanie, czytałem na ten temat kiedyś badania w jakimś niemieckim czasopiśmie, natomiast morka wełna to żadna izolacja. Tutaj jest raczej sytuacja zero jedynkowa. Jeśli dodać do tego, że budowa to nie apteka to lepiej zaufać dobrej praktyce a nie marketingowym zapewnieniom i cudownej technologii.

[emigrant]

@radik81

Nie ma znaczenia, czy ta "moja" membrana jest dobra czy nie jest dobra. Kwestia od strony technicznej, inżynierskiej, czy wełna ma dotykać membrany, czy nie. BTW, myślę, że 12 lat temu były membrany z Sd = 0,02. Membrany to chyba nie jest jakaś nowość. 

@maniek83

Ameryki nie odkryłeś, że mokra wełna nie pełni funkcji izolacyjnej. To każdy wie o tym. Jak pisałem, aktualnie produkowane wełny ciężko jest zamoczyć - mają właściwości hydrofobowe w jakimś tam stopniu. Na czym ma polegać dobra praktyka? Masz na myśli dylatację między wełną a membraną?

[maniek83]

2 godziny temu, emigrant napisał:

Jak pisałem, aktualnie produkowane wełny ciężko jest zamoczyć - mają właściwości hydrofobowe

Przez jak długo 100 lat czy 2 miesiące. To znaczy, że można olać zalecenia? Dasz na to gwarancję?

[Ryni]

Panowie zanim się pozagryzacie wyśnijmy jedna kwestię. Parametry wszystkich materiałów budowlanych sprawdza się w warunkach laboratoryjnych, a w takich warunkach zarówno w badaniach jak i w obliczeniach dorzuca się skrajne wyniki, a w warunkach naturalnych te skrajności pojawiają się coraz częściej i na to trzeba się przygotować budując, czy go modernizując dom.

[maniek83]

Dlatego są normy i tzw. dobra praktyka (doświadczenie), ktoś chyba musi dać na to gwarancję, producent na materiał a wykonawca na robotę, przy czym gdy materiał wykonawcy to na nim ciąży obowiązek więc nikt nie ryzykuje dwa razy nie zapłaconej roboty. Jak ktoś sobie sam dłubie to jego ryzyko.

Ja mam dach ponad 300m2 nie wyobrażam sobie wymiany waty bo zamokła bo ktoś nie dał wentylacji bo miał super materiał :)

Nie zamierzam nikogo gryźć, nie mój problem ja wentylacje mam :)

Edytowane 29 Października 2020 przez maniek83

[grostecki]

Ja w tym roku też robiłem ocieplenie + wymiana eternitu na blachodachówkę. Najpierw zrobili dach potem docieplenie. U mnie poszedł Budmat Rialto X-mat, styropian NTB grafitowy 15. Także też grubo. Pod blachę poszła membrana tylko nie pamiętam jaka. Miała być podobno jedna z lepszych.

Styropanu się nie obawiaj. U mnie leżał cały sierpień na słońcu + połowę września na ścianach i nic się nie zdeformowało. Między krokwie poszła wełna Rockwoola Megarock 15 a na nią 10 Rockmin, także 25 cm całości i wełna dotyka membrany.

[emigrant]

Spokojnie, od samego początku wiem o co Wam chodzi. Membrana ma swoje parametry techniczne - w teorii, na papierze wszystko wygląda super, ale w praktyce już tak może nie być. To nadal nie w tym rzecz. Pytanie jest dość proste, czy wełną należy dojechać do membrany. Tak albo nie? W przypadku pełnego deskowania nie wolno tego robić, czyli musi być dylatacja/wentylacja. Ja napisałem dlaczego należy dojechać, gdzie mamy tylko wełnę i membranę. Może się mylę a może nie. 

@sambor

Masz ochotę się wypowiedzieć? ;]

13 minut temu, grostecki napisał:

Między krokwie poszła wełna Rockwoola Megarock 15 a na nią 10 Rockmin, także 25 cm całości i wełna dotyka membrany.

Niestety nie mogę skorzystać z Rockwoola nawet jakbym chciał. Mój wykonawca od dachu nie współpracuje z Rockwoolem, więc jego nie sprzedają. U Ciebie wełna dotyka membrany i moim zdaniem jest to prawidłowe, tak powinno być. Temat będę jeszcze drążył - mam czas do czerwca.  

[Ryni]

@emigrant w takiej sytuacji proponuje zlecić wykonanie projektu wykonawczego inwestycji, wtedy nikt do nikogo nie będzie miał pretensji a ew. błędy i koszty z tym związane zostaną pokryte z ubezpieczenia projektanta.

[emigrant]

Nie, nie będzie żadnego projektu.