Problem z krótkim obiegiem SAS Bio Solid 25kW

[SlowMan]

Witam wszystkich, we wrześniu ubiegłego roku wymieniłem kociołek "kopciucha" SAS UWT na Bio Solida 25kW z Tech St555p. W instalacji został zamontowany zawór 4D, siłownik, pogodówka i sterownik pokojowy 281C. Wszystko ogólnie spisywało się bardzo dobrze, komfort niesamowity, lecz miałem dosyć duże spalanie. Kocioł zamontowany w domu 290m2, ale obecnie grzeje ok 150m2 i boiler 250l. Ustawiony na 65% mocy, tryb rozpalania. Spaliłem ponad 5t. Bywały momenty, że co 4 dni trzeba było ładować zasobnik przy temperaturach -11 -13C. Palę w PID, pompy równoległe, pellet Gold A1 DIN. W domu temperatura 23C, dom częściowo ocieplony. Dodatkowo kotłem bardzo mocno "szarpało", tj często wchodził w tryb nadzoru. Po prześwietleniu wielu tematów na tym forum zacząłem się interesować tematem "krótkiego obiegu". Po 2 dniach obserwacji mam następujące spostrzeżenia:

1. Podczas rozruchu do ogrzewania CO, bez włączonej funkcji ochrona powrotu,  kocioł bardzo długo nabijał temperaturę zadaną, tj 61C. Pompy startowały przy 45C, ale wtedy zawór 4D był praktycznie otwarty na max i na powrocie miałem ok 30C mimo, że na zasilaniu miałem np 45-50C, temperatura gazów wylotowych do 110-120C.

2. Przy ustabilizowanej sytuacji, załączenie grzania CWU powodowało olbrzymi spadek temperatury na CO, zawór musiał otwierać się prawie do max aby uzyskać zadaną temperaturę, powrót oczywiście "zimny" tj 40-38C zasilanie np 63C, temperatura gazów wylotowych tak samo jak wyżej.

3. Po załączeniu funkcji "ochrona powrotu" i ustawieniu minimalnej temperatury na 39C, pierwsze co rzuciło się w oczy, piec zaczął bardzo szybko osiągać temperaturę zadaną,  zawór przymykał się, gdy wystudził się powrót i ciągle oscylował przy ok 45C podczas rozruchu ogrzewania w domu, aby uzyskać 50C na powrocie przy zasilaniu 64C i puszczeniu 43C na instalację. Co ciekawe piec miał dużo mniejsze wahania temperatury, gazy wylotowe przy rozruchu były na poziomie 70C max zanotował 80C.

4. Przy rozruchu CO i CWU i załączonej funkcji ochrona powrotu, do momentu otwarcia 50% na zaworze 4D, praktycznie nie wzrastała temperatura na instalacji CO, powrót miał >45C. Natomiast po przekroczeniu 50%, od razu na CO temperatura rosła, ale powrót zimny. Jakby pompa CO zassała całą ciepłą wodę. Suma sumarum, działało to jak lekki priorytet boilera. Póki on nie nagrzał się na tyle, aby powrót dogrzać, na dom nie szło ciepło.

Wnioski:

Problem z obiegiem krótkim-kotłowym.

Niestety fachowcy, którzy montowali mi piec, powiedzieli że pompy kotłowej nie potrzebuję. Jednak robili po raz 1 taka instalację z siłownikiem i sterowaniem pokojowym. Ze względu na mój młody wiek były sprzeczki, mimo, że miałem rację. Przechodząc do sedna. Chciałbym tę instalację przerobić, dodać pompę kotłową, ale zastanawiam się nad dwoma opcjami, pompa na rurze od powrotu 4D, która musiała by chodzić non stop, czy zrobienie bypass z zasilania do powrotu i tam pompa, podpięta pod sterownik i włączająca się w zakresie 40-55C. Chciałbym osiągnąć większą stabilność całego systemu i ograniczyć spalanie. Wszystko rozrysowałem i opisałem na zdjęciu.Moim głównym problemem jest to, jeśli zamontuję pompę na powrocie z 4D, to czy będzie ona musiała chodzić ciągle? Zależy mi na tym, aby ona wyłączała się wtedy, kiedy nie potrzeba.Czy taką możliwość da mi opcja druga, gdzie zasilenie pompy jest przed zaworem 4D i powrót za zaworem 4D i chodzi wtedy kiedy potrzeba, ale większe koszty przeróbek? Z góry dziękuję za pomoc! :) Miłego wieczoru i pozdrawiam.

 

 

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez SlowMan

[Gość Digitrax]

Pompa obiegu kotłowego jest wymagana. Jak sam zauwazyłeś zaworem 4D regulujesz poprawnie obiec CO albo temp. powrotu. Na jednej pompie tak będzie. Brzydko mówiąc "nasrali" tych kolanek, że szok. Wystarczyłyby dwa. Instaluj pompę a problemy Twe znikną.

[mkaczko]

Jesli kolega na kaloryferach posiada glowice termostatyczne to w 1 kolejnosci uruchomic ochrone powrotu na 45 stopni, i korzystac z ochrony oferowanej przez zawor 4d i sterownik


Jesli kolega temp. W pomieszczeniach reguluje zaworem 4d to zamiast bawic sie w pompe kotlowa zainstalowalbym zawor termostatyczny esbe vtc 50 stopni, (pytanie do bardziej doswiadczonych kolegow czy przy zaworze esbe vtc bedzie potrzebna pompa)

Wysłane z mojego LG-M700 przy użyciu Tapatalka

[Darekgra]

@mkaczkoA jak sadzisz...?

Wodą przez termostat sama popłynie na powrót?

@SlowMan w twoim przypadku łatwiej będzie z pompą na powrocie z 4d. Dlaczego boisz się pracy pompy non stop, same zalety tego będą.

Jak kupisz nowa pompę energooszczędna która będzie pracować poniżej 8 Wat.

Przy bajpasie pompa również będzie musiała pracować non stop aby uzyskać pożądany efekt.

 

Edytowane 19 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[Gość Digitrax]

11 godzin temu, mkaczko napisał:

pytanie do bardziej doswiadczonych kolegow czy przy zaworze esbe vtc bedzie potrzebna pompa

Będzie. Dojdzie też sprzęgło.

Gdyby robił od początku zgodnie ze sztuką to by wystarczył zawór 3D 1 cal z pompą CO plus pompa kotłowa. Skutecznie i tanio.

Teraz najtaniej to będzie doinstalować pompę kotłową bo kasę na zawór 4D już wydał.

[SlowMan]

14 godzin temu, Digitrax napisał:

Pompa obiegu kotłowego jest wymagana. Jak sam zauwazyłeś zaworem 4D regulujesz poprawnie obiec CO albo temp. powrotu. Na jednej pompie tak będzie. Brzydko mówiąc "nasrali" tych kolanek, że szok. Wystarczyłyby dwa. Instaluj pompę a problemy Twe znikną.

Witam, bardzo dziękuję za odpowiedź. Największe wątpliwości u mnie powoduje pytanie, co się stanie jak zamontuje pompe na powrocie zaworu 4D w momencie braku zasilania, na piecu mam 61C, na instalację 40C? Albo jakby po prostu pompa padła? 

Druga sprawa, u siebie mam pompy Grundfos Alpha 1L, o takiej też myślałem, tylko pytanie jak to wszystko wyregulować, aby każda pompa działała ok. Niestety będzie to na mojej głowie, gdyż fachowcy nie robili takich zaawansowanych instalacji. Dodatkowo u szwagra bedzie montowany ten sam piec w wersji 14kW i chciałbym dopilnować wszystkiego. 

[Kazio321]

Najlepiej zamontować pompę Wilo Yonos Pico 1-4 można ładnie ja ustawić . Co do tej sytuacji co pisałaś najlepiej jest zakupić UPS . 

[SlowMan]

4 godziny temu, Kazio321 napisał:

Najlepiej zamontować pompę Wilo Yonos Pico 1-4 można ładnie ja ustawić . Co do tej sytuacji co pisałaś najlepiej jest zakupić UPS . 

Czyli w tym przypadku jak zabraknie prądu jak woda pokona opory pompy? Co sie stanie? Jak rozumiem w przypadku zrobienia bypass zasilanie przed zaworem i powrót za, przy braku bracy pompy bedzie działać grawitacja? 

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[Darekgra]

@SlowMan nie rozumiem dlaczego problem braku zasilania wiążesz z pompą na powrocie?

Jak zbraknie prądu w sieci to ta pompa na powrocie nie będzie mieć dla Twojej instalacji żadnego znaczenia, jeśli nie masz zasilania awaryjnego to kocioł i cała reszta też przestanie pracować i w domu będzie mróz. Także do tego wszystkiego jeśli zdarzają się u ciebie dłuższe przerwy w dostawie energii elektrycznej radzę zaopatrzyć się w zasilacz awaryjny.

[SlowMan]

2 godziny temu, Darekgra napisał:

@SlowMan nie rozumiem dlaczego problem braku zasilania wiążesz z pompą na powrocie?

Jak zbraknie prądu w sieci to ta pompa na powrocie nie będzie mieć dla Twojej instalacji żadnego znaczenia, jeśli nie masz zasilania awaryjnego to kocioł i cała reszta też przestanie pracować i w domu będzie mróz. Także do tego wszystkiego jeśli zdarzają się u ciebie dłuższe przerwy w dostawie energii elektrycznej radzę zaopatrzyć się w zasilacz awaryjny.

Może nie tyle pompe na powrocie wiąże z brakiem zasilania co z sytuacja co sienstanie jak ona się popsuje a cała reszta bedzie pracowac normalnie? Piec nie uszkodzi się? Jak rozumiem, pompa musiała by pracować ciągle powyżej 35C na kotle? Dobrze rozumiem? Druga sprawa, wersja z bypass który dogrzewa wtedy kiedy trzeba ma większą elastyczność? Mam obejścia grawitacyjne i mimo braku zasilania piec jednak ma możliwość wyrzucenia ciepła na instalację. Chyba że przesadzam z bezpieczeństwem. Kolokwialnie mówiąc, "aby nic nie wybuchło" ;) jak bedzie brak prądu ;)

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[Darekgra]

Pompa CO przepchnie wodę przez niedziałająca pompę. A co ma wybuchnąć jak kociołek wygaśnie w 2-3 minuty po zaniku napięcia.

Naczynie przeponowe oraz zawór bezpieczeństwa masz w instalacji?

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[SlowMan]

1 godzinę temu, Darekgra napisał:

Pompa CO przepchnie wodę przez niedziałająca pompę. A co ma wybuchnąć jak kociołek wygaśnie w 2-3 minuty po zaniku napięcia.

Naczynie przeponowe oraz zawór bezpieczeństwa masz w instalacji?

To już rozumiem wszystko :). Przy rozruchu pompa na powrocie 4D będzie się włączać przy np 35C na CO i będzie ciągle pracować do kolejnego wygaśnięcia kotła, dobrze rozumiem? Wersja z bypassem też jest poprawna i będzie dogrzewać w razie potrzeby, zgadza się?. Jeszcze może bezsensowne pytanie, ale jeśli założymy ze zawór bedzie otwarty w 60%, to skąd mam pewność że pompa zaciąganie wodę z zasilania a nie tylko zimną z powrotu?

Co do pytania odnośnie naczynia przeponowego, mam grupę bezpieczeństwa z zaworem i naczyniem, instalacja ciśnieniowa wraz z systemem który w razie zagotowania wody, wypuszcza ciepłą wodę do kanalizacji a wpuszcza zimną, to chyba ta wężownica schładzająca? Dobrze myślę?

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[Darekgra]

55 minut temu, SlowMan napisał:

To już rozumiem wszystko :). Przy rozruchu pompa na powrocie 4D będzie się włączać przy np 35C na CO i będzie ciągle pracować do kolejnego wygaśnięcia kotła, dobrze rozumiem?

Wszystko dobrze tylko będzie pracować aż temperatura CO spanie poniżej temperatury załączania.

55 minut temu, SlowMan napisał:

Wersja z bypassem też jest poprawna i będzie dogrzewać w razie potrzeby, zgadza się?

Może tak... też będzie działać ale przy już zamontowanym zaworze 4D bardziej poprawną wersja jest pompa na powrocie. Dla dobrej stabilizacji pracy kotła ta na bypassie także powinna pracować cały czas.

55 minut temu, SlowMan napisał:

założymy ze zawór bedzie otwarty w 60%, to skąd mam pewność że pompa zaciąganie wodę z zasilania a nie tylko zimną z powrotu?

Pewności nie masz i nie możesz mieć bo tak nie będzie :)

Pompa będzie ciągnęła teoretycznie 60% z powrotu a 40 z zasilania, z tą małą różnicą że przy otwarciu zaworu na 60% woda na powrocie wcale nie będzie zimna tylko kilka stopni chłodniejsza od temperatury wody zasilającej obieg CO za zaworem 4D. Więc jak dołożysz do tego 40% wody z kotła będzie BDB.

 

Co do NP,  ZB i instalacji schładzającej jeśli masz to wszystko wpięte pomiędzy zaworem 4D a kotłem to jest ok.

@SlowMan a patrząc na te niewyraźne zdjęcie jeśli jest to zawór DBV 2 to jest on bardzo źle zamontowany i aż strach pomyśleć co autor instalacji miał na myśli to tworząc, co i jak zrobione z ZB i NP nie widać.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[SlowMan]

@Darekgra nie mam pojęcia dlaczego forum tam obcięło to zdjęcie, w pełnym formacie jest ono wyraźne. Ale tutaj widać zawór 4D i ten układ schładzający. Grupe bezpieczeństwa, tak to nazwali mam podpiętą na powrocie zasilania CWU, wszystko między kotłem a 4D.

[Darekgra]

tam gdzie wpięto do kotła rurę spustową to normalnie umieszcza się kapilarę trochę innego zaworu zabezpieczającego SYR.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[SlowMan]

@Darekgra to w obecnej sytuacji to co ten zawór mi daje? Czy on tylko mógłby więcej szkód narobić? Ogólnie panowie upierali się przy ustawieniu położenie zawieradła w 4D i była straszna awantura i szły teksty "jesteś młody i nic się nie znasz a my instrukcji nie potrzebujemy" i miałem już ich wyrzucić z domu, a jak pojechaliśmy do sklepu to miałem rację jednak. Teraz pytanie co z tym zaworem trzeba było by zrobić?

[Darekgra]

Zawór schładzający teraz nie daje kompletnie nic :), trzeba to jak najszybciej przerobić.

Co do zaworu 4D potrzeba więcej zdjęć ze zdjętym siłownikiem oraz z parametrami zaworu oraz samego siłownika zrobionymi w tym samym czasie pracy kotła.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[SlowMan]

@Darekgra zawór 4D działa ok, bo cała zimę paliło się, ustawienie i sterowanie ok, bo sam wszystko konfigurowałem. Teraz tylko ta instalacja schładzająca... Ci sami fachowcy mają robić i szwagra... i u mnie montować pompę kotłową. Kurde na każdym kroku musisz pilnować. Przyznam szczerze że nie znałem się az tak, temu odpuściłem pompę kotłową bo oni mi odradzili. Co do zaworu schladzającego, czy jest różnica z której strony podepnę wodę z sieci, a gdzie do powrotu CO? 

I zdjęcia reszty instalacji

A to gdzie obecnie jest wpiety spust z zaworu schladzającego to ma być zaślepione? Czy co tam ma się podpiąć?

 

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez SlowMan

[Darekgra]

Tak wejście wody zimnej to zaworu jest oznaczone strzałką na zaworze tak samo i wyjście do powrotu do kotła.

Tam gdzie jest wpięta rura spustowa do kotła należy zaślepić.

Zawory bezpieczeństwa o jakim ciśnieniu otwarcia są wstawione?

[SlowMan]

@Darekgra Co do zaworu bezpieczeństwa to nie mam pojęcia ;) widzę, że popełniłem błąd bezgranicznie ufając inatalatorowi. Reasumując, u mnie daję pompę na powrót 4D, pytanie czy Grundfos Alpha 1L 40stka może być? Chodziła by na 1 biegu?. Przerobienie zaworu schładzającego. 

Jak będą u szwagra montować od nowa to zrobić tak samo jak u mnie, czy optować za bybassem? Instalacja będzie taka sama, tj 4D siłownik pompa cwu, co, kotlowa i jeszcze cyrkulacja cwu.

[Darekgra]

Wartość zaworów bezpieczeństwa jest na opisana na tych czerwonych pokrętła h.

Co do pomp to z gruntfosami obiegowymi nie mam zbytnio doczynienia. Ale u siebie i nie tylko mam Wilo yonos poco 25/1-4 ma płynna regulację więc można dość precyzyjnie parametry pracy dostroić do instalacji.

U szwagra zrób tak jak u siebie tzn pompą na powrocie 4d.

Na obiegu CWU oraz CO masz zmontowane zawory zwrotne?

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[SlowMan]

@Darekgra pytałem o strony podłączenia wody do zaworu, bo na zdjęciu zaznaczyłeś, że z lewej strony jest do powrotu kotła ,a z prawej zasilanie z wodociągu, w instrukcji jest odwrotnie?

Popatrz.

Co do zaworów zwrotnych, przy pompie cwu jest, ale przy co mam tylko grzybkowy.

A jeszcze miałbym pytanie inne, co w przypadku jak kocioł będzie miec np 60C, pompa cwu i co stoi, a pompa kotłowa się popsuje i zawór 4D zamknięty? Jak się kocioł zachowa? 

[Darekgra]

Co do kierunków podłączenia, sprawdź strzałki (opisy) na obudowie zaworu.

To na CO warto by było też zz zamontować.

Nad zaworem 4d masz dwa odejścia w prawo możesz to opisać.

Co do sytuacji opisanej powyżej kociołek osiągnie zadaną temperaturę a po przebiciu o 5 stopni poprostu się wygasi lub przejdzie w nadzór zależnie od ustawień.

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra

[SlowMan]

@Darekgrana kurku zaworu jest napisane 2.5Bar. Co do podlaczenia zaworu schladzajacego, to jesli na prost mam koniec spustowy co podpinam sie do kanalizacji, to z lewej powinno byc woda z sieci a z prawej do kotla. U mnie chociaż zasilanie się im udało ;)

[Darekgra]

Tak jeszcze... Już wiem dlaczego nad zaworem na zdjęciu masz dwa odejścia w prawo... Po co ci ten zawór różnicowy i bypass bez napięcia i tak nic nie będzie działać, o sprawnym działaniu grawitacji też zapomnij...

Ps

Kto Ci doradził taką  bestię o mocy 26kW?

Edytowane 20 Kwietnia 2020 przez Darekgra