Zmiany w układzie po przejściu na pelletowca

[gieras1988]

Witam,

Noszę się z zamiarem wstawienia kotła na pellet a przy tym wykonaniu niezbędnych zmian w układzie CO.

Dotychczas 4 letni miałowiec palony od góry 25kW .

Dodam, że dom kupiliśmy 2 lata temu z takim piecem i bez ocieplenia.

Dom piętrowy, parter nieogrzewany 100m2 i nad nim nasze mieszkanie 100m2. ŚCIANY to pustak żużlowy, przerwa 5cm i pół pustaka i na to w zeszłym sezonie 10cm dobrego grafitu Termoorganika, na strychu na podłogę puki co rzucone 20-25cm wełny a w planach przed kolejnym sezonem grzewczym przyklejenie na sufit na parterze (traktowanym jak piwnica) 5-8cm styropianu. Okna plastikowe 5 letnie. Dom z lat 90

Wychodzi mi kocioł 14kW - może nie wchodźmy jakiej firmy mam upatrzony bo nie chcę tu "chwalenia swojego"

Łatwo się domyślić, że z tym kotłem który mam nie mam lekko, strzelanie, raz sauna raz zimno w domu itd. Ogólnie nie chcę z nim walczyć, przerabiać ani nic, chcę komfortu kosztem trochę wyższych rachunków na ogrzewanie, obecnie 4 tony miału po 500zł i pewnie z 1-2 tony popiołu po paleniu. Mam nadzieję się mieścić w sezonie w 3 tonach przy temperaturze 22,5 stopnia w domu ? możliwe to ?

Grzejniki ogólnie bardzo duże żeliwne a w kuchni, przedpokoju i ganku nowe aluminiowe bo tam robiłem remonty. Grzejników puki co nie planuję zmieniać ? Czy mam planować ?

Wrzucam schemat swojej instalacji którą mam obecnie.

1- piec, 2- zawór bezpieczeństwa, 3- zawór mieszający z powrotu, 4- pompka, 5- tak oznaczyłem zawory kulowe którymi mogę regulować przepływ, 6- bojler, 7 i 8 - dwa osobne obiegi grzejnikowe, 9- naczynie wyrównawcze, 10- odpływ z naczynia

 

A teraz wrzucam schemat który sobie wymyśliłem :

1- piec, 2- czterodrogowy, 3 i 4- pompka, 5- tak oznaczyłem zawory kulowe którymi mogę regulować przepływ, 6- bojler, 7 i 8 - dwa osobne obiegi grzejnikowe, 9- naczynie wyrównawcze, 10- odpływ z naczynia

Zawór czterodrogowy miałby być z siłownikiem i sterowałby ze sterownika temperaturą wody na grzejniki.

 

Oczywiście tu i tam będę chciał montować jakieś termometry, manometry aby mieć podgląd w instalację których nie zaznaczyłem na schematach.

Dodam, że nie jestem instalatorem, przerabiam ten temat pierwszy raz, ale wiem, że czasami jak się zda na opinię "poleconego" hydraulika to różnie z tym bywa słuchając jak znajomi mają kupę problemów po wizytach hydraulików.

 

Proszę o wyrozumiałość i Wasze opinie

 

 

 

 

 

 

[Uzytkownik2]

Podstawowy błąd to że musi iść  bezpośrednio rura CU 28 lub stal 1" od kotła do naczynia(nie mogą  być na niej zamontowane żadne zawory czy pompy)Jak chcesz zastosować zaw.4D to musi być jeszcze jedna pompa na powrocie pomiędzy 4D a kotłem

[gieras1988]

4 godziny temu, Grundfos napisał:

Podstawowy błąd to że musi iść  bezpośrednio rura CU 28 lub stal 1" od kotła do naczynia(nie mogą  być na niej zamontowane żadne zawory czy pompy)Jak chcesz zastosować zaw.4D to musi być jeszcze jedna pompa na powrocie pomiędzy 4D a kotłem

Naczynie zostawiłem w spokoju bo dotychczas tak było po prostu i myślałem, że tak może być. Czyli trzeba to zmienić w takim razie

 

Druga sprawa ta trzecia pompka,   może jest inne umiejscowienie tej którą tam dałem tak aby oblecieć cały układ na 2 pompkach  ? 

[hajtaler428]

Przy kotle na pellet potrzebna jest ochrona powrotu, raczej nie przez zawór 4d. Zalecany jest kocioł z palnikiem który moduluje od niskiej mocy + termostaty na grzejnikach. Wtedy na 2 pompach obleci. Jest jeszcze opcja ze sprzęgłem/buforem ale wtedy 3 pompy

[papen76]

Hej@gieras1988 ! Przerabiałem ten temat jakiś czas temu. Jakbyś miał ochotę, zajrzyj na mojego bloga www.obrotowy.blogspot.com. Mam dwa obiegi, kaloryfery i podłogowe i brak mi sprzęgła hydulicznego. Co do spalania, to u mnie przy zadanej stałej pokojowej +22 szło mi między 4 a 5 ton peletu.

[gieras1988]

W dniu 26.02.2020 o 18:47, papen76 napisał:

Hej@gieras1988 ! Przerabiałem ten temat jakiś czas temu. Jakbyś miał ochotę, zajrzyj na mojego bloga www.obrotowy.blogspot.com. Mam dwa obiegi, kaloryfery i podłogowe i brak mi sprzęgła hydulicznego. Co do spalania, to u mnie przy zadanej stałej pokojowej +22 szło mi między 4 a 5 ton peletu.

Dzięki za link, byłem i moje spostrzeżenia:

- Naczynie wzbiorcze tak jak pisał grundfos  masz wpięte przed czterodrogowym co muszę wykonać i u mnie co będzie uciążliwe ze względu na rury w tynku, szafach itd             Rozumiem, że nie ma możliwości warunkowo tego zostawić tak jak jest u mnie na schemacie ? 

- powrót z bojlera masz wpięty w powrót na obieg grzejnikowy za czterodrogowym a u mnie w obieg że tak powiem piecowy przed czterodrogowym,  Ale to chyba mogę zostawić u mnie tak jak mam ?

- nie masz tej pompy o której pisze grundfos na powrocie między czterodrogowym a kotłem

- co u Ciebie "napędza'' obieg kocioł-zawór czterodrogowy ?

Ogólnie faktycznie trochę podobnie do mnie pomijając pętle podłogówki.

Przeraża mnie Twoje spalanie, ale mam nadzieję, że w nowym piecu o sprawności 96% wyjdzie to lepiej dlatego też wolę kupićnowy niż modernizować swój piec.

 

W dniu 26.02.2020 o 15:27, hajtaler428 napisał:

Przy kotle na pellet potrzebna jest ochrona powrotu, raczej nie przez zawór 4d. Zalecany jest kocioł z palnikiem który moduluje od niskiej mocy + termostaty na grzejnikach. Wtedy na 2 pompach obleci. Jest jeszcze opcja ze sprzęgłem/buforem ale wtedy 3 pompy

Siedzę, czytam i coraz mniej wiem

Muszę ogarnąć o co chodzi z tym buforem i sprzęgłem. Palnik oczywiście ma modulacje a na grzejnikach nie mam termostatów.

[Uzytkownik2]

Na dwóch pompach to możesz zrobić na zaworze temperaturowym typu VTC  tylko naczynie musi być odpowiednio wysoko nad najwyższym punktem instalacji-ten temat jest poruszony w jednym z ostatnich wątków "pomoc i ocena instalacji"

Chyba że zrobisz kocioł w układzie zamkniętym wtedy możesz zlikwidować naczynie otwarte i zamontować odpowiednie elementy potrzebne do układu zamkniętego

[hajtaler428]

13 godzin temu, gieras1988 napisał:

Palnik oczywiście ma modulacje

Nie chodzi o samą modulację bo każdy palnik ma.Chodzi o zakres modulacji - żeby był jak największy, a ściślej żeby moc minimalna była jak najniższa. W sumie to jeśli nie masz podłogówki to można też prowadzić kocioł/pompę start/stop. Można to zrobić na jednej pompie ale warunkiem są termostaty na grzejnikach, bo na zasilaniu będzie taka temperatur jak na kotle i nie będzie kontroli nad temperaturą w pomieszczeniach(ukrop). Taki montaż (pompa na powrocie) nie wymaga prowadzenia osobnej rury do naczynia. Trzeba tylko zlikwidować zawór zaznaczony na żółto lub przenieść go za odejście do naczynia. Oczywiście trzeba wtey odpowiednio wysoko zawiesić naczynie o czym wspomniał kolega. Dla pompy 25/40 teoretycznie to 2,8m ponad najwyższy grzejnik, praktycznie ok 2m powinno wystarczyć

Możesz też zamontować zawór na zasilaniu w funkcji rozdzielenia - nie wymaga to takiej wysokości zawieszenia naczynia(wystarczy 0,3m ponad najwyższy grzejnik) ale trzeba poprowadzić osobną rurę do naczynia, ewentualnie zamknąć instalację jeśli producent kotła na to zezwala

[gieras1988]

31 minut temu, hajtaler428 napisał:

 

Możesz też zamontować zawór na zasilaniu w funkcji rozdzielenia - nie wymaga to takiej wysokości zawieszenia naczynia(wystarczy 0,3m ponad najwyższy grzejnik) ale trzeba poprowadzić osobną rurę do naczynia, ewentualnie zamknąć instalację jeśli producent kotła na to zezwala

Ten piec ma 4,2-14 kW modulację i wymóg otwartego układu

Naczynie mam około te 2m ponad najwyższym grzejnikiem

 

Ten układ mi chyba bardziej odpowiada, choć bd musiał  przerabiać podłączenie naczynia ale trudno jak trzeba to zrobię. Chodzi o to, że w tym układzie jest jakaś możliwość regulacji inna niż te termostaty na grzejnikach. 

Rozumiem, że ten zawór mieszający będzie jakoś sterowany ze sterownika który posiada tą opcję ?

 

No i co z ochroną powrotu o której pisze kolega grundfos ?  W tym przypadku nie będzie już potrzebny zawór VTC ?

 

I jeszcze pytanie odnośnie pracy samego pieca. On będzie miał chodzić w podtrzymaniu czy będzie się włączał co chwila ? Przypomnę, że mam sporo wody w tych żeliwnych grzejnikach. Sam salon to 30 żeberek... Chodzi o to żeby nie pochłaniał pelletu tonami

 

 

[hajtaler428]

8 minut temu, gieras1988 napisał:

Chodzi o to, że w tym układzie jest jakaś możliwość regulacji inna niż te termostaty na grzejnikach. 

Nie ma - zasada działania jest taka sama, inny jest tylko sposób montażu. To jest właśnie zawór 3d typu VTC(esbe) lub ATV(afriso) i jest odpowiedzialny za ochronę powrotu. Woda cyrkuluje w obrębie kocioł-zawór-kocioł dopuki nie zostanie osiągnięta temperatura otwarcia termostatu(wkładki są różne, dla pelletu zalecana 55st lub wyżej). Wtedy zawór otwiera prxzyłącze od strony instalacji - dlatego potrzeba termostatów na grzejnikach, bo pójdzie na nie temp z kotła(70st+). Jeżeli masz naczynie 2m nad grzejnikiem to zamontowałbym pompę na powrocie - pompa 40ka obsłuży instalację na I max na II biegu więc powinno być ok. Jak chcesz mieć inną metodę regulacji temperatury w pomieszczeniach(a dla grzejników nie ma bardziej komfortowej od termostatów) to trzeba montować sprzęgło a wtedy dochodzi kolejna pompa i kolejny zawór 3d ( w zależności od oczekiwanego komfortu to termostatyczny mniej komfortowy - ręczna nastawa temperatury lub z siłownikiem - bardziej komfortowy, sterownik pilnuje tempertury za zaworem i za pomocą siłownika zmienia nastawy zaworu ale to opcja droższa)

Kocioł pelletowy ma zapalarkę, więc po dogrzaniu/odstawieniu wygasi się i zapali gdy będzie potrzeba. 

[gmaj22]

A może na dwóch pompkach? Mamy ochronę powrotu, obniżenie temperatury CO, grzanie CWU wg nastawy. Tylko że do pelleciaka taki wariant nie bardzo pasuje....

9-zawór 3D przełączający

10- zawór 3D mieszający

 

[gieras1988]

Przy okazji chciałem bardzo podziękować za zainteresowanie tematem oraz za propozycje rozwiązań.

Widzę, że przeróbka instalacji to nie przelewki a poważna sprawa aby zrobić to tak aby działało poprawnie.

 

Czytam i przeglądam strony i natknąłem się na stronę www.czysteogrzewanie.pl gdzie autor chwali pracę pieca takiego typu jak mam do tej pory PLUS zastosowanie dużego bufora i przewymiarowanie pieca które mam u siebie (25kW) wreszcie zadziałałoby nawet na plus bo szybko i za jednym razem nagrzałoby bojler. Nie miałbym też efektu wybuchów itp bo piec całe paliwo spali na raz, podgrzeje wodę, wypali się i wyłączy ?   To tak działa ?

Może nie warto inwestować 15-20 tys tylko ten bojler ?

Przepraszam, że tak mieszam, ale chcę po prostu coś zmienić bo nie da się funkcjonować tak jak do tej pory u mnie. 

[gmaj22]

Nie mieszasz, nawet dość rozsądnie kombinujesz. Warunek: zrobić to z głową.  Teraz odpowiedni bufor plus poprawka instalacji kocioł-bufor z uwzględnieniem zaworu temperaturowego oraz zabezpieczenia (tu pamiętaj, że naczynie będzie musiało być odpowiednio większe). 

Jak rozleci się miałowiec, wtedy kupisz nowy kocioł na pellet lub ekogroszek. Kasę, którą chcesz wydać teraz na kocioł, wydaj na termomodernizację.

 

[hajtaler428]

Dokładnie - instalacja z buforem ma ten plus, że ewentualna podmiana kotła na pelletowy nie wymagać będzie żadnych przeróbek. 

Na schemacie podwójne równoległe podłączenie zsilania CWU w razie grzania latem(przerywana linia, na zasilaniu i powrocie trzeba zamontować zawory odcinające do uruchamiania odpowiedniej drogi). 

Podłączenie odbiorów od góry bufora  - pozwoli na szybsze uruchomienie grzejników

Taki układ wymaga poprowadzenia oddzielnej rury do naczynia, które bedzie musiało być odpowiednio większe jak wspomniał kolega - przy założeniu że bufor 1000l + pozostały zład powiedzmy 300l to naczynie min 100l (pojemności nominalnej a nie fizycznej)

[gieras1988]

Czyli tak, narysowałem coś takiego na podstawie mojego układu ale mam kilka wątpliwości 

 

1 kocioł Miałowy 25kW, 2 bufor, 3 zawót temperaturowy (55stopni? ), 4 zawór rozdzielający, 5 pompka układu kotłowego, 6 pompka układu CO, 7 i 8 obiegi grzejnikowe, 9 naczynie wyrównawcze, 10 bojler CWU, 11 zawory ręczne kulowe

 

1- Rozpalam w piecy i zawór 3 nie dopuszcza wody poniżej 55 stopni z bojlera. OK ale przecież zanim woda na dole bufora  będzie miała 55 to ile czasu minie, pompka będzie ciągnęła wodę powrotną prosto z zasilania ? Nie bardzo czuję ten temat z tym zaworem

2- Zawór rozdzielający 4 zredukuje mi temperaturę na grzejniki, patrzyłem wczoraj i przy obecnych temperaturach wystarczy mi na grzejniki jakieś 40 stopni. Pytanie jak nim sterować aby była możliwa jakakolwiek automatyczna praca i sterowanie temperaturą w domu przy dużych żeliwnych grzejnikach

3- Pompka 5 podłączona normalnie do sterownika pieca który ją włączy powiedzmy od 40 stopni a wyłączy chyba też przy tej bo nie mam tam ustawienia temperatury wyłączenia. Pozwoli to na niewyziębianie bojlera kiedy skończy się paliwo ?

4- Pompka 6 też musi być do czegoś podłączona co by ją włączało wyłączało ?

5- Naczynie wzbiorcze już wiem, że musi być prosto z zasilania 1 calową stalową rurą, ma mieć 100 litrów, nie wiem jakie mam dotychczas bo jest zabudowane ociepleniem na strychu i jeszcze tego nie rozbierałem. Mam stary bojler 100 litrowy, może dałoby się go wykorzystać. Ale jest jeszcze jedna sprawa. U mnie naczynie jest podłączone do jednego z obiegów i wyprowadzone na górę z zasilania grzejnika. Z naczynia wraca 1 rura przelewowa na parter pod którą podstawiam wiadro podczas napełniania instalacji. Jest jeszcze odpowietrznik w górę wyprowadzony z naczynia. Nie powinno być tam jeszcze jakiegoś powrotu do instalacji ?

6- Cieplowlasciwie wyliczyło mi "komfortową" pojemność bufora na 1700 litrów czyli tyle ma być ? jak patrzyłem to zbiornik 1500 litrowy ma 1,25m średnicy na 2 metry wysokości, ja mam pomieszczenie 2,3m około i drzwi z garażu 80cm :) 

7- Pozostaje jeszcze kwestia różnego rodzaju dodatków na instalacji których jeszcze nie naniosłem bo nie jestem co do nich pewien co i gdzie ma być 

8- Podłączyłem tak bojler aby w lato rozpalić w piecu ogrzać bojler i kilka dni czerpać z niego grzanie bojlera który mam nowy i szkoda go nie wykorzystać przy zamkniętym układzie grzejnikowym

 

W przyszłym tygodniu pojeżdżę po złomach i popatrzę zbiorniki które można zaadoptować albo popytam żeby komuś zlecić wykonanie takiego pod wymiar. Kwestia ile to będzie kosztowało.

 

Wiem, że zadaję bardzo dużo pytań ale chciałbym możliwie najlepiej przygotować się przed rozpoczęciem prac do których wezmę znajomego huydraulika ale nie chciałbym zdać się tylko na jego wiedzę bo z tym bywa różnie.

 

[hajtaler428]

Dostałeś gotowca i nie bardzo wiadomo czemu przy nim majstrujesz jeżeli nie brdzo wiesz "co do czego?" Czemu przeniosłeś pompę CO na powrót? Nie może tak być. CWU powinno mieć własną pompę.

1. tak właśnie to działa - masz to opisane wcześniej. Ile potrwa zanim termostat się otworzy żeby ładować bufor? Jak pogonisz kocioł 25kW to par minut

2. Żeby to zautomatyzować potrzeba zaworu 3d z siłownikiem i sterownik z krzywą grzewczą- też  masz to opisane wcześniej. Czytaj te posty

W dniu 27.02.2020 o 11:07, hajtaler428 napisał:

w zależności od oczekiwanego komfortu to termostatyczny mniej komfortowy - ręczna nastawa temperatury lub z siłownikiem - bardziej komfortowy, sterownik pilnuje tempertury za zaworem i za pomocą siłownika zmienia nastawy zaworu ale to opcja droższa

3. Pompa kotłowa start powiedzmy ustawiony od 45st i tyle

4. Do sterownika albo na stałe

5. Wykorzystanie starego zasobnika ok, trzeba go tylko odpowiednio dostosować. schemat podłączenia naczynia  - może być podłączenie rury wznośnej do powrotu ale nie musi(patrz schemat)

6. Im większy bufor tym lepiej. Mogą być dwa mniejsze połączone.

7. Zawory zwrotne, odcinające, filtry, czujniki można nanieść jak będzie wiadomo na co się zdecydujesz

8. To złe podłączenie jak chcesz latem ładować CWU z kotła

[gieras1988]

Robię nowy schemat na podstawie tamtego bo jakoś bardziej to "widzę" tzn moje 2 obiegi, naczynie, no nie wiem tak mi lepiej po prostu.

 

Naniosłem poprawkę z pompką CWU i CO

Jeszcze 2 pytania

 

6- jest możliwość podłączenia 2 mniejszych zbiorników tak aby w pełni korzystać z pojemności powiedzmy 2x 1000litrów ? Tak samo efektownie jak 1x 2000l ?  Kwestia pospinania tego "na schemacie" najpierw. Nie powiem ale ułatwiłoby mi to życie bo obyłoby się bez kucia tych drzwi po szerokości i łatwiej kupić 2 mniejsze niż 1 duży

8- rozwiązanie dla użycia bufora do grzania CWU, nie chciałbym rozpalać aby zagrzać tylko sam bojler bo to na chwilę starcza, jak miałbym palić w lato to już wolałbym raz a dobrze ;)  a jeśli nie to mam przepływowy na butlę z gazem choć to trochę upierdliwe czekać minutę aż poleci ciepła woda bo mam go w piwnicy i ma daleko do kranów 

 

 

[hajtaler428]

Możesz podłączyć 2 bufory 1000l równolegle i będzie tak samo jak byś miał 1 bufor 2000l.  Musisz pamiętać że odpowiednio zwiększy się wtedy wymagana pojemność naczynia.

Przy takim podłączeniu CWU musisz ładować bufor żeby ładować CWU. Można zastosować podwójne podłączenie równoległe odcinane lato/zima(opisane i zaznaczone na schemacie wcześniej). Nie wiem czy latem będziesz grzał CWU z kotła. Jeżeli nie to tak jak na schemacie jest ok 

Żle podłżczony powrót CWU - powinien być za powrotem CO

[gmaj22]

22 godziny temu, gieras1988 napisał:

to mam przepływowy na butlę z gazem choć to trochę upierdliwe czekać minutę aż poleci ciepła woda bo mam go w piwnicy i ma daleko do kranów 

Butla na propan-butan też w piwnicy????? Wiesz , czym to grozi??

 

Uwzględniając to, co @hajtaler428 napisał w poście #18, "wyprostowałem" nieco rurki na szkicu i dodałem zawory zwrotne.

"4" to zawór 3D mieszający a nie przełączający/rozdzielający.

[hajtaler428]

No tam trzeba było pospinać powroty z CO ale mi się nie chciało :P

Dodałem równolegle rugi bufor i poprawiłem podłączenie przy naczyniu. Zawór #4 oczywiście mieszający i  zależności co ma być i kiedy dokonać wyboru jaki konkretnie - jeżeli ewentualna wymiana kotła to niedaleka przyszłość to zawór pod siłownik i na razie sterować ręcznie doświadczalnie(ARV)  lub dokupić sterownik z pogodówką do tego zasypowca i od razu ARV + ARM ale to moim zdaniem nie ma sensu. Można też termostatyczny z nastawą 35-60 st ręcznie sterowany(ATM)

Na buforach zawory odcinające po stronach odbiorów i kotłowej żeby była możliwość np napraw, czy wymiany czegokolwiek bez zrzucania całego zładu lub była możliwość ładownia tylko jednego z buforów

Przy połczeniu równoległym należy pamiętać że bufory powinny być takich samych rozmiarów i wyprowadzenia na tych samych wysokościach

 

[gieras1988]

Wielkie dzięki za poprawki oraz wersję na 2 zbiorniki , szukałem o tych podlaczeniach i nie jest to takie oczywiste po tym co piszą ludzie.

Zmiany będę chciał aby były gotowe na przyszły sezon wg 1 nasz 2 schematu. 

Aby jakoś "przeżyć nerwowo" koniec obecnego zamontowalem dziś nowy sterownik z PID z czujnikiem spalin. Na noc napale i zobaczę jak się sprawdzi. 

 

Butla też w piwnicy lecz w innym pomieszczeniu niż piec i piecyk cwu 

[Uzytkownik2]

Nie wiem czy jest  sens iść w bufor przy samych grzejnikach.Przy podłogówce owszem.Oczywiście będzie działać ale..

[jacekrutkowski]

Przy samych grzejnikach też ciężko na 100% ganiać piec. Gdy jest duży bufor można rozpalić raz na dobę czy dwie z dużym ciągiem aby wszystko dobrze spalić np. miałowcem od góry rozpalonym bez kopcenia a na grzejniki puścić prze zawór 4d żeby cały czas trzymały niską stabilną temperaturę. Wg osób mających takie rozwiązanie jest to bardzo wygodne bo zawsze ładuje piec do pełna i nie musi zastanawiać się czy nie będzie się "kisicić" opał.