reku w starym i zamieszkanym domu

[shogunzlasa]

Ja tam dochodzę do wniosku, że montaż rekuperacji w starym domu mija się z celem, w nowym czasem też. Jeśli jest jeszcze projekt zrobiony pod reku (nie ma kominów to pół bidy), ale w praktyce te kominy zazwyczaj już stoją. W istniejącym budynku często trzeba pruć pół świata, żeby np. zrobić wywiewy. Oczywiście, chcemy mieć świeże powietrze w domu, ale do tego rekuperator potrzebny nie jest...
Moim zdaniem lepiej wyratować się samym nawiewem - montujemy czerpnie, filtr kanałowy, nagrzewnicę kanałową wodną np na rurę 160, wentylator EC kanałowy z pokrętłem i płynnym sterowaniem, skrzynka rozdzielcza i nawiewy do pomieszczeń (można zrobić jakiś 1-2 piony + rurki). Wywiewy mamy z grawitacji (np. zostawiamy tylko w pomieszczeniach mokrych, w suchych można poprowadzić tam np. nawiew). Do kratek z grawitacji (gdzie wywiew) montujemy regulatory ciągu wentylacyjnego z odpowiednią przepustowością, żeby mniej więcej wyrównać ilość powietrza. Całość zamknie się w 3K maksymalnie. Można nawet GWC zrobić jak ktoś ma chęć...
Jak popatrzymy na rekuperacje i np. problemy z zamarzaniem to - albo reku będzie przymykać dopływ nawiewanego powietrza - czyli rozwala bilans nawiew, wywiew, albo montujemy grzałkę elektryczną, która kroi mase kasy na prądzie, lub nagrzewnice wodne jak niektórzy robią (co się nie różni od tego o czym piszę wyżej). Jeśli wstawimy nagrzewnicę to spada różnica temperatur i rekuperator pracuje z daremną sprawnością - ale nie zamarza. Jeśli podgrzejemy powietrze za rekuperatorem - to po jaką cholere mi ten wymiennik? Można dać nagrzewnice wstępną i wtórną - to już kosmos i totalna strata... A jak komuś reku zamarza bo nie ma nic to już w ogóle jest w 4 literach z wentylacją...
Oczywiście przy samym nawiewie musimy płacić za koszt grzania powietrza poprzez nagrzewnicę i to ciepło leci w komin i nie wraca, ale czasem koszty pełnej rekuperacji w stosunku do samej nawiewnej się po prostu nie zwrócą (jak ktoś założy 8k za rekuperator, prucie kominów, koszty serwisowania rekuperatora itp itd).

Efekt będzie ten sam - czyste powietrze w domu, napływ powietrza w lecie, brak wstecznego ciągu (to gwarantują RCW w kratkach). Wiadome - cudowne to to nie jest i jest to trochę partyzantka, ale trzeba się zastanowić co chcemy osiągnąć i za jakie pieniądze...



 

[Wello]

Cześć.

Policzyłem na szybko i u mnie by to było ok. 1000zł rocznie strat. Przyjąłem ok. 200m^3 powietrza tylko nawiewanego średnio w okresie grzewczym. Wziąłem pod uwagę sprawność pieca, ilość energii jaką należy dostarczyć do nagrzewnicy, cenę węgla itp. Nie staję po żadnej ze stron :) Wtrąciłem się tylko gdyby ktoś chciał konkretnych wyliczeń. Mój dom to 160m^2, 5cm styropianu na ścianach.

[teres]

22 godziny temu, o6483256 napisał:

Musiałem, aż sprawdzić co to to "constant flow". Hehe

Bajer absolutnie zbędny,

Popatrz, a taki Aeris czy Zehnder też to mają. Reszta producentów albo nie potrafi albo oszczędza. Jeśli dla Ciebie zbilansowany nawiew i wywiew są bajerem, to nie mam więcej pytań.

PS. Ignorancja jest błogosławieństwem :D

10 godzin temu, shogunzlasa napisał:

Ja tam dochodzę do wniosku, że montaż rekuperacji w starym domu mija się z celem, w nowym czasem też. Jeśli jest jeszcze projekt zrobiony pod reku (nie ma kominów to pół bidy), ale w praktyce te kominy zazwyczaj już stoją.

To już niestety wina inwestorów, że nie interesują się instalacjami od początku.

10 godzin temu, shogunzlasa napisał:

W istniejącym budynku często trzeba pruć pół świata, żeby np. zrobić wywiewy. Oczywiście, chcemy mieć świeże powietrze w domu, ale do tego rekuperator potrzebny nie jest...
Moim zdaniem lepiej wyratować się samym nawiewem - montujemy czerpnie, filtr kanałowy, nagrzewnicę kanałową wodną np na rurę 160, wentylator EC kanałowy z pokrętłem i płynnym sterowaniem, skrzynka rozdzielcza i nawiewy do pomieszczeń (można zrobić jakiś 1-2 piony + rurki). Wywiewy mamy z grawitacji (np. zostawiamy tylko w pomieszczeniach mokrych, w suchych można poprowadzić tam np. nawiew). Do kratek z grawitacji (gdzie wywiew) montujemy regulatory ciągu wentylacyjnego z odpowiednią przepustowością, żeby mniej więcej wyrównać ilość powietrza. Całość zamknie się w 3K maksymalnie.

Dolicz jeszcze do tego własną robotę, później regulację itd.

10 godzin temu, shogunzlasa napisał:

Można nawet GWC zrobić jak ktoś ma chęć...
Jak popatrzymy na rekuperacje i np. problemy z zamarzaniem to - albo reku będzie przymykać dopływ nawiewanego powietrza - czyli rozwala bilans nawiew, wywiew, albo montujemy grzałkę elektryczną, która kroi mase kasy na prądzie,

Średnia temperatura w sezonie zimowym to bodajże 0,6 st. C. Naprawdę uważasz, że ta grzałka zje nie wiadomo jak dużo prądu?

10 godzin temu, shogunzlasa napisał:

lub nagrzewnice wodne jak niektórzy robią (co się nie różni od tego o czym piszę wyżej). Jeśli wstawimy nagrzewnicę to spada różnica temperatur i rekuperator pracuje z daremną sprawnością - ale nie zamarza. Jeśli podgrzejemy powietrze za rekuperatorem - to po jaką cholere mi ten wymiennik? Można dać nagrzewnice wstępną i wtórną - to już kosmos i totalna strata... A jak komuś reku zamarza bo nie ma nic to już w ogóle jest w 4 literach z wentylacją...
Oczywiście przy samym nawiewie musimy płacić za koszt grzania powietrza poprzez nagrzewnicę i to ciepło leci w komin i nie wraca, ale czasem koszty pełnej rekuperacji w stosunku do samej nawiewnej się po prostu nie zwrócą (jak ktoś założy 8k za rekuperator, prucie kominów, koszty serwisowania rekuperatora itp itd).

Efekt będzie ten sam - czyste powietrze w domu, napływ powietrza w lecie, brak wstecznego ciągu (to gwarantują RCW w kratkach). Wiadome - cudowne to to nie jest i jest to trochę partyzantka, ale trzeba się zastanowić co chcemy osiągnąć i za jakie pieniądze...

To co opisałeś, to tani sposób na wentylację mechaniczną (bez rekuperacji, czyli odzysku ciepła). A przyjmując straty ciepła z tytułu wentylacji w okolicach 30-35% to już trochę pieniędzy odzyskasz odzyskując ciepło z powietrza wywiewanego.

[o6483256]

Do regulacji pod i nad ciśnienia, nie jest potrzebny żaden system, a dom to nie apteka, czy laboratorium. Ciekawe jak będę odkurzał odkurzaczem centralny, co zrobi centrala hehe.

[PioBin]

10 godzin temu, o6483256 napisał:

Do regulacji pod i nad ciśnienia, nie jest potrzebny żaden system

Moze chodzi o przepływ a nie ciśnienie? Co nie zmienia faktu ze jest/może być to zależne.

10 godzin temu, o6483256 napisał:

Ciekawe jak będę odkurzał odkurzaczem centralny, co zrobi centrala

10 godzin temu, o6483256 napisał:

a dom to nie apteka, czy laboratorium

Rozdzielałem oba przemyślenia aby podobnie odpowiedzieć. Jak mam katar przez jeden dzień to czuje dyskomfort ale nic się nie stanie jak mam przez tydzień to frustracje a jak miałbym mieć przez rok to cieszę się ze babcia znała przepis na mleko miód czosnek a teraz jest jeszcze paracetamol.

[shogunzlasa]

13 godzin temu, teres napisał:

To co opisałeś, to tani sposób na wentylację mechaniczną (bez rekuperacji, czyli odzysku ciepła). A przyjmując straty ciepła z tytułu wentylacji w okolicach 30-35% to już trochę pieniędzy odzyskasz odzyskując ciepło z powietrza wywiewanego.

Oczywiście, że to tani (w budowie) sposób na poprawę problemu jakim jest brak dopływu powietrza i poradzenie sobie z niesprawną wentylacją grawitacyjną i tyle - ale będziemy za grzanie powietrza płacić więcej niż w przypadku pełnej instalacji. Pytanie czy się te koszta kiedyś zwrócą. Jeżeli ktoś ma rozwalić pół domu, żeby wstawić full zestaw, do tego rekuperator za 8k, więcej rur, remont ścian, kominów itp - to moim zdaniem nie warto. Co do strat i obliczeń to założenia są błędne:

16 godzin temu, Wello napisał:

Policzyłem na szybko i u mnie by to było ok. 1000zł rocznie strat. Przyjąłem ok. 200m^3 powietrza tylko nawiewanego średnio w okresie grzewczym

Nikt nie wentyluje średnio 200m3 - max w sezonie zimowym średnia to jakieś 80-120m3 dla 4-6 osób. Zakładając że:

13 godzin temu, teres napisał:

Średnia temperatura w sezonie zimowym to bodajże 0,6 st. C

Oznacza to, że nagrzewnica potrzebuje poniżej 1kW (średnio) na dogrzanie powietrza. Jeśli mamy więc budynek, gdzie średnie zapotrzebowanie na sezon to 6kW i ogrzewamy go ekogroszkiem za 3,5 tysiąca to jak dołożenie nawet 1kW spowoduje wzrost kosztów o 1000?

14 godzin temu, teres napisał:

Naprawdę uważasz, że ta grzałka zje nie wiadomo jak dużo prądu?

Nie - po prostu wodna przy paliwie stałym wyjdzie taniej :)

Nie zapominajmy też, że czy to z nawiewem, czy bez - i tak mamy straty na wentylacji. Pytanie czy chcemy coś podratować sytuację, żeby to działało, czy nie. Pewnie trzeba liczyć z 300-500 zł dodatkowego kosztu na paliwo na sezon, pytanie, czy ktoś chce tyle płacić za wygodę cały rok. Rekuperator też swoje zużywa, jakaś grzałka tam jest, coś łyknie.
Dla mnie opcja lepsza do istniejącego budynku niż pełne reku, ale to jest moje zdanie.

 

12 godzin temu, o6483256 napisał:

Do regulacji pod i nad ciśnienia, nie jest potrzebny żaden system, a dom to nie apteka, czy laboratorium

Tu też się nie zgodze - bo w lecie tego podciśnienia czy nadciśnienia często w ogóle nie ma...

Najgorsze jest to, że w nowych budynkach wentylacja to problem WIĘKSZY niż w starszym budownictwie. Kominy nawet jeśli są to kiepsko usytuowane, coraz niższe. Do tego 3-szybowe okna, ludzie przeginają też z izolacjami i izolują to czego nie trzeba i nie tak jak trzeba... A nawet jeśli ktoś chce później reku walnąć w stanie surowym na flexach to się okazuje, że nie zmieści tego w wylewce bo przecież okna już pomontowane...

[barti]

W dniu 9.09.2019 o 07:19, shogunzlasa napisał:

Ja tam dochodzę do wniosku, że montaż rekuperacji w starym domu mija się z celem, w nowym czasem też.

Namieszałeś mi w głowie, ale w pozytywnym znaczeniu. Twoja argumentacja jest jak najbardziej sensowna. Również rozważałem opcję wentylacji hybrydowej, ale zamiast wspomagania nawiewu, myślałem o zamontowaniu na kominie nasady z wentylatorem wymuszającym ciąg. Jestem po wymianie okien, więc żeby umożliwić cyrkulację powietrza musiałbym jeszcze je "okaleczyć" przez montaż nawiewników. Nie wiem jednak, czy w moim przypadku jest to możliwe, bo razem z oknami zafundowałem sobie rolety zewnętrzne. Alternatywą są nawietrzaki ścienne, ale trzeba kuć ściany. Akurat w moim przypadku fakt posiadania starych kanałów dymowych jest błogosławieństwem, ponieważ mogę je wykorzystać, żeby zejść z kanałami z poddasza na parter i tym samym znacznie ograniczyć skalę demolki przy montażu wentylacji z rekuperacją.

Mój problem polega na tym, że mam za mało kominów wentylacyjnych w pomieszczeniach brudnych/mokrych, dlatego zainteresowałem się wentylację mechaniczną. Po prostu 50 lat temu lub więcej nikt chyba nie myślał o wentylacji podczas budowy domu. I tak, na parterze kuchnię i łazienkę mam wpięte do jednego kanału 14x14 cm. Piętro, łącznie z kuchnią i łazienką obsługuje tylko jedna kratka wentylacyjna, która jest w przedpokoju wpięta do nieużywanego szachtu, który dawno temu był kanałem dymowym dla pieca kaflowego. Poza tym wyloty wszystkich kanałów w kominach mam skierowane pionowo w górę, więc czuję to w domu na własnej skórze, jak mocniej zawieje :)

Budowa komina zewnętrznego nie wchodzi w grę, podobnie jak przebijanie się z piętra ponad dach, żeby wyjść z rurą wywiewną. Po pierwsze nie mam pewności, czy będzie ona wystarczająco długa, żeby zapewnić ciąg, po drugie nie chcę pruć blachy na dachu, żeby mi potem nie ciekła woda do środka. Miałem też pomysł, żeby podłączyć do szachtu, który przechodzi przez środek przedpokoju łazienkę i kuchnię na piętrze osobnymi rurami, podwieszonymi pod sufitem. Teoretycznie wentylator przy nasadzie kominowej powinien wytworzyć ciąg z tych dwóch pomieszczeń, ale znowu pewności nie mam.

Reasumując, wybór nie jest prosty: wentylacja z rekuperacją (koszt jakieś 18k) czy dużo tańsze podrasowanie istniejącego stanu, czyli mechaniczny nawiew lub wywiew bez rekuperacji, ale bez gwarancji, czy to w ogóle zadziała. W tej chwili mam kilka ofert na rekuperację i w zasadzie wybrałem sensownego wykonawcę. Najbardziej się obawiam dwóch rzeczy. Pierwsza, czy koszt eksploatacji wentylacji z reku tj. prąd na pracę wentylatorów i działanie nagrzewnicy, filtry, przeglądy zostanie zrekompensowany przez zyski z rekuperacji w postaci mniejszego spalania pelletu. Druga, czy reku da sobie radę na zimnym strychu pod nieocieplonym dachem. Nie ukrywam, że wasze opinie i doświadczenia są dla mnie mega pomocne, proszę o więcej :)

[Wello]

28 minut temu, shogunzlasa napisał:

Co do strat i obliczeń to założenia są błędne

Założenia nie są błędne.

Przyjmując wymianę na osobę oczywiście masz rację, ale jeszcze jest łazienka (u mnie dwie) i kuchnia (też dwie na gaz).

Oczywiście nie każdy tak ma i wówczas wymagana wentylacja wynosi tyle ile Ty podałeś. Nie mniej jak napisałem, to są moje wymagania do mojego domu, a każdy ma inaczej.

[shogunzlasa]

Wentylacja jest dla ludzi - nie dla kuchni czy łazienek. Oczywiście liczysz i dobierasz wg norm itd, ale w praktyce nie wentylujesz w nocy dodatkowo 120m3 bo w łazience masz kibel a w kuchni kuchenke...

Co do wentylacji wywiewnej - i tak potrzebujesz nawiewu - czyli jakiejś dziury, i znowu pasuje powietrze wpadające przez tą dziurę podgrzać bo ssanie pow. o temp. -20 stopni fajne nie jest.

Do wywiewów w pomieszczeniach mokrych zamontuj regulatory ciągu wentylacyjnego. To nie ważne, że masz 2 pomieszczenia do 1nego kanału (jeśli są o tym samym przeznaczeniu). RCW mają klapy zwrotne, a nadciśnienie wtłaczanego powietrza do domu będzie pchało je zawsze w dobrą stronę (komin to jedyna otwarta dziura, więc gdzie indziej powietrze mogłoby lecieć?). Te regulatory też dbają o to, żeby nie wyciągać za dużo powietrza, więc jak chcesz więcej pchać w kuchnie niż w łazienkę - dobierasz odpowiednią wydajność RCW.

Nie patrz na zwrot inwestycji bo to się nie zwróci nigdy - patrz na komfort, ale 18k bym za to nie dał nigdy...

Rekuperacja to WENTYLACJA MECHANICZNA z odzyskiem ciepła.
To o czym mówimy to WENTYLACJA MECHANICZNA NAWIEWNA - więc czemu ma nie działać?
Po prostu część wywiewną już masz w postaci kominów, odzysku ciepła mieć nie będziesz, ale nie zapominaj, że grawitacyjna wentylacja też to ciepło Ci podbiera...

[o6483256]

11 godzin temu, shogunzlasa napisał:

Nie patrz na zwrot inwestycji bo to się nie zwróci nigdy - patrz na komfort, ale 18k bym za to nie dał nigdy...

Święta prawda !

 

Po zamontowaniu u siebie w starej budzie z lat 50, nie żałuję żadnej wydanej złotówki (z robocizną- częściowo moją) kosztowało mnie to wszystko 6tyś zł (6x nawiew 6x wywiew)

Rury trafiły nad sufit z rigipsu w ocieplenie stropu. do odprowadzenia powietrza z reku wykorzystałem stary "komin" wentylacyjny.