140M2 Podłogówki I Pompa Alfa Ii 25/60

[kurakk]

Witam.Pierwszy sezon zimowy w nowym domu. Kocioł Defro Eko Komfort PZ 15kW, temp. kotła 60st, temperatura wody wchodzącej do pompy podłogowej 30 st(czujnik na wejściu pompy), włączona funkcja autoadapt. Przy tych ustawieniach temp. w pomieszczeniach 23-24 st., na zewnątrz na razie miedzy -1 a +1 st. Temp. odczuwalna podłogi podobna w każdym pomieszczeniu za wyjątkiem małej łazienki (jest ewidentnie cieplesza) Zastanawiam się czy przy spadku temp. na zewnątrz podnosić temp. zaworem 3-drogowym na pompę podłogową czy też może zmienić ustawienia pompy na np. 2 bieg ? Mam oprócz tego zawór 4-drogowy z niego zasilany jest zawór 3-drogowy na podłogówkę oraz grzejniki w piwnicy i jedna drabinka w łazience. Ustawiony jest na 4-5 co na wejściu na pompę C.O daje ok 40-45 st. Pozdrawiam.

[odpowietrznik]

Jak nie ma siłowników na belce powrotnej to nie stosuje się funkcji autoadapt tylko CP1 CP2 (stały przepływ)

[kurakk]

Siłowników nie ma i nie wiem czy będą, na razie uczę się i steruje manualnie np. zaworem 4-drogowym. Jak będę czuł że wiem o co chodzi to założę nakładkę i zobaczę jak sterownik sobie radzi. Mam 2 pętle lekko przykręcone na zaworach, bo jednak w sypialni chciałbym mieć nieco chłodniej. Tu też chciałbym się poradzić czy regulować zaworami na belce powrotnej czy tymi pomiernikami przepływu na belce zasilającej, bo wiem, że też się da ?

Ustawie w takim razie ten tryb stało ciśnieniowy np na CP1 i zobaczymy. Nadal chciałbym się dowiedzieć jak to wygląda w przypadku podnoszenia temp. wody na podłogówce w przypadku większego spadku temp. na zewnątrz. W tej chwili podłoga jest lekko letna, a podobno przy ogrzewaniu podłogowym powinno być ciepło w pomieszczeniu a na podłodze nie powinno dać się tego odczuć. Wg mnie tak się nie da, bo jak na dworze będzie minus 15 albo więcej to trzeba chyba dać cieplejszą wodę na podłogę i wtedy już na pewno będzie uczucie,że podłoga jest ciepła ?Dlatego pytałem czy w ten sposób należy reagować na większe obniżenie temp.na zewnątrz czy robi się też coś z szybkością przepływu wody w instalacji ?Na scianach zewn.mam 15 cm steropianu więc tak szybko się nie wychłodzi ale jednak na pewno przy utrzymujących się dłużej mrozach. Pozdrawiam.

[odpowietrznik]

Jak masz zawór 3D stałotemperaturowy to regulacja moze się odbywac jedynie na zasadzie włącz wyłącz pompę.Chcąc zautomatyzować proces regulacji było zamontować zawór 3D z siłownikiem i sterować podłogówką pogodowo warunkiem tu jest aby Twój sterownik kotła obsługiwał siłownik zaworu mieszającego oraz posiadał pogodówkę(potrzebny czujnik zewnętrzny)

[wadus]

Od kilku dni u mnie utrzymują sie temp okolo 0, -3 noc podloga ma 26 stopni a w domu 22 128 m2 podlogowki.

 

A wiec podloga nie jest nawet letnia. W zeszłym roku przy -17 na podłogę puszczałem 32 stopnie. Tez trudno bylo zauważyć aby podloga byla choćby letnia. Roznice widac dopiero jak,sie stanie noga w spiżarce uczucie,jakby się na kostce lodu stalo. Teraz 26 stopni w ogóle,nie wyczuwalne do tego stopnia ze goście pytają dlaczego podlogowki nie czuć a w domu cieplo

[kurakk]

Mam zawór 4d do którego mam siłownik ale jeszcze nie założyłem. Z tego zaworu leci na zawór 3d, który tak naprawdę ma służyć jako ogranicznik ciepłej wody na podłogówkę, tak przynajmniej powiedział mi instalator.Mogę w ten sposób ustawić go np. na 30st. a 4d mogę np. otworzyć na połowe co da mi na drabince w łazience 45-50 st. no i w piwnicy na grzejnikach jakbym chciał ich użyć. Sterownik mam k1p także jest obsługa pogodówki, która też leży jeszcze nie zamontowana, i jest obsługa zaworu 4d przez podłączenie siłownika.

[wadus]

No to chyba czeka cie taka sama walka jaka ja przeszedlem.

 

Otworz zawor 4D na polowe i bye bye ochrona powrotu.

 

Tez mi instalator mowil ze zawor 4D to bede mogl sobie ustawic temp. na grzejnikach w lazienkach a zaworem 3d ochranial podlogowke

 

Rzeczywistosc jest taka, otworz zawor powyzej 3-4 /10  czyli jakies 30-40% to nie utrzymasz dT zasilania i powrotu mniejszej jak 5-10 stopni.

 

 

Moze masz lepszy uklad od mojego, ale o zaworach 4D nie jedna osoba juz tu pisala, zwor 4D to nie perpetum mobile nie utrzyma ci cieplego powrotu przy jednoczesnym ogrzewaniu instalacji 

[kurakk]

Nie zdarzyło mi się jeszcze otwierać 4d na więcej niż połowę, bo nie było takiej potrzeby. Jak jest tak na 4,5 to na grzejniki idzie mi temp. 45-50 st. przy temp. kotła 60st i zawór 3d mam otwarty na poziomie ok 3,5 co daje mi temp. wody idącą na podłogę 29-30 st.

Zastanawia mnie to co napisałeś o tym powrocie, czasami patrze jaka tam jest temp. i wygląda to tak, że jak kocioł dogrzeje do zadanej (60 w moim przypadku) to na powrocie jest jakieś 42 (czujnik mam na dole rury przed wejściem do pieca).Ale gdy temp. kotła spadnie np do 57 zdarza się i 56 to powrót spada poniżej 40, 38-39 st. Histerezę mam ustawioną na 2 st. ale i tak jak przy 58 kocioł przejdzie w tryb pracy to spadnie jeszcze do 57 a czasem do 56 ale to już rzadko. Dodatkowo ogrzewam zasobnik CWU 200L poziomy i mam cyrkulację ale pociągniętą tylko na poddasze użytkowe bez pompki. Sterownik pracuje w trybie "ogrzewanie domu" pompka CWU jeszcze nigdy mi się nie włączyła a mimo tego mam wodę 55 st. więc chyba działa grawitacja. Tylko w trybie lato pompka CWU pracuje. Czy z tym powrotem jest ok czy jednak za niska temp. ?

[odpowietrznik]

40stopni na powrocie to szału nie ma,powinno być te 50 przynajmniej.Wygląda na to ze grawitacja w obiegu kotłowym nie za bardzo działa (uroki zaworu 4D ;) ) i może należy się zastanowić nad dołozeniem pompy kotłowej (być moze sterownik kotła takową obsługuje)(a można było taniej i skuteczniej)

Inna sprawa że aby uzyskać przyzwoitą temp na powrocie trzeba na zasilanie pewnie dać z 65st albo i lepiej

[kurakk]

W sterowniku raczej nie widziałem obsługi czegoś takiego. W każdym razie na tabliczce z kotła temp. zalecana jest właśnie 65 st., a powrotu nie mniejsza niż 55 st. Jeżeli jednak u mnie jest różnica 20 stopni to i tak dając 65 nie uzyskam 55 na powrocie.

[odpowietrznik]

Czyli sytuację może uzdrowić dodatkowa pompa w obiegu kotłowym sterowana niezależnym termostatem jak sterownik kotła nie ma takiej funkcji np przylgowym(choć ten ma duże opóźnienie zadziałania)może coś bardziej czulego)

[wadus]

Z mojego doswiadczenia powiem tak:

 

Kto chce w domu grzac podlogowka powinien tak zrobic uklad aby moc puszczac na podloge wode gora 30-35 stopni (te 35 to juz chyba na mrozy ponizej -20)

 

Ja temp. na kotle trzymam 62 stopnie, powrot utrzymuje mi sie w  przedziale 58-60 stopni dT jest zazwyczaj 1,5-2 stopnie, jak spadnie woda w bojlerze to odbior ciepla troche wiekszy i wtedy moze delta podskoczy do 4 stopni. Jest tylko jeden problem z zaworem 4D, o ile utrzyma on powrot  kotla z wysoka temp. to juz nie zasili namu ukladu goretsza woda jak 35 stopni przy otwarciu zaworu max 4D do 35-40% powyzej tego powrot nam sie tak wychlodzi, ze kociol zacznie pracowac w dwu-stanie. Chlodny powrot przy ogrzewaniu podlogowym = wieksze spalanie. Wiem bo uczenie sie ustawien kosztowalo mnie pewnie z 1 t ekogroszku.

 

Ogrzewajac dom podlogowka pamietajce o jej bezwladnosci,  ja widze, ze na mojej instalacji 26 stopni na podlodze utrzyma 22 stopnie w domu przy -2 stopniach na zewnatrz. ale aby nie spalac zbyt duzo robie bardzo male korekty na zaworze 3D na podlogowce, i tak

 

25 stopni na podlodze utrzyma 22 stopnie przy temp na zew. min +6 stopni

26 stopni utrzyma 22 w domu przy  temp do -4 stopni (moze i nizszej ale jeszce nie mialem okazji sprawdzic)

jakie inne temp. beda potrzebne jeszcze nie wiem bo to moj drugi sezon i ciagle testuje optimum.

 

jedno jest wazne aby pamietac podniesienie temp. na podlodze z 25-26 nie trwa dlugo ale wygrzanie domu z 20 stopni do 22 to juz min 1 doba.

dlatego sterowanie pokojowe to psu na bude, moze krzywa grzewcza ? ale ja wole manualnie choc wymaga to uczenia sie ukladu i sledzenia prognoz :) jak widze ze ida mrozy to juz dzien wczesniej reaguje. pewnie po jakims czasie moglbym ustawic jakis algorytm aby odpowiednio korygowal nastawienia zaworu 3D na podloge ale na razie zostaje mi manual.

Tragedii nie ma bo bezwladnosc podlogi daje mi czas na reakcje, a pozatym zmiana temp. na dworzu musi byc znaczna min 10 stopni

 

Wracajac do sprawy zawory 4D aby utrzymac ochrone powrotu kotla nie moge go rozkrecic mocniej wiec zostawiam go tak aby zasilal uklad temp. 33 stopni a podloga bierze z tego 26. Te 33 to temp. recznikowcow w lazienkach i oczywiscie niezadowolenie mojej lepszej polowy, z tego, ze grzejniki sa subiektywnie zimne.

 

Moze pompka kotlowa by tu pomogla? nie wiem? ja uzywam pompki CWU do mieszania wody, ale mysle ze zawor 4D nie jest najlepszym rozwiązaniem do regulacji zasilania ukladu CO i jednoczesnej ochrony powrotu.

[sambor]

To masz małe zapotrzebowanie na ciepło - z matematycznego punktu widzenia 1kW mocy oddanej do instalacji przy dT = 2C wymaga przepływu 440l/h i tu fizyki nie zmienisz.

 

Teraz policz jakie muszą być rury aby przy takiej dT przenieść moc  np 10kW?

To aż 4,4m3/h i rury 2" + pompa o odpowiednim wydatku.

 

dT między wyjściem a powrotem kotła na poziomie 10- 15C jest jak najbardziej normalna, a wg badań kocioł osiąga największe sprawności jak dT jest =20C , co z resztą podają producenci kotłów w swoich katalogach.

[wadus]

hmm.... moze mam dobrze docieplony dom? 

 

Tak z obserwacji to widze, ze woda w podlogowce (1200 mb rurek) krazy w obiegu ktory tworzy zawor termostatyczny 3D on wlasciwie trzyma ta wode zamknieta wymieniajac tylko tyle ile potrzeba aby utrzymac ustawiona temp. np. 26 stopni, Zawor 4D przy kotle tworzy kolejny obieg z ktorego zawor 3D podbiera sobie wlasnie ciepla wode, 

Zawor 4D miesza wode powrotna z podlogowki + woda z grzejnikow lazienkowych  z woda krazaca w obiegu kotlowym, ale ze jest ustawiony na 3-4,5/10 to puszcza niewiele wody do powrotu a za to przekierowuje powrot z podlogowki i grzejnikow spowrotem na zasilanie calego CO + dogrzewana jest ta woda troche ciepla woda z kotla, ktora przepuszcza zaword 4D.

 

Na poczatku ocziwiscie trzeba wygrzac caly uklad, ale teraz gdy jest wygrzany rozklad temp mam mniejwiecej taki

 

Kociol zasilanie 62, powrot  kotla 60,

zasilanie za zaworem 4D 33 stopnie

podlogowka zasilanie 26

 

W domu 22 stopnie a na dworze w okolicach zera w nocy spada ponizej 

 

Nie wiem jaka sprawnosc ma kociol ale grzeje tak juz prawie tydzien i spalanie mi sie ustabilizowalo na poziomie 10 kg/dobe przy 19kW piecu (grzeje ponad 600 m3 kubatury)

 

Wydaje mi sie, ze jednak mam dobra sprawnosc? moze dzieki wysokokalorycznemu eko (Wesola) na malej mocy tj, lekkim dmuchaniu i wolnym podawaniu utrzymuje kociol na 62 stopniach i spala eko na drobniutki popiol.

 

Co moze byc wada takiego palenia?

-podajnik ma 40 stopni (ale to chyba nie jest jakis problem)

-przy tak slabym plomieniu (piec nie wchodzi na wiecej jak 40% mocy) spaliny przy czopuchu maja moze z 70-80 stopni, ale komin mam systemowy i sprawdzam go od czasu do czasu jest czysty

[kurakk]

Z tego co piszesz masz podobnie podłączone jak ja ale nie do końca rozumiem ten powrót z podłogówki, mógłbyś wrzucić jakiś prowizoryczny rysunek? Jak dzwoniłem do Defro i powiedziałem, że nie mogę osiągnąć takich parametrów pracy jakie oni wystosowali na tabliczce( zasilanie 65, powrót 55) to też wspomnieli o pompce na powrocie,tak jak kolega wyżej, żeby ściągała więcej cieplejszej wody z 4d na powrót. Powiedzieli też że będzie dobrze jak powrót nie będzie spadał poniżej 50st. Zastanawia mnie, że skoro masz dT na poziomie 5 st, a nie masz pompki to jednak są jakieś różnice w podłączeniu, bo u mnie dT jest w zakresie 17-20.

Odnośnie opału to uruchomiłem instalację na Retopalu w październiku 2015 ale wtedy nie mieszkałem i ciężko mi powiedzieć coś wiecej. Na wiosnę 2016 spróbowałem miał z KWK Chwałowice, bo tylko ten odpowiadał parametrami z instrukcji mojego kotła. I tak całe lato przetestowałem na ogrzewaniu CWU 200L i wychodziło 25kg średnio na 6 dni. Stwierdziłem, że nie ma z tym problemu więc postanowiłem kupić więcej na zimę. Z minusów to jak na razie więcej sadzy w piecu i ogólnie w kotłowni.

Wyżej była mowa jeszcze o dwu-stanie. Ja cały czas używam ten tryb bo ten PID coś nie działa tak jak trzeba. Zawsze jak go włącze to po ok kilku godzinach mam pełno opału w popielniku. Tak samo działo się na Retopalu. Korygowałem podawanie w dół, nadmuch w górę ale bez większych zmian.

Wracając do tematu zmniejszyłem trochę na zaworze 3d i w tej chwili podaje na podłogę 29 już 2-gą dobę i temp w pomieszczeniach utrzymuje mi się nadal w okolicy 23-24, na zewnątrz w dzień 1-2 w nocy -4 do -7. Zmieniłem też ustawienia pompy na CP1, zgodnie z sugestiami wyżej.

[wadus]

jeden to moj uklad a drugi rysunek znalazlem na google.

 

Ja uzywam pompki CWU do wymuszania krazenia wody na kotle

 

p.s. male wyjasnienie, rysunek domku to temp. wejscia na podloge a temp. powrotu z podlogi to rysunek okna (nie uzywam sterownikow pogodowego i pokojowego ale lubie widziec jakia mam temp.)

[kurakk]

Mam identycznie jak na rys. 1-szym z lewej czyli tak jak Ty. W jakim trybie masz sterownik, "pompy równoległe" czy coś w tym rodzaju? Ja u mnie mam tryby "ogrzewanie domu", tak mam teraz ustawione i pompa cwu w ogóle się nie włącza a temp. wody mam 54-55 przy zadanej kotła 60. Mam tryb "pompy równoległe" i tu włącza się pompa cwu. Włączyłem na chwile i zrobiło się małe zamieszanie, temp. powrotu podskoczyła do 50 ale od razu zaczęła spadać temp. kotła i temp. na podłogę i grzejniki. Wyłączyłem to, bo nie mam możliwości w tygodniu tego obserwować, spróbuje w weekend ale coś w tym jest. Jak masz ustawioną temp.zadaną cwu ?Przypuszczam, że jak zostawie włączony ten tryb pomp równoległych na dłużej to po czasie woda w bojlerze nagrzeje się do ok 60 st przy zadanej cwu 60 i może ten powrót będzie cieplejszy? W każdym razie jak miałem włączony tryb "lato" to woda w bojlerze nagrzewała się maksymalnie o 2 stopnie mniej niż zadana kotła i być może w trybie pomp równoległych będzie podobnie. Jak duży masz bojler? Płaszczowy czy z wężownicą? Ja mam płaszczowy 200L poziomy. Widzę jeszcze, że masz bardzo małą różnicę temperatur miedzy zasilaniem a powrotem podłogówki. Ja mam różnicę 4-5 stopni i tak jest cały czas. Z czego masz ściany i ile ocieplenia? Ja mam porotherm 30 i 15 styropianu, okna 3-szybowe i 15+10 ocieplenia poddasza wełną.

[wadus]

dom parterowy bez poddasza uzytkowego 128 m2 + 38 m2 garaz, suporeks 15 cym styro, okna 3 szyby, strop po podlodze steropian 10 cm 

 

Jak widzisz przy kotle nie mam zadnej pompki kotlowej, grawitacja dziala bardzo slabo u mnie jezeli rozgrzeje piec do 68 na powrot uda mi sie wycisnac 55 stopni max,

 

 

Ale jest maly trick aby to poprawic choc wiele osob sie zniecheca bo szczegol tkwi w tym aby dac sie ukladowi wygrzac a to trwa wiele godzin i dlatego czesto wiele osob uwaza ze to nie dziala.

 

U mnie wlaczylem pompke CWU na stale, aby sie nie wylaczyla przelaczylem ja pod sterowanie pompki cyrkulacyjnej i ustawilem ze ma sie nie wylaczac.

Efekt:

- po jakims czasie bojler wygrzewa sie do temp. takiej samej jak ma kociol czyli w obwodzie CWU zaczyna krazyc juz tylko woda o temp. kotla. tworze obieg kotlowy ktory pilnuje powrotu bo ta woda z bojlera po wygrzaniu miesza sie z woda ktora przepuszcza zawor 4D

- pompka dziala na najnizszym biegu okolo 2 m podnoszenia slupa wody

- ciepla woda przechdzi u mnie przez zawor temrostatyczny ktory miesza wode aby domownicy sie nie oparzyli woda 60 stopni

 

 

Wszystkie zawory u mnie sa sterowane manualnie, ale przy ogrzewaniu podlogowym to byl moj swiadomy wybor. Pompka za zaworem 4D pcha wode z moca 2 m podnoszenia slupa wody, a pompa za zaworem 3D na podloge ustawiona jest na 4 m podnoszenia slupa wody.

 

Pompy mam po prostu wlaczone i pracuja jednostajnie. mam Sterownik Timel SKZP-02 wszystko ustawione na utomacie i jedyne co musialem ustawic to max sila dmuchawy i kalorycznosc paliwa reszte robi sterownik

[kurakk]

Jutro włączę pompę cwu i zostawię, może weekend wystarczy żeby sie to ustabilizowało i zobaczymy jaki będzie efekt. Martwi mnie tylko ta gorąc woda w kranie. Zastanawiałem się nad zaworem zwrotnym przed pompą cwu.Wtedy mógłbym sterować temperaturą wody w bojlerze jak chcę za pomocą pompy ale żeby powrót był cieplejszy to i tak woda musiałaby się nagrzewać do temp. zadanej kotła. Masz zawór termostatyczny, rozumiem, że woda krążąca w płaszczu ma temp. w okolicach zadanej kotła, a zaworem regulujesz temp. wychodzącą wody, która idzie  już na instalację? Czyli masz kolejny zawór mieszający gorącą wodę z wyjścia bojlera z zimną i dopiero potem na instalację?

[wadus]

Wode wychodzaca z bojlera mieszam zaworem termostatycznym i schladzam do okolo45. Instalator dolozyl zawór w ramach bajeru, a teraz dzieki temu mam bezpieczna ciepla wode

[kurakk]

A działa Ci w tym momencie cyrkulacja (jeśli masz) ? Jeśli działa to czy masz do tego pompę? Bo ja mam cyrkulację ale tylko na poddasze użytkowe i działa mi bez pompki (jakieś 3 sekundy) i mam ciepłą wodę pod prysznicem.

[wadus]

niestety to moje niedopatrzenie i pozorna oszczednosc :( powiedzialem ze nie chce cyrkulacji i mocno tego zaluje, instalator powiedzial, ze tez z rozpedu uzyl rurek do cieplej wody takiej samej jak do zimnej i teraz musze czekac sporo czasu zanim zleci zimna woda i zacznie leciec ciepla. Juz moja lepsza polowa nie raz mi narzekala, ze tyle wody i czasu marnujemy, ale juz nic z tym nie zrobie 

[jola28]

a powiedz jakiej srednicy rurki zasilaja Ci rozdzialacz do tak duzej podlogowki?

[kurakk]

Jeśli chodzi o moją podłogówkę to mniej więcej 2x grubsze niż w podłodze ale mogę dokładnie sprawdzić w papierach jeśli chciałabyś wiedzieć dokładnie.

Od piątku wieczora mam włączoną pompę cwu na stałe na 1 biegu i jest zdecydowana poprawa. Bojler nagrzewa się do temp. zadanej pieca, temp. powrotu przy zadanej kotła 62 jest 50-52, czyli jakieś 10 stopni więcej niż było. Włączyłem też ponownie tryb PID, którego włączenie do tej pory powodowało przesypywanie opału do popielnika w dość znacznych ilościach dlatego go nie używałem, a teraz o dziwo działa i to bardzo dobrze jak na razie. Temp. kotła oscyluje +- 2 stopnie od zadanej. Nie wiem jaki ma to związek z podniesieniem temp. na powrocie ale najwyraźniej ma. Faktem jest, że wcześniejsze próby włączenia PID odbywały się na Retopalu, a w tej chwili palę miałem 27.

Teraz pozostaje kwestia w jaki sposób obniżyć temp. wody idącej na instalację przy utrzymaniu temp. wody w płaszczu bojlera na poziomie temp. kotła? Przede wszystkim Boję się, że dziecko może mi się poparzyć, a druga sprawa to to, że mam zmywarkę zasilaną ciepłą wodą, a producent podaje, że może to być max 60 st.Przy zadanej 60 stopni temp. powrotu mam 47-49 st więc musiałbym podnieść na kotle do ok 65 (tak jak podaje Defro). Nie jestem specem od C.O więc nie wiem czy da się to jakoś rozwiązać.Ty masz jakiś zawór mieszający, termostatyczny i jest OK ale nie wiem czy przy czymś takim będzie działała mi cyrkulacja?

[wadus]

Najlepiej dac zawor termostatyczny  i ustawic na stale 40-45 stopni. Problem w tym taki, ze to koszt i trzeba jeszcze to zlozyc i dociagnac tez zimna wode do mieszania.

 

Zaleta tego rozwiazania, to nie dopuscisz na rozwijanie sie bakterii Legionella w nbojlerze.

 

Alternatywnie, dokladasz do kotla pompke obiegowa, wtedy nie musisz uzywac pompki na bojler ale to kolejna pompka.

 

Jezeli temp. kotla oscyluje Ci w zakresie +/- 2 znaczy, ze woda w kotle jest dobrze mieszana, i nie ma  sytuacji ze dol kotla np. wypelniony chlodna woda z powrotu a na gorze woda 60 stopni i o to chodzi przy wymuszonym obiegu kotlowym, nic nie nie wychladza pali sie lepiej a i straty szybciej uzupelniane i temp. nie jest przekraczana az tak mocno od zadanej. Ogolnie stabilniejsza praca kotla