Instalacja Co Grawitacyjna, Ochrona Powrotu, Schemat

[Rysio1478]

To mój pierwszy post, więc witam Koleżanki i Kolegów z forum.

Za sprawą tego forum zdecydowałem się na zakup kotła MPM DS 28-32kW,

W związku z informacjami z jakimi zapoznałem się na tym forum chcę dokonać niewielkiej przeróbki w kotłowni.

W załączeniu schemat stanu istniejącego i po zmianach (lewa strona).

1. Proszę o opinie czy takie PROSTE rozwiązanie ma szansę powodzenia?

2. Czy zdławienie powrotu (co, jak mi się wydaje, dzieje się za pomocą zaworu 3D) spowoduje zwiększenie temp. wody powrotnej przez zbiornik CWU i obniżenie temperatury na CO?

3. Chcę pozostawić kocioł gazowy i umożliwić mu ogrzewanie CWU latem.

4. Mam sterownik KG elektronik do dmuchawy i pompki CO.

5. Ogrzewanie działa grawitacyjnie w całym domu, ale po 3 godzinnym paleniu w kotle temp ok 50 - 60*C temp. powrotu ok 30''C (ciepła).

6. Ogrzewam 400m2 1i1/2 pustaka, 6 pionów + naczynie wyrównawcze brak bezpośredniego połączenia z kotłem ale bez żadnych zaworów, każdy pion otwarty.

 

 

Proszę o rady i sugestie.

Rysio

[sambor]

Po co ta przeróbka - jak działało to zostaw, zmień tylko kocioł

Przy obiegu grawitacyjnym, nie jest potrzeba dodatkowa ochrona powrotu

[gondoljerzy]

W jaki sposób obieg grawitacyjny ma chronić kocioł przed kondensacją wilgoci ze spalin? I to jeszcze w kotle DS z pionowym wymiennikiem?  Przecież autor napisał: 3h palenia, a na powrocie 30 stopni. Jeśli ma zostawić jak jest, to niech pali koksem. Wtedy nie będzie miał pary wodnej w spalinach.

Rysio, moim zdaniem powinno zadziałać, ale...  Wymuszony obieg przez bojler zwiększy temperaturę powrotu,  jednocześnie zmniejszy się elastyczność odbioru ciepła przez resztę instalacji. Tylko, czy będziesz stale kontrolował stopień przydławienia na zaworze kulowym stosownie do mocy kotła i zapotrzebowania instalacji? Bo gdy za mocno przydławisz i dasz czadu w kotle, może ci się w nim zagotować.  Gdy przydławisz słabiej, to ochrona powrotu będzie symboliczna. Sam mam ręcznie sterowany zawór 3D i termostatyczny 60 stopni przy kotle. Temperatura kotła potrafi wahać się w sporym zakresie. Tylko ja palę drewnem, często podkładam, to mogę robić przy okazji za regulator.

Filtr/odstojnik przenieś albo na główną gałąź, albo na gałązkę pompy.

[Rysio1478]

 

Po co ta przeróbka - jak działało to zostaw, zmień tylko kocioł

Przy obiegu grawitacyjnym, nie jest potrzeba dodatkowa ochrona powrotu

 

Na obecnym kotle występuje kondensacja pary wodnej, choć od kiedy pale od góry smoły jest mniej w kotle no i nie dymi się do kotłowni wcale, jednak ta technika jest męcząca, a nad obecnym kotłem nie potrafię zapanować.

Chcę podgrzewać CWU do temperatury wyższej niż 50*C.

"3. Chcę pozostawić kocioł gazowy i umożliwić mu ogrzewanie CWU latem."

Chcę spróbować pracy na pompce, bo nie miałem jeszcze okazji.

Jak jeszcze paliłem gazem to temperatura na kotle ustawiona była normalnie na 30*C a w mroźne dni na 45*C (paliło się cały czas) i chciałbym uzyskać podobny efekt. Palić stale na niską temperaturę na grzejnikach (nie mam zaworów termostatycznych), pompka raczej nie była używana.

[Rysio1478]

 

Rysio, moim zdaniem powinno zadziałać, ale...  Wymuszony obieg przez bojler zwiększy temperaturę powrotu,  jednocześnie zmniejszy się elastyczność odbioru ciepła przez resztę instalacji.

 

Na obecnym kotle i zładzie nie zagotowałem wody, choć 70*C da się osiągnąć nawet a wierzbowym drewnie (wtedy drzwi do kotłowni otwierają się dość często) ;)

 

Tylko, czy będziesz stale kontrolował stopień przydławienia na zaworze kulowym stosownie do mocy kotła i zapotrzebowania instalacji? Bo gdy za mocno przydławisz i dasz czadu w kotle, może ci się w nim zagotować.  Gdy przydławisz słabiej, to ochrona powrotu będzie symboliczna. Sam mam ręcznie sterowany zawór 3D

 

Na początek na pewno będę. Myślę, że pompa "wyrówna" pracę zładu i ustalę odpowiednie położenie zaworu na powrocie i zaworu CWU.

 

i termostatyczny 60 stopni przy kotle. Temperatura kotła potrafi wahać się w sporym zakresie.

 

Co to takiego?  Jak kocioł osiągnie 60*C to wtedy się otwiera? Jak w samochodzie? Planowałem taki bypass przy montażu pompki w pionie za kotłem.

 

 

 Tylko ja palę drewnem, często podkładam, to mogę robić przy okazji za regulator.

Filtr/odstojnik przenieś albo na główną gałąź, albo na gałązkę pompy.

 

Tak filtr zdecydowanie przed pompką. są jakieś z magnesem?

[gondoljerzy]

Jeśli grzejesz 45 stopni zimą i w domu ciepło, to pewnie masz przewymiarowane grzejniki. Więc nic dziwnego, że do tej pory nie zagotowałeś wody. W moim domu też się nie zdarzyło zagotowanie, gdy instalacja działała na samej grawitacji. Po przeróbkach na zawory, pompki też się nie zdarzyło, ale przy nieumiejętnej obsłudze widziałem 110 stopni i 2,5atm na kotle. Przy okazji miałem test ciśnieniowy instalacji. Buderus niby ma tyle ciśnienia wytrzymywać, ale szumiał jak wielki czajnik i trzeszczał w szwach jak stare portki. 

Zawór termostatyczny tak właśnie działa, jak w samochodzie. Tylko temperatura otwarcia inna. I właśnie mam go w krótkim obiegu ochrony kotła, razem z pompką.

Na początku napisałeś o MPM DS, a później o paleniu od góry.  Chyba nie palisz od góry w DS?

[Rysio1478]

Mam około 200 żeberek aluminiowych na ok 400m2, za dużo? 

Zamówiłem MPM i czekam na dostawę, teraz mam Zębiec GS.

Gondolierzy mógłbyś podesłać schemat Twojej instalacji i ewentualnie zdjęcia?

Nie wiem co daje zawór termostatyczny w moim przypadku skoro układ stale jest otwarty, a odcięty/zdławiony powrót nie uzupełni wody w kotle.niemniej proszę o podanie namiarów na taki termostat.

Zrozumiałem dziś  :D zasadę działania zaworu mieszającego, ale założenie go u mnie za kotłem na zasilaniu przeczy "dobrym praktykom".

Pewnie lepiej jest mieszać ciepłą wodę z  powrotną wodą z pominięciem kotła i zachować stały przepływ. Brakuje mi osobnej rurki do NW,

[Rysio1478]

Ciekawy jestem, czy jak uruchomię pompkę to czy temperatura wyjściu z kotła nie spadnie o np kilkanaście stopni oczywiście przy podobnym paleniu.

[izydor86]

Jeśli chcesz palić drewnem w tym kotle to ochrona powrotu to wręcz obowiązek. Do tego celu konieczny jest zawór 3D lub 4D i pompa. Zalecana temperatura pracy kotła przy spalaniu drewna to znowu minimum 70 stopni. Żeby nie robić sauny w domu trzeba albo przykręcać grzejniki (bez termostatów to mordęga), lub obniżyć temperaturę wypływającą na grzejniki. Rzekomo wystarczyłoby zainstalować zawór 4D i masz wtedy ochronę powrotu i zasilanie o obniżonej temperaturze tyle, że zawór działa w ten sposób, że zmieniając jeden parametr wpływamy na drugi. Osobiście skłaniał bym się do montażu dwóch zaworów 3d, jeden termostatyczny o temperaturze otwarcia 55 stopni np ESBE vtc 312 dla ochrony powrotu i drugi nastawny dla grzejników.

P.S.: warunkiem zastosowania 3D/4D na zasilaniu jest wyprowadzenie osobnego pionu dla zbiornika wyrównawcze.

[Rysio1478]

Tak, Izydorze to zaiste piękne rozwiązanie.

Na razie niepalanowanie wymieniam kocioł a nie bardzo mam możliwość wyprowadzenia takiego pionu bo kotłownia znajduje się pod salonem 40m2 w centralnej jego części.

[mac65]

Tak patrząc na te schematy i dwa kotły to wstrzymał bym się z zakupem tak dużego kotła zasypowego a ograniczył jego moc do max 2/3 ( a może i 1/2) szczytowego zapotrzebowania na ciepło oczywiście jeśli ma być kotłem podstawowym . Oba kotły połączył bym do jednego sprzęgła hydraulicznego pozostawiając układ grawitacyjny dla kotła zasypowego i całej instalacji i układ pompowy dla obiegu kotła gazowego .Oczywiście z zachowaniem wymaganych przepływów zwłaszcza dla kotła zasypowego .

Takie rozwiązanie zapewniło by pracę kotła zasypowego z zadawalającą sprawnością w okolicach  (strzelam bo nie znam danych ) 50 - 75 % mocy znamionowej a na te kilka dni super mrozów dodatkowo uruchamiał kocioł gazowy ( jeśli zaszła by taka potrzeba ) . Ładowanie zasobnika w niczym by tu nie przeszkadzało a skoro instalacja na grawitacji to jedynie należało by zastosować zawór zwrotny (przy grawitacji najlepiej klapowy poziomy )wprzed zasobnikiem CWU  aby uniemożliwić rozładowanie zasobnika z ciepła przez instalację CO .

[Zeusmobil]

witam

Jestem tu nowy,i zaraz pewnie dostanę cięgi za ta wypowiedz ale przerabiałem podobny temat u siebie tyle tylko że mam mpm ds 14 kw .stara instalacja działała na grawitacji ale i tak założyłem zawór 4d {3d się nie sprawdził) jako ochronę powrotu z pompą na zasilaniu i zaworze różnicowym ale że mam piec na poziomie parteru to grawitacja działa tylko na górze powyżej parteru,no i teraz dostanę cięgi instalacja w układzie zamkniętym bo mpm ma miejsce na wężownicę schładzającą kocioł i wszystko działa ok.no i zaworem steruję sobie temperaturę na grzejniki i powrót

[izydor86]

U mnie jest zawór 3D podany dla przykładu wyżej chroniąc powrót, pompa pozostała na zasilaniu i wszystko działa jak należy i mam pewność, że temperatura powrotu jest właściwa. Przy 4d takiej pewności już nie ma. Co do "pionu " to nie musi on być taki pionowy :) Norma opisująca wymagania dotyczące zabezpieczenia układu otwartego mówi tylko o minimalnej średnicy rur oraz zakazuje instalacji na nich zaworów i innej armatury mogącej mieć wpływ na przekrój rur i ich przepustowość. Prawo i normy funkcjonują na zasadzie co nie zakazane to dozwolone, więc rurę możesz poprowadzić jak ci pasuje. Swoją drogą taka rura na środku salonu to ciekawy i funkcjonalny dodatek :) Wzbudził byś zazdrość męskiej części sąsiadów :)

[majschi]

 Osobiście skłaniał bym się do montażu dwóch zaworów 3d, jeden termostatyczny o temperaturze otwarcia 55 stopni np ESBE vtc 312 dla ochrony powrotu i drugi nastawny dla grzejników.

 

 

Taki układ dwóch zaworów 3d wymaga zastosowania sprzęgła hydraulicznego

 

U mnie jest zawór 3D podany dla przykładu wyżej chroniąc powrót, pompa pozostała na zasilaniu i wszystko działa jak należy i mam pewność, że temperatura powrotu jest właściwa.

 

Podaj schemat Twojej instalacji w której pompa na zasilaniu dogrzewa powrót za pomocą zaworu VTC 312

[sambor]

Oj @majschi po ostatniej niedzieli to różne cuda zaczynają się dziać. ;)

[majschi]

Może na Wiejskiej mogą dziać się cuda ale wybory raczej nie zmieniły hydrodynamiki cieczy ;)

[izydor86]

Nie wiem czy hydrodynamika cieczy działa u mnie inaczej niż u was, czy może panowie nie do końca znają jej prawa. W każdym razie mogę zapewnić was, że działa zgodnie z przeznaczeniem. Instalacja wykonana zgodnie ze schematem honeywella, pierwszym na obrazku.

Sama instalacja wygląda podobnie do tej.

 

[izydor86]

Proszę wyjaśnić mi dlaczego z punktu widzenia hydrodynamiki cieczy taki układ nie miałby prawa działania, oraz jaka jest różnica dla działania zaworu 3D i pompy, między tym gdy ta ssie bezpośrednio z zaworu a sytuacja kiedy ssie przez kocioł.

[majschi]

Pisałeś, że w Twojej instalacji pracuje stało temperaturowy termostatyczny zawór mieszający vtc 312 który aby zapewnić odpowiednią temperaturę powrotu musi mieć pompę właśnie na powrocie. Dokładnie tak każe go montować producent. Nie montowałem go w taki sposób jak Ty, więc nie wiem jakie są tego skutki. Skoro u Ciebie działa to niestety nie znaczy, że zadziała w innej instalacji.

 

http://www.esbe.eu/pl/pl-pl/produkty/produkty-dla-instalacji-na-paliwo-stale/vtc300

 

Co do drugiego pytania to odpowiedz masz wstawionym przez siebie schemacie honeywella.

Regulacja ilościowa ( pompa przed zaworem 3d rozdzielającym) część czynnika idzie na instalacje a część na powrót kotła.

Regulacja  jakościowa (pompa za zaworem 3d mieszającym) w której na grzejniki trafia dokładnie taka temperatura jaką ustawimy na zaworze 3d

[sambor]

W przykładzie od Honeywella mamy zawór z siłownikiem a nie stałotemperaturowy.

Są modele 3-D z siłownikiem które mogą tak pracować.

Natomiast praca zaw 3-D stałotemperaturowych jest inna , poniżej schemat rozdzielania i łączenia w takim zaworze oraz zalecane układy pracy.

Ponadto autor tematu do swojej instalacji potrzebuje większego zaworu -VTC511

[izydor86]

Odpowiedź na moje pytanie nie znajduje się w schemacie, chyba kolega nie zrozumiał pytania. Różnice działania zaworu 3D rozumiem i znam jego zastosowania. Ze względu na istniejącą już instalację postanowiłem pozostawić pompę na zasilaniu, bo tak po prostu było mi łatwiej. Wiem, że lepiej było by mieć ją na powrocie, choćby ze względu na temperatury jej pracy.. Zawory 3D z siłownikiem tym różnią się od tych z termostatem tym tylko co tym zaworem steruje. W jednym wypadku termostat, w drugim siłownik ( w skrócie). Proszę o ponowne przyjrzenie się mojemu pytaniu i konkretną odpowiedź bo te w stylu " tak każe producent" mnie nie interesują. Posiadam instrukcję i to co się w niej znajduje mogę przeczytać w każdej chwili. Zarzucacie mi łamanie praw fizyki, żądam więc wyjaśnienia jakie to prawa niby łamię.

P.S.: Nie namawiam nikogo do montażu pompy na zasilaniu i wyboru konkretnego zaworu. Opisałem jedynie to co mam w kotłowni i zapewnić was mogę, że działa.

[Rysio1478]

Witam po przerwie Forumowiczów.

Było to moje pierwsze wystąpienie na forum i bardzo dziękuję za tak liczne zaangażowanie.

Otrzymałem w piątek kociołek. Uczucia mam mieszane, ale drzwiczki zasypowe 30x40 cm to spełnienie moich najskrytszych marzeń  :) . Dalsze wrażenia opiszę.

Mam problem z hydraulikami. Nie chcą zamontować kotła wg mojej koncepcji. Jest słabe podejście na powrocie i to nie pozwala załatwić sprawnie sprawy (hydraulikowi). Może to czyta jakiś z otwartą głową? Proszę się kontaktować.

[izydor86]

Jeśli im się nie chce to szukaj takiego, któremu się zachce, w czym problem? Płacisz, wymagasz. Co do twojej koncepcji powinni mieć "ale" tylko jeśli coś nie miałoby prawa zadziałać, lub jeśli można zrobić coś lepiej. Na co wcale nie musisz się też zgadzać..:) Ja u siebie mam trzy powroty z grzejników, każdy z innej strony, powrót od bojlera, zawór 3d z bajpasem i wszystko spięte w jednym miejscu w całość. I nawet z pompą na zasilaniu działa, a podobno nie powinno.. Słowem, rób tak żebyś ty był zadowolony, bo to ty będziesz się męczyć z kotłownią na codzień a hydraulik weźmie kasę i nara.

[Rysio1478]

Czas na realizację pomysłu.  Hydraulik zgodził się na moją koncepcję, a ja zgadzam się na wyrzucenie kotła gazowego, którego defacto nie używałem 10 lat.

Pytanie dotyczy rozładowywania CWU przez CO. Jak się dziś dowiedziałem CWU jest podłączone jak każdy grzejnik przy grawitacji, czyli samooodpowietrzenie/gałązka w górę. Ja bym chciał to zasyfonować czyli podpiąć zasilanie CWU poniżej boilera, lub inaczej za pomocą np. zaworu klapowego- choć nie jestem przekonany. Wymaga to podobno odpowietrzenia i wymagać może odpowietrzania np. poprzez jakiś zaworek na zasilaniu. Hydraulik proponuje mi wykorzystanie istniejących zaworów celem ręcznego zahamowania odwrotnego ruchu wody przez CWU, co osobiście mi nie bardzo odpowiada.

[Rysio1478]

Koledzy, niestety jeszcze nie założyłem kotła,ale urodziła się pewna koncepcja. 

Dla zaworu kulowego, na powrocie (tego pierwszego od prawej, którym mam dławić przepływ na CO) chcę zrobić obejście z elektrozaworem normalnie zamkniętym, który to miałby się otwierać po przekroczeniu przez kocioł zadanej temperatury i  tym samym zapobiec zagotowaniu się wody w kotle - forma zabezpieczenia.

W teorii wydaje mi się, że powinno działać, dać priorytet CWU.

Teraz kilka pytań:

1. Jaki np. powinien być taki zawór?

2. Wyczytałem na tym forum, że są zawory, które otwierają się przez 12sek. i otwierając przez np. 6sek. otwarty zostanie do połowy. Wymaga on podawania impulsu trzema kablami (lewo, prawo), ponadto pobierają prąd tylko podczas ruchu.

3. Czy są takie zawory automatyczne nie wymagające prądu np. 1" - jako zabezpieczenie powinno wystarczyć, lub na grawitacji jako zdławiony przepływ.

4. Jaki sterownik byłby potrzebny, aby nie dochodziło do zamykania i otwierania zaworu przy temperaturze granicznej?

5. Może jest gotowe rozwiązanie, a ja się zastanawiam.

 

Zajawiłem się bardzo na to rozwiązanie i bardzo proszę o podpowiedź.