Zapewnienie Ochrony Powrotu Na Kocioł

[sambor]

Na forum ciągle padają pytania  o ochronę powrotu kotła, wiele układów jest błędnych przez próbę myślenia n skróty lub niewiedzę

Poniżej kolka sposobów ochrony powrotu kotła - są to schematy podstawowe, w praktyce często do nich trzeba zastosować dodatkowe elementy regulacyjne nie uwzględnione na rysunkach.

Ponadto brak zaworów  odcinających pompy, filtrów, zaworów zwrotnych.

[kiminero]

Taki elementarz dla początkujących lub uogólnienie idei. Brakuje jeszcze wersji z wymiennikiem.

 

Skoro mowa o kotłach węglowych, to większość jest w układzie otwartym, dlatego uzupełniam te schematy o zasadnicze info: do każdej z powyższych wersji wpinamy naczynie przelewowe otwarte bezpośrednio w kocioł (górna część kotła lub główna linia zasilająca).

Dla układów zamkniętych z kolei należy pamiętać o dodatkowych urządzeniach zabezpieczających.

 

Poza tym to dobry punkt wyjścia dla chcących samodzielnie zaplanować modernizację/budowę swojego CO.

[sambor]

Sam wymiennik nie jest ochroną powrotu kotła, tylko rozdzieleniem hydraulicznym (separacją) dwóch obiegów grzewczych.

Czy będzie też ochroną powrotu zależy od ustawienia pracy pomp.

[kiminero]

Czy zawór 3D/4D/bypass/sprzęgło będą ochroną powrotu zależy od ich "ustawienia", a na schematach się znalazły...

 

Tak naprawdę jedyna "autonomiczna" wersja ochrony powrotu, której nie da się spartolić jest na rys. C (jeśli mówimy wyłącznie o układach pompowych).

[sambor]

Jest jeszcze jedna metoda ochrony powrotu - praca grawitacyjna układu CO, ale ta metoda stosowana jest głównie do kotłów zasypowych.

Jej podstawową wadą są duże średnice rur  - 1" i więcej, konieczność stosowania zaworów o zwiększonych przepływach

oraz brak innych metod sterowania po za w/w zaworami z głowicami termostatycznymi i dokładaniem paliwa.

[jurgonka]

Ochrona powrotu- jest wiele sposobów. Powinno się poukładać je w/g jakiejś klasyfikacji. Preferuje idiotoodporne, gdzie nawet "geniusz" nie wpiszę się w motto @sambora.

[drewniak]

Witam, nie mogę zrozumieć dlaczego grawitacja zapewnia ochronę powrotu. U mnie jak chodzi na grawitacji to woda na powrocie jest chłodna ponieważ przepływ jest wolny i woda oddaje ciepło po drodze. Po włączeniu pompy przepływ jest szybszy i woda nie odda całego ciepła, i wraca cieplejsza. Jak jeszcze bojler cwu jest blisko kotła to woda wraca jeszcze cieplejsza. Pompa załäcza się pow. 70*. Zaworöw 3D i 4D brak. Proszę o wyjaśnienie?

[jurgonka]

Ciekawe, czy ktoś odpowie? Ciekawe, czy ktoś wie. U mnie przy poprawnie zamontowanym kotle na wyjściu bywa 38-40 powrotu nie mierze i kocioł ma dopiero 33 lata. 

[Vlad24]

Wszyscy wiedzą, tylko znudziło im się to powtarzać. Nauczcie się czytać, zamiast tylko pisać.

Druga sprawa, to konstrukcja kotłów. Ci producenci co wiedzą, nie mają problemów z korozją niskotemperatutową. Ci co nie wiedzą produkują butlę i słychają odp na użytkownika.

Trzecia sprawa to instalacje. Jak masz niskotemperatutową, to stosujesz odpowiednie źródło - prąd, pc, kondensat. Jak wysokotemperaturową, to nie ma problemu ochrony powrotu przy paliwach stałych.

[drewniak]

To znaczy źe jak palę drewnem na 60 * 70* to nie muszę myśleć o ochronie powrotu i mogę puszczać pompę, instalacja z grzejnikami żeliwnymi. A ile minimum powinno być na wyjściu?

[Vlad24]

Nie ma nim/max, w kotle ma być bezbłędnie sucho, szczególnie w tych z tylnymi pionowymi kanałami typu hef.

[kiminero]

Witam, nie mogę zrozumieć dlaczego grawitacja zapewnia ochronę powrotu. U mnie jak chodzi na grawitacji to woda na powrocie jest chłodna ponieważ przepływ jest wolny i woda oddaje ciepło po drodze. Po włączeniu pompy przepływ jest szybszy i woda nie odda całego ciepła, i wraca cieplejsza. Jak jeszcze bojler cwu jest blisko kotła to woda wraca jeszcze cieplejsza. Pompa załäcza się pow. 70*. Zaworöw 3D i 4D brak. Proszę o wyjaśnienie?

 

Znaczenie ma tutaj właśnie niska prędkość przepływu, wysoka temperatura robocza oraz odpowiednie miejsce podania wody powrotnej. W kotłach z płaszczem wodnym, który wspaniałomyślnie "uspawano" do samego dołu, który wręcz stanowi jego "nogi", woda powrotna jest wprowadzana zdecydowanie za nisko w stosunku do palnika i zbyt długo tam pozostaje bez możliwości na podgrzanie. Jest jeszcze kwestia konstrukcji samego wymiennika kotła.

 

Grawitacja ma jeszcze cechę samoregulacji (adaptując przepływ do warunków) oraz podwyższonej bezwładności (czyli nie ma nagłych skoków temperatur na kotle).

 

W twoim przypadku pompę uruchamiasz przy wysokiej temperaturze, kiedy układ jest już rozgrzany grawitacyjnie. Daje to fałszywe wnioski, że "lepiej" chronisz powrót przy pompie. Dodatkowo masz coś w rodzaju ochrony powrotu, czyli obieg boilera (rozumiem, że jedna pompa jest). Wężownica ma niskie opory i przy pompie woda na jej wylocie jest prawie tak samo ciepła jak na wejściu, czyli podnosi temperaturę ogólną powrotu.

 

Zjawisko korozji niskotemperaturowej jest faktem, ale na jego wystąpienie składa się suma wielu czynników. To nie tylko temperatura wody i przepływ. Znaczenie mają też wilgotność powietrza, aktualny punkt rosy, wilgotność opału, zasiarczenie opału itd. Niektóre czynniki wpływają na tempo tej korozji, inne na sam fakt jej wystąpienia.

 

Sedno bezpiecznej pracy kotła wyraził @vlad24: w kotle ma być sucho! Póki co najlepiej radzą sobie z tym wysokotemperaturowe układy grawitacyjne, ale takie, które nie są współcześnie modyfikowane. Ci którzy próbują łączyć stare z nowym, zazwyczaj ponoszą porażkę, lub muszą zadowolić się niską wydajnością pracy grawitacyjnej.

[jurgonka]

@kiminero moje uznanie - prawie wszystko, zrozumiale. Nie zgadzam się tylko z ostatnimi zdaniami, a poza tym grawitacja nie musi = niska wydajność OC.

[kiminero]

Szkoda, że to "prawie" zostawiasz dla siebie i wiedzą się nie dzielisz.

 

Zrobiłeś kiedyś układ grawitacyjny na pex, który nie ustępował w sprawności układom grawitacyjnym z rur stalowych?

[kupfer]

Witam.

9 lat temu zrobiłem układ grawitacyjny z miedzi=3 piony 35 mm. podejścia do grzejników 22 mm.,grzejniki alu.

Według użytkowników grzeje lepiej niż poprzedni z rur stalowych odpowiednio 5/4 i 3/4.grzejniki fafirowe.

Oczywiście pompa co również zamontowana, zabezpiecza w jakiś sposób przed przegrzaniem(termostat na 80 st.)=brak bufora,tylko 120 l. cwu.

Same rury kosztowały wtedy co pamiętam, ok.5 tyś. więcej,ale tak chcieli  ;) .

 Układ wymuszony ma też wady:o wiele mniejsze średnice rur=większe opory=hałas=w razie braku zasilania,zasilanie awaryjne niezbędne i wiele innych

Pozdrawiam..

[kiminero]

No kto bogatemu zabroni? Miedź w przekrojach "grawitacyjnych" jest oczywiście lepsza, bo opory wynikające z chropowatości powierzchni dużo mniejsze. Nie bez znaczenia są też łagodniejsze, mniej turbulentne przejścia średnic i rur w kształtkach.

 

Alu jeszcze żyją?

[kupfer]

Alu=aluminium,prawidłowo to stop aluminium o odpowiedniej mieszance m.i.n. krzemu.

Ciekawe dlaczego jeszcze żyją? :D ,wiem to nie ma prawa funkcjonować,ale zauważ, że nie ma bezpośredniego połączenia z miedzią( ogniwa galwanicznego)=zawory termostatyczne 3/4 o zwiększonym przepływie(do grawitacji) i zawory odcinające są niklu,bądź chromo-niklu,coś w tym musi być  ;) .

[jurgonka]

Szkoda, że to "prawie" zostawiasz dla siebie i wiedzą się nie dzielisz.

 

Zrobiłeś kiedyś układ grawitacyjny na pex, który nie ustępował w sprawności układom grawitacyjnym z rur stalowych?

Grawitacja = średnice, stopniowanie.

Moje instalacje - zawsze - miały kolektory do których podłączasz źródło ciepła i odbiorniki. Bywało, że z kolektora zasilałem osobno łazienkę rurka 1/2 cala. pex nie istniał, ale też dałby rade.

"Prawie" to uporządkowanie przepływów (poprzez kolektory) i osadzanie nieczystości z CO poza kotłem - w kolektorze dolnym, najniższym miejscu instalacji. Oraz dokładność spalania i wynikowe zanieczyszczenie wymiennika. 

Ponadto zawsze "coś" zostanie to temat rzeka.

[LukeMike]

Grawitacja ma jeszcze cechę samoregulacji (adaptując przepływ do warunków) oraz podwyższonej bezwładności (czyli nie ma nagłych skoków temperatur na kotle).

 

W twoim przypadku pompę uruchamiasz przy wysokiej temperaturze, kiedy układ jest już rozgrzany grawitacyjnie. Daje to fałszywe wnioski, że "lepiej" chronisz powrót przy pompie. Dodatkowo masz coś w rodzaju ochrony powrotu, czyli obieg boilera (rozumiem, że jedna pompa jest). Wężownica ma niskie opory i przy pompie woda na jej wylocie jest prawie tak samo ciepła jak na wejściu, czyli podnosi temperaturę ogólną powrotu.

 

@kiminero Mam bardzo podobną sytuację jak kolega (pompa na powrocie, układ grawitacyjny, bojler - którego dojście jest przydłąwione). Jeśli rozgrzewam istalacje grawitacyjne, występuję moment, w któym woda rusza i temp na piecu spada o ok 10 stopni, z pompą na powrocie, spadek jest trochę szybszy i wryaźniej zauważalny.

 

Moje pytanie: czy lepiej a.rozgrzać wszystko grawitacyjnie (z otwartą wężownicą na bojlerze, która normalnie jest przydławiona) i dopiero jak powrót będzie ciepły odpalić pompkę (co jest toższame z przeniesieniem czujnika temp. sterowania pompy na powrót) czy

                                       b. odpalić pompę przy ok 40/50/60 (tu proszę o poradę) stopniach na wyjściu bez czekania na ciepły powrót

                                        c. nie ma to żadnego znaczenia

Dziękuję.

[Gość mak]

Najlepszym rozwiązaniem jest połączenie momentu uruchamiania pompy z osiągnięciem określonej temperatury na powrocie. Czyli jak to określiłeś podgrzew grawitacyjny układu. Największym niebezpieczeństwem dla kotła jest gwałtowny napływ zimnej wody do rozgrzanego kotła co stanie się gdy wcześnie załączysz pompę. Najlepsze rozwiązanie to zastosowanie ochrony powrotu czyli 3D, 4D lub pompa mieszająca. Oczywiście jak nie zależy ci na żywotności kotła nic nie musisz robić

[sambor]

W ponad 90%  przypadków pompa montowana na powrocie ma za zadanie wspomóc początkową fazę pracy kotła, tak aby jak najszybciej zaczęły grzać grzejniki.

To rozwiązanie jest bardzo szkodliwe dla kotła ze względu na niską temp powrotu i dłuższy czas osiągania temp zadanej kotła.

Jak kocioł osiągnie temp 60-70C to pompa w takim układzie jest zbędna, gdyż powstanie wystarczające ciśnienie dyspozycyjne aby układ pracował na grawitacji..

 

Oczywiście rozważamy układ który może pracować w całości na grawitacji.

Dodatkowo należy przypomnieć, że instalacja CO służy do grzania a nie tylko do ochrony kotła, funkcja ochrony kotła jest drugorzędnym elementem układu CO.

[kiminero]

Otóż to. Mając wydajny układ grawitacyjny pompa traci sens. Jak układ nie daje rady na grawitacji, to należy przyjąć, że jej nie ma i zabezpieczyć kocioł metodami dla układów pompowych.

 

Wracam tu do tego co wyżej napisałem, że łączenie starego z nowym to konieczność niepotrzebnego "dublowania" układu. Albo rybki, albo akwarium niestety... Jeśli mimo tego mariażu układ pracuje w bezpiecznych "widełkach" temperaturowych, to tylko się cieszyć, że przypadkiem jest OK.

 

@LukeMike, jeśli chcesz używać pompy, to pomyśl o 3D termostat do ochrony powrotu z ręcznie otwieranym bypassem, gdy pompa ci się znudzi. Opcją jest jeszcze domontowanie przed pompą bypassu łączącego wyjście z kotła z pompą, na którym wstawiasz zawór termostatyczny 3/4" o dużym przepływie z głowicą termostatyczną wyposażoną w zewnętrzną kapilarę. Ta kapilara musiałaby mierzyć temp wody przed kotłem i przy za niskiej otwierałaby bypass do momentu rozgrzania powrotu.

[LukeMike]

Wydaje mi się, że rozumiem.

Podsumować to co powiedzieliście można tak:

 

- jak masz układ grawitacyjny, nie używaj pompy, stare z nowym nie działa

- jak masz układ grawitacyjny, nie chcesz go przerabiać, a mimo to chcesz używać pompy to poczekaj aż grawitacja nagrzeje i wtedy włączaj pompe, (jak powrót już będzie ciepły) (tylko co miał na myśli kolega na poprzedniej stronie pisząc: "W twoim przypadku pompę uruchamiasz przy wysokiej temperaturze, kiedy układ jest już rozgrzany grawitacyjnie. Daje to fałszywe wnioski, że "lepiej" chronisz powrót przy pompie"

 

Czyli co zdania są podzielone? Dlaczego są to fałszywe wnioski?

 

Dwa dodatkowe: jak określić temperaturę zadaną kotłą zasypowego (trochę off topic)? Czy właczanie pompy w działąjączym układzie grawitacyjnym (po jego nagrzaniu) niesie za sobą jakiekolwiek korzyści?

[kiminero]

Napisałem "fałszywe wnioski", ponieważ kolega pisał o spostrzeżeniu, że jak pompę włączy, to różnica temperatur między zasilaniem a powrotem mu się zmniejsza. To jest błędne podejście, gdyż start pompy jest na wygrzanym grawitacyjnie powrocie, który już krzywdy kociołkowi nie zrobi. Gdyby pompa działała wcześniej lub od początku, to kocioł "męczyłby" się na niskich temperaturach dopóki całego zładu by nie zagrzał. Praca na niskich temperaturach to jest to, czego próbujemy uniknąć lub zminimalizować.

[LukeMike]

Rozumiem. W takim razie moje założenie (z innego wątku), żeby przesunąc czujnik temperatury sterowania pompy z zasilania na powrót i ustawić go na 40 stopni sprawi, że piec będzie żył dłużej (w teorii) gdyż dostanie już nagrzaną grawitacyjnie wodę (czy jest to rozumowanie słuszne, nie stwarzające niebezpieczeństwa, przy założeniu że grawitacja działa?).

Pytanie czy w takim ukłądzie pompa coś da przyspieszając obieg wody w instalacji? Lepsze grzanie?