Jaka Moc Kotła Na Około 150M2?

[kleofas88]

HAN juz co nieco poczytalem i jestem madrzejszy, rozmawialem tez z kolega ktory kupowal jakis czas temu piec i zaglebial sie w temat. Sam stwierdzil, ze rozpytujac znajomych to kazdy ma za duzy piec, bo jakos tak mu hydraulicy zalozyli, i generalnie stwierdzil ze Ci co zakladaja piece nie maja pojecia jak w nich palic. No i ja chyba musze potwierdzic ta opinie. Wyobraz sobie, ze jestes zielony, i ktos Ci mowi ze potrzebujesz piec 20kW, nagle pytasz kogos innego lub czytasz forum i Ci wychodzi 13kW. 7kW roznicy no to jak malo wiesz to mozesz zglupiec i pierwsza mysl to taka, ze jednak wiekszy lepszy w razie W, a guzik prawda. Niewiedza kosztuje, dlatego ciesze sie ze trafilem na to forum i ze jest tyle serdecznych doradzcow. Dwa linki podali, poczytalem i juz co nieco wiem :) choc nie do konca, dlatego wczesniej jeszcze pytalem o kilka rzeczy.

[liban]

Ja dosyć często wrcam do stronki  czysteogrzewanie.pl.... i czytam poraz 10 pewne rzeczy... Rok  czy półtora temu byłem w tym samym miejscu co Ty Kleofas, tak samo zielony ( teraz troszeczkę mniej zielony jestem ale nadal się uczę i czytam) i to forum i Koledzy z niego uchronili mnie  przed 100 % katastrofą , nazwijmy to "klątwą instalatora" :)... Tylko że ja miałem dużo czasu na wybór kotła bo było to raczej moje "widzimi się" anizeli natychmiastowa potrzeba...Stary kocioł miałem zdrowy tylko był to GS , jak go odwoziłem na złom to się dziwili że go oddaję na wagę.... Ale mnie zachciało się kociołka od Solidnego Producenta i Konstruktora :) .... Kociołka w którym Moi rodzice w końcu będą spalać zachowując swój sposób palenia z ostatnich 30 lat... a palili w GS-ie od dołu czyli bardzo nieekonomicznie i nieekologicznie....

[kleofas88]

Wszystko super, ale im cos lepszego, tym więcej kosztuje. Pasował by mi piec dolnego spalania, ale taka zgoda czy zębiec to 3000 i więcej, a dość dobry piec 13kW z Ogniwa moge mieć za 2200 zł, czyli 1000zł różnicy gdybym chciał zgode czy zębiec, a to jest pół pieca jakby nie patrzeć.

 

W zamian za tanszy piec myślałem o zaworze czworodrożnym, ale różnie piszą, generalnie spotykam się z opinią, że to juz super zelektryzowana kotłownia by pasowała, sterowniki itp. A ja raczej myśle o piecu, miarkowniku i jednej pompce i tyle.

 

 

 

[Gość Visitor1230]

W zamian za tanszy piec myślałem o zaworze czworodrożnym, ale różnie piszą, generalnie spotykam się z opinią, że to juz super zelektryzowana kotłownia by pasowała, sterowniki itp. A ja raczej myśle o piecu, miarkowniku i jednej pompce i tyle.

Kiedys myslalem podobnie. Zawory, pierdoly. Czterodrozne czy inne tego typu wynalazki. Tez sie edukowalem na czyste ogrzewanie. Zastosowalem zasade prawie stalej temperatury w domu. I to dziala. Ale tylko dzieki podmieszaniu 4D da sie to uzyskac. I wysterowaniu tego z glowa. W mojej polowce totalnie nieocieplonego domu spalilem przez okragly rok ( w tym dogrzewanie CWU ok 900 kg ekogrochu) lacznie ok 2900 kg wegla. W tym roku ocieplilem strop. Podejrzewam, ze spale mniej teraz. W planach jest ocieplenie elewacji i zejscie ze zuzyciem do ok 2 Tony na rok. Gdybym nie zastosowal podmieszania podejrzewam, ze wynik bylby gorszy.

[liban]

Ale musisz pomyśleć o podniesieniu i zabezpieczeniu przed zbyt niską temp powrotu...  Może zawór 3-d... Ale niech się wypowiedzą Koledzy z większym doświadczeniem...Ja tylko podsunąłem myśl....

U mnie temp. powrotu podnosi bojler cwu wpięty zaraz za kotłem a temp w pokojach pilnują zawory termost. na grzejnikach... Szkoły są różne... 3-D,4-D, siłowniki, bojlery... ale to wszystko dodatkowe koszta i nie w każdym przypadku zadziała jak nalezy...  tyle ile instalacji tyle plusów i minusów....

[Gość Visitor1230]

Tem

 

 

U mnie temp. powrotu podnosi bojler cwu wpięty zaraz za kotłem a temp w pokojach pilnują zawory termost. na grzejnikach...

Bez podmieszania ma to sens. W innym przypadku juz niekoniecznie. Po co grzac wode w nieskonczonosc do takich 60 czy 70 stopni... Lepiej juz oddac to do obiegu  CO. 

[maciej1007]

maciej1007 Ty Kolego palisz w GS ( jest tam zupełnie inaczej rozwijana moc) to "troszke" inna bajka w porównaniu do DS . Kocioł dobrany zbyt duży to zasmolenie właśnie jego i komina (jeśli nie posiadamy bufora) , zbyt wielka moc to palenie na niskich temp. czyli szybkie zniszczenie kotła i komina w większości przypadków, dalej zbyt wielka moc to nieefektywne spalanie węgla (30% ucieka jako niespalone)....

Jest tu tyle zależności które trzeba wziąść pod uwage, ale żeby to zrobić trzeba dokładnie poznać jak to wszystko działa jak działa to całe c.o. a w tym pomoże nam strona którą podałem wcześniej . Trzeba ją przeczytać od deski do deski nawet kilka razy wtedy choć w jakimś stopniu będziemy mniej zagrożeni błędną decyzją doboru naszego źródła ciepła....

Witam.

Palę w takim zwykłym kotle węglowym z poziomymi półkami i do takiego też kotła się odniosłem.Natomiast za sprawą tego forum zmieniłem sposób rozpalania węgla od góry.Co też na chwilę obecną sobie chwalę ale bardziej ze względów czasu obsługi wykonywanych czynności przy kotle niż wymiernych korzyści np.z zaoszczędzonego paliwa.Oczywiście również zginął z mojego dachu "Batory".

W temacie kotła DS nie mam praktyki,lecz pewne wyrobione zdanie.Kocioł DS według mojej oceny ma rację bytu i tu pewnie w opcji mocno zaniżonej mocowo przy paleniu długoterminowym.I chyba do takich użytkowników jest dedykowany.W innym wypadku płacimy za coś,a różnice są dość duże,czego nie wykorzystujemy.

Sam przymierzałem się do kotła DS,lecz jakoś nikt nie mógł mnie przekonać wymiernymi korzyściami.

Gdyby znalazła się taka osoba to wymienił bym mój kocioł dosłownie w kilka dni.

Natomiast jeśli możesz przybliżyć mi swój tok rozumowania jeśli chodzi o moc kotła i uzyskiwane temperatury to może zrozumiem coś więcej.

Z tego co piszesz to za duża moc kotła może się równać zbyt niskiej temperaturze.Załóżmy że jest to 50 st.C.

A czy te same 50 st.C robi jakąś różnicę w kotle dobranym idealnie do zapotrzebowania?

A czy zarówno w jednym jak i w drugim nie może być 60 st.C?Czy w takim za dużym kotle będzie to za wysoka temperatura i domownicy uciekną z domu?

A może najlepsze rozwiązanie to takie gdzie mamy już całkowicie za mały kocioł i nie możemy uzyskać nawet 50 st.C?

Jeśli możesz mi to wytłumaczyć to bardzo proszę.A że mieszkam również niedaleko Łodzi to mogę się jeszcze nauczyć na gruncie ;)

[liban]

Myślę tak.... większy kocioł będzie potrzebował mniejszych na nim temperatur aby utrzymać w pomieszczeniach tą samą temperature , kocioł dobrze dobrany będzie potrzebował większych tem.a przez to będzie częściej pracował w okolicach swojej nominalnej mocy powodując czyste i ekonomiczne spalanie dodatkowo zabezpieczając komin i siebie przed szybkim zużyciem...

Wzorowa temp. Pracy kotła to min.65*C... jak w przewymiarowanym kotle będziesz utrzymywał takie temp. to w domu sauna i kocioł będzie ciągle w podtrzymaniu, będzie nieekonomiczny i szybko załatwi siebie i komin...

Oczywiście istnieją wyjątki i to na Tym forum. . ;)

[maciej1007]

A to wszystko bierze się ze skąpstwa "ludzisków" a wygląda to tak:

znajomy hydraulik ma Tobie robić CO i wymieniać kocioł- przelicza  se metry Twojej chałupy  a że dobrze się znacie wie zawsze rozpalasz o 16 jak przychodzisz z roboty no to żebyś potem nie płakał że ci źle doradził to mówi że "potrzeba" z 20KW ale żebyś spał "spokojnie" to dodaj se  jeszcze ze 4 i masz 24KW a dalej lądujesz na tym forum w temacie "za dużo spala.. w domu zimno... smoła w kotle i kominie... koleny pożar  sadzy itp" znajomi są OK ale nie chcą by ktoś do nich miał pretensję o coś więc się  zabezpieczają bo ze znajomymi trza być w zgodzie..

Poczytaj stronkę Juzefa jak się powinno grzać zimą i ekonomi ogrzewania

Maciej nie "pitol" DS ma tą zaletę że jak nawet się nie spali wszystko to dokładasz do pełna kiedy chcesz (ja ide spac wieczorem np o 22 zachodzę podłożyć do pełna i rano nawet w  -30Cmrozu było jeszcze 1/3 a zasyp mam 20cmx20cmx45-50cm(wysokość) to daje niecałe wiaderko 10l po farbie a ty musisz wygasić wybrać popiół zasypać i rozpalić to się nie dziwię- najlepiej jakby taczka od razu wchodziła...(aha poczytaj sobie o zależności wielkości zasypu od czasu spalania-też będzie "zdziwko")

Witam.

Odnośnie tego co piszesz o doborze kotłów,to pewnie w większości masz rację,co mam możliwość nieraz obserwować na gruncie.

Natomiast ja nic nie pisałem o kotle DS,a co dla jednych jest zaletą dla innych może być wadą.

Nie zgodzę się również że kocioł o większej mocy spali więcej paliwa niż taki super dobrany przez grono z tego forum.Bo niby dlaczego i w jaki sposób?

A`zależność poznałem.Im więcej paliwa w komorze tym dłużej się pali.Ot i cała filozofia.No chyba że ja czegoś nie kumam.

[Gość Visitor1230]

 

W temacie kotła DS nie mam praktyki,lecz pewne wyrobione zdanie.

Jezeli  nie masz praktyki to nie masz tez podstaw, zeby miec zdanie wyrobione. Mialem kiedys prosty kociol DS. Jak zaczalem palic w nim pierwszy sezon to sasiedzi pytali czemu nie pale w takie mrozy. Z komina prawie nigdy sie nie dymilo. Minimalne ilosci sadzy. Hajcowalem w nim 12 lat. Oddalem za przyslowiiowa flaszke i gosciowi pracowal jeszcze chyba z piec lat. Dobry DS ma te przewage, ze mozna w nim palic w miare staly sposob bez wiekszych kombinacji. 

[liban]

Oczywiście są Osoby które potrafią palić na niskich temp.z wszystkimi zaletami temp.wysokich ALE TE OSOBY mają ogromną wiedze i praktyke w temacie spalania i znają b.dobrze swoje kotły często sami je budują lub przerabiają....

[maciej1007]

Myślę tak.... większy kocioł będzie potrzebował mniejszych na nim temperatur aby utrzymać w pomieszczeniach tą samą temperature , kocioł dobrze dobrany będzie potrzebował większych tem.a przez to będzie częściej pracował w okolicach swojej nominalnej mocy powodując czyste i ekonomiczne spalanie dodatkowo zabezpieczając komin i siebie przed szybkim zużyciem...

Wzorowa temp. Pracy kotła to min.65*C... jak w przewymiarowanym kotle będziesz utrzymywał takie temp. to w domu sauna i kocioł będzie ciągle w podtrzymaniu, będzie nieekonomiczny i szybko załatwi siebie i komin...

Oczywiście istnieją wyjątki i to na Tym forum. . ;)

Nie bardzo to rozumiem,przecież na każdym tym kotle obowiązuje ten sam stopień Celsjusza.Tak myślę.

Lecz spróbujmy to przeanalizować na moim przykładzie.

Mam do ogrzania 200m.Kocioł ma 30 kW.Temperatura zadana 50 st.C.Kocioł pracuje normalnie,nie kopci,nie smoli w domu wszyscy zadowoleni,ogólnie bajka.

No ale za namową forum i według wszelkich obowiązujących norm ma być 20 kW,a może jeszcze lepiej 17 kW,a co tam zrobimy 15 kW.

Temperatura zadana 50 st.C,nie będziemy podwyższać,nadal wszyscy zadowoleni,łącznie z kotłem,kominem i kotem,o psach nie wspomnę.

Ale ja mam miarkownik ciągu,który reguluje dopływ powietrza i tak jakby zaczął częściej pracować.

Czyli kocioł częściej się studzi i ze stanu podtrzymania przechodzi do stanu palenia.Czyli szybciej pożera moje paliwo.Paliwożerca jeden czy co?

Dobrze rozumuję czy źle?

[liban]

Większy kocioł ma większą pow.wymiany wymiennika więc szybciej i częściej "śpi"zdymiając paliwo i je destylując i wyrzucając je w komin i atmosfere w postaci czarnej sadzy czyli niespalonego węgla... jednym słowem na własne życzenie wyrzucamy okolo powiedzmy 30% naszego paliwa.... to tak samo jakbyś w swoim GS rozpalał od dołu i po wypaleniu paliwa dokładał świerze na żar....

STAN PODTRZYMANIA TO NAJGORSZE DLA KOTŁA I NASZEJ KIESZENI ZJAWISKO :) :) :)

[maciej1007]

Jezeli  nie masz praktyki to nie masz tez podstaw, zeby miec zdanie wyrobione. Mialem kiedys prosty kociol DS. Jak zaczalem palic w nim pierwszy sezon to sasiedzi pytali czemu nie pale w takie mrozy. Z komina prawie nigdy sie nie dymilo. Minimalne ilosci sadzy. Hajcowalem w nim 12 lat. Oddalem za przyslowiiowa flaszke i gosciowi pracowal jeszcze chyba z piec lat. Dobry DS ma te przewage, ze mozna w nim palic w miare staly sposob bez wiekszych kombinacji. 

Podobno tylko krowa nie zmienia poglądów,tak mówią.Są różne priorytety,ja zacząłem rozpalać od góry i w zupełności mi to wystarcza.

Ale montować kocioł DS tylko po to aby nie mieć prawie w ogóle dymu?No pewnie można i tak.

Żeby palić długoterminowo to ja jestem za takim rozwiązaniem,tylko czy każdy takiego sposobu potrzebuje? 

[maciej1007]

Większy kocioł ma większą pow.wymiany wymiennika więc szybciej i częściej "śpi"zdymiając paliwo i je destylując i wyrzucając je w komin i atmosfere w postaci czarnej sadzy czyli niespalonego węgla... jednym słowem na własne życzenie wyrzucamy okolo powiedzmy 30% naszego paliwa.... to tak samo jakbyś w swoim GS rozpalał od dołu i po wypaleniu paliwa dokładał świerze na żar....

Nie niemożliwe,jak ja to zrobiłem?

W`tamtym sezonie spaliłem gdzieś 4 tony węgla z jakimś haczykiem,coś może 100-200 kilo.Drobiazg.

I co?Wypierdzieliło mi przez komin 1200 kg.węgla.Zgroza.

Nie stać mnie na to.

Jutro wymieniam kocioł na mniejszy.Ale chwila,przecież ja już tu byłem.Dowiedziałem się że mam za duży kocioł i zmniejszyłem go cegłami szamotowymi.I co,teraz`będzie idealnie.?A guzik tam idealnie,jak węgiel się spalał tak się spalał dalej.

I dalej jestem w czarnej dziurze.

[mac65]

Nie bardzo to rozumiem,przecież na każdym tym kotle obowiązuje ten sam stopień Celsjusza.Tak myślę.

Lecz spróbujmy to przeanalizować na moim przykładzie.

Mam do ogrzania 200m.Kocioł ma 30 kW.Temperatura zadana 50 st.C.Kocioł pracuje normalnie,nie kopci,nie smoli w domu wszyscy zadowoleni,ogólnie bajka.

No ale za namową forum i według wszelkich obowiązujących norm ma być 20 kW,a może jeszcze lepiej 17 kW,a co tam zrobimy 15 kW.

Temperatura zadana 50 st.C,nie będziemy podwyższać,nadal wszyscy zadowoleni,łącznie z kotłem,kominem i kotem,o psach nie wspomnę.

Ale ja mam miarkownik ciągu,który reguluje dopływ powietrza i tak jakby zaczął częściej pracować.

Czyli kocioł częściej się studzi i ze stanu podtrzymania przechodzi do stanu palenia.Czyli szybciej pożera moje paliwo.Paliwożerca jeden czy co?

Dobrze rozumuję czy źle?

Ile razy można to tłumaczyć .

W dobrze dobranym kotle pali się cały czas a miarkownik praktycznie nigdy sie całkiem nie domyka . Ta minimalna ilość powietrza wystarcza na to by proces spalania był ciągły i w miare efektywny. Każde przejście kotła w stan podtrzymania to potencjalna strata energii z paliwa . Płomień w kotle znika , paliwo nadal sie tli (proces niemożliwy do zatrzymania ) a z tlącego sie paliwa wytwarza się w skutek braku tlenu do spalania tlenek węgla , gaz dość energetyczny a jednocześnie zabójczy .Efektywność takiego spalania bardzo mizerna o ekologii nie wspominając .Mniejszy kocioł dostarczy tyle samo ciepła co przewymiarowany ale zużyje do tego mniej paliwa bo będzie pracował z o wiele większą sprawnością.

Pozdrawiam

[Gość Visitor1230]

Brak dymu to taki tylko mily efekt uboczny. I jak najbardziej pozadany. Ponadto dzieki takiemu paleniu nie wypuszczasz niespalonego wegla na okolice. I watpie zeby komus zalezalo na paleniu ... krotkoterminowym? Czyli co? w dzien palic a w nocy juz nie? Poczytaj sobie co ma do powiedzenia w temacie Juzef.

http://czysteogrzewanie.pl/jak-palic-w-piecu/jak-ogrzewac-by-sie-ogrzac/

[Gość Visitor1230]

Macieju nie jarzysz tematu wogole widze. Masz racje . Jestes w czarnej dziurze.

[maciej1007]

Ile razy można to tłumaczyć .

W dobrze dobranym kotle pali się cały czas a miarkownik praktycznie nigdy sie całkiem nie domyka . Ta minimalna ilość powietrza wystarcza na to by proces spalania był ciągły i w miare efektywny. Każde przejście kotła w stan podtrzymania to potencjalna strata energii z paliwa . Płomień w kotle znika , paliwo nadal sie tli (proces niemożliwy do zatrzymania ) a z tlącego sie paliwa wytwarza się w skutek braku tlenu do spalania tlenek węgla , gaz dość energetyczny a jednocześnie zabójczy .Efektywność takiego spalania bardzo mizerna o ekologii nie wspominając .Mniejszy kocioł dostarczy tyle samo ciepła co przewymiarowany ale zużyje do tego mniej paliwa bo będzie pracował z o wiele większą sprawnością.

Pozdrawiam

Witam.

Po części takiej odpowiedzi oczekiwałem.Zresztą już chyba kiedyś też dostałem od Kolegi sensowną odpowiedź na któryś z moich postów.

O ile mnie oczywiście pamięć nie myli.

Ja palę już przeszło 20 lat i wiem że najlepiej spalać węgiel płomieniem.

Nie rozumiem tylko tej niesamowitej nagonki na większe kotły niż jest potrzeba,oczywiście w miarę pewnych granic.

I próbuję z tego znaleźć jakieś wymierne korzyści.Oczywiście przede wszystkim te finansowe.A że specjalnie nie mogę ich zauważyć,to tak sobie polemizuję.

Lecz może kiedyś jednak w przyszłości jednak poznam tą wielką niewiadomą i wymienię sobie kocioł na mniejszy.

A`tak na marginesie to klapka od powietrza nigdy nie zamyka mi się do końca.

Pozdrawiam.

[liban]

Macieju tu nie ma nic do polemizowania  ... zasad fizyki i takich "tam innych" ;)  nauk nie zmienimy ( póki co )..... :)

[HAN]

Maciej

Może inaczej:

Masz kocioł 30KW zasyp strzelam że z 50kg minimum na kotle ustawiasz se 60C i to ci się pali załóżmy 24h w domu ciepło ty szczęśliwy..

opcja nr.2 Zmniejszasz pow. komory zasypu o połowę czyli zasyp ma 25kg na kotle 60C to się pali 23h w domu ciepło a ty mniej szczęśliwy bo paliło się 1h mniej

opcja nr3. Zmniejszoną komorę zasypową zmniejszasz jeszcze o połowę czyli zasyp ma 12-13kg na kotle 60C a pali się to np.18h ...teraz paniał?

masz podobny metraż chałupy ty spaliłeś zeszłej zimy 4 tony a ja 2,5 a paliłem non stop bo małe dziecko...

[kleofas88]

Teraz miałem zasyp 54 dm, a ogniwo s6wc 13kW ma 30 dm. To nie za mało?

Nie jestem w stanie pojac, ze zasypujecie piec i nie idziecie tam przez 24h. Dla mnie to nie realne, chyba ze jest z podajnikiem albo gazowy.

[HP79]

kleofas88

Nie wszystkim się udaje palić raz na dobę.

Przy słabym ociepleniu mieszkania, dużym mrozie i słabym węglu zwykle trzeba rozpalać dwa razy. Ale to zdecydowanie bardziej ekonomiczne niż palenie raz na dobę w ogromnym kotle (no chyba, że to miałowiec). 

 

maciej1007

Koledzy napisali samą prawdę. Testowałem, sprawdziłem przez kilka lat. Przeczytaj CAŁY wątek "ekonomiczne spalanie....". Ze dwa razy:-)

A potem testuj, testuj i ewentualnie zadawaj wtedy pytania. 

[maciej1007]

Maciej

Może inaczej:

Masz kocioł 30KW zasyp strzelam że z 50kg minimum na kotle ustawiasz se 60C i to ci się pali załóżmy 24h w domu ciepło ty szczęśliwy..

opcja nr.2 Zmniejszasz pow. komory zasypu o połowę czyli zasyp ma 25kg na kotle 60C to się pali 23h w domu ciepło a ty mniej szczęśliwy bo paliło się 1h mniej

opcja nr3. Zmniejszoną komorę zasypową zmniejszasz jeszcze o połowę czyli zasyp ma 12-13kg na kotle 60C a pali się to np.18h ...teraz paniał?

masz podobny metraż chałupy ty spaliłeś zeszłej zimy 4 tony a ja 2,5 a paliłem non stop bo małe dziecko...

Cooooooooooooo?

Ty wierzysz w to co piszesz?

A ja byłem przekonany że od cudów to u nas są inne instytucje.

Albo w życiu nie miałeś do czynienia z węglem albo z matematyką.

[kleofas88]

Czy szanowne grono użytkowników, które wypowiadało się w tym temacie, może napisać jaki mają metraż i kotły?

Po raz kolejny to napisze: ZGŁUPIAŁEM od czytania tego wszystkiego i od rad innych.

Jakoś mi się ubzduralo, ze pasował by do mnie piec Ogniwo Biecz, wychodzi mi w kalkulatorze cieplowlasciwe 11 - 13,7 kW zapotrzebowanie w najzimniejszy dzien. Podaje taka rozbierznosc, bo nie jestem pewien pewnych wlasciwoscie tzn. ja mam ocieplenie stropu z płyt wiórowo cementowych, no i wychodza rózne wyniki, ale generalnie podaje wlasnie cos miedzy 11 a 13,7, tylko moze Juzef, jako chyba kreator tego kalkulatora wypowiedzial by sie, o co chodzi z tym, ze pisze 13,7 kW w najzimniejszy dzien, a akapit nizej pisze zeby szukac pieca 17-19 kW.

 

Ogniwo ma 13 kW lub 17 kW. Lokalny sprzedawdca ma dobra cene na ten piec, choc mowi ze to jest dziadostwo i zeby nie kupowac, ale ja czytalem ze to prosta konstrukcja i ma dobre opinie.

 

Dom 146m2, mam w domu 12 grzejników.

Czy przy 13kW nie spalił bym dużo więcej wegla? Bo piec musiał by chodzić pełną parą, + ma mniejszy zasobnik do ktorego mozna wrzucac wegiel

 

Prosze o rady. Jak to u was z tym metrazem i piecami? Maciej jednak ciut wieksze?