Ustawienie Termostatu Pokojowego - Czy Warto Obniżać Na Noc Temp. Podłogówki?

[robkom]

Witam!

Od niedawna mam tyboxy 117 w pomieszczeniach i zastanawiam się czy lepiej jest utrzymywać stałą temp. w pomieszczeniach czy oszczędniej będzie jak zastosujemy obniżenie temp. na noc i w ciągu dnia (do 14 i tak nikogo w domu nie ma). Jakie ustawienia stosujecie u siebie? 

[sambor]

Ja próbowałem obniżać temp na noc, ale po wskazaniach ciepłomierza raczej nie warto.

Ochłodzona nocą wylewka mocno chłonie ciepło podczas grzania dziennego, lepiej trzymać na jednym poziomie temp.

Pozdr.

[Neo]

Dużo zależy od charakterystyki budynku. Obniżenie o 2 - 3 stopnie w przedziale na przykład od godz 22 do 13 może dać oszczędność.

[Gość Digitrax]

I następnie zaoszczędzone gigadżule zostaną zużyte by podnieść temperaturę do wymaganej poza okresen obnizenia - nie warto.

[sambor]

Subiektywnie, bez pomiarów to różnie może sie mieszkańcom danego budynku wydawać, ale miernik ciepła nie kłamie, brak oszczędności.

[Remi]

Bylo to w sumie kilka razy opisywane, tutaj oraz nawet na forum muratora :) I jak widać jest przynajmniej odpowiedz dzięki ciepłomierza, ze jednak nie warto :) (Sambor, mógł byś podać jakieś wartości o ile sie to rozbiega) 

Rozbujanie pięcia do wymaganej temp. kosztuje sporo energie i te oszczędności idą na marne które się oszczędziło prze obniżenie nocą. Z reszta jak temp spadnie o te 1-2stopni to musisz ponownie ogrzać ściany, meble oraz powietrze, niż jak by się jechało na stałej temp.

[sambor]

Ja mierzyłem 2x

 

raz na nie zamieszkałym budynku i wtedy różnice były rzędu 1-max 2% na 48h temp 21/19C, podłogówka 160m2

drugi raz na już  zamieszkałym i różnice potrafiły być ujemne <_< - czyli dla  obniżenia potrafiło wyjść więcej MJ ciepła - też w zakresie 1-3% różnicy., pomiar 3 x po 48h 21/19C

 

Takie wyniki może są istotne dla kotła gazowego - gdzie mamy dokładne dawkowanie i  pomiar paliwa, ale w przypadku paliw stałych to "szczypta" którą ciężko ocenić i zmierzyć.

 

Pozdr.

[vernal]

Ja mierzyłem 2x

 

raz na nie zamieszkałym budynku i wtedy różnice były rzędu 1-max 2% na 48h temp 21/19C, podłogówka 160m2

drugi raz na już  zamieszkałym i różnice potrafiły być ujemne <_< - czyli dla  obniżenia potrafiło wyjść więcej MJ ciepła - też w zakresie 1-3% różnicy., pomiar 3 x po 48h 21/19C

Opisz dokładniej metodykę pomiaru (i jakieś liczby)?

 

Pozdrawiam.

[sambor]

Proszę - ja robiłem to tak, ale np brak prawdziwej zimy nie pozwolił tego wykonać porządnie, ew jakieś sugestie do dalszych pomiarów:

 

Ogólne założenia – bez CWU, wył CO, bez regulacji pogodowej, grzanie przez sterowanie pompą podłogówki , przy stałej temp z mieszacza – 29C, pomiar temp Salus 091FL sterujący pompą podłogówki, zawieszony ok. 0,6m od ściany wewnętrznej w największym pomieszczeniu –  ok. 33m2, cała podłogówka ma 160m2

Ustawiono temp wewnątrz 21C, średnia Tz – za dwa dni „–0C” – pomiary oczywiście  w ocieplonym budynku

Pomiar w „nie zamieszkałym budynku”

Przeprowadzono na początku grudnia – domownicy wyjechali na tydzień.

Pomiar zapotrzebowania na ciepło był mierzony za  kotłem a przed buforem , z którego ciepło było pobierane na instalację.

 Na ciepłomierzu 405MJ dla Tw 21C i 393MJ dla T obniżanej 21/19C za 2 x po 48h ,

Temp zewn w drugim przypadku może była trochę – o ok. 0,25C wyższa.

 

 

W tygodniu przed świątecznym podobną próbę przeprowadzono dla domu  normalnie funkcjonującego – ( czyli zamieszkałego przez 3 osoby) Tz – 0C

Wyniki były nast.

 

Dla Tw 21C – 397MJ za 48h i  dla Tw 21/19C – 400MJ

 

Nie uwzględniono strat w buforze i instalacji, ani zysków bytowych od mieszkańców – 3 osoby + 4 psy labrador.

 

Pomiar robiłem na konkretnym budynku i dla innych obiektów może nie być prawdziwy

 

Za popełnione błędy odpowiadam ale proszę się do nich odnieść w sposób „naukowy”.

Pozdr.

[vernal]

Na "naukową" odpowiedź to trochę za trudny temat (1 równanie z 2 niewiadomymi - naukowo nie do rozwiązania).

Na razie to naukowo mogę tylko stwierdzić, że labradory to po dogach najbardziej grzejące psy!

Resztę muszę przemyśleć... i wtedy coś nabazgram.

[Vlad24]

A ja Wam napiszę bez liczenia i jak zwykle na oko. 

Jak ktoś ma podłogówkę i ogólnie ciężki budynek o dużej bezwładności, to obniżenia są bez sensu.

Jak inny ma kanadyjczyka na szkielecie drewnianym z grzejnikami, to tam takie kombinację jak najbardziej są wskazane i odczuwalne.

[vernal]

Jakie czasy obniżeń i podwyższeń w ciągu tych 48h?

Jaka jest wentylacja, jakie przeszklenia na póludnie?

[sambor]

Wentylacja grawitacyjna - tylko łazienki , kuchnia i jadalnia

Na południe przeszklenie ok 22%, ale jest zadaszenie werandy przysłaniające dostęp słońca do okien.

Co do obniżeń to były w sumie po 12h/24h w godz 23 - 5  i 9-15 

 

Pozdr.

[robkom]

po ok. tygodniu użytkowania widzę że nie warto się w to bawić, u mnie ok. 3h potrzebuje pomieszczenie aby podgrzało się o 1st., dom co prawda to stare budownictwo ale ocieplony jest 20cm styro, wełna na strychu 15cm, podłoga 8cm styro, wylewka ok. 6-7cm. Pompa adaptacyjna przy rozdzielaczu, przepływ w pętlach ok. 1,2l/min.

[vernal]

Wentylacja grawitacyjna - tylko łazienki , kuchnia i jadalnia

A wloty wentylacji jakie? Uchyły w oknach czy wycięte uszczelki czy coś innego czy zupełnie szczelne?

Pozdrawiam.

[sambor]

Specjalnych wlotów wentylacji - brak, okna 3 szybowe drewniane.

Niezamierzone szczeliny pomiędzy drzwiami wejściowymi i ościeżnicą. - partacze!

 

Pozdr.

[kiminero]

Nie wiem, czy rozpatrywanie przypadku rzeczywistego jest w ogóle możliwe do ogarnięcia wzorem matematycznym. Zbyt wiele zmiennych, zbyt wiele uproszczeń. Pomiar ciepłomierzem też obarczony jest błędem, bo nie ma warunków powtarzalności ogółu zmiennych dla zmiany jednego czynnika. Pozostaje domniemanie, a powyższe każe przypuszczać, że zmian na korzyść nie zauważono lub są nieistotne.

 

Czy nie lepiej byłoby rozważyć dowolny przypadek modelowy, dla którego wszystkie zmienne pozostają constans, a zmieniamy tylko temperaturę wewnętrzną pomieszczeń? Tak będzie prościej dla potrzeb obliczeń.

 

Powiedzmy rozpatrujemy budynek o dowolnej konstrukcji ścian, ocieplenia, powierzchni przeszkleń, rodzaju wentylacji itd., itp. Jedyne co nas interesuje, to że w warunkach temp zewn -20 sC, potrzebuje on 15kW energii do utrzymania +20 wewnątrz.  Pytanie jak na zużycie energii wpłynie zróżnicowanie wewnętrznych temperatur dobowych w podziale 12/12h i odpowiednio 18/20 sC. Reszta czynników jest stała, a dla kolejnego uproszczenia zakładamy "idealne" źródło ciepła, czyli takie, które produkuje dokładnie tyle energii ile w danym momencie jest potrzebne i robi to zawsze w optymalnych dla siebie warunkach, czyli z mocą nominalną oraz w stałych pakietach energii/minutę (pomijamy rozruchy, brak strat w przestojach itd.).

 

W tym "modelu" też będzie miało miejsce wychłodzenie konstrukcji budynku i "straty" te uzupełnią się w kolejnym "pół cyklu".

 

Zastanawiam się jaki dostalibyśmy wynik.  Z pozoru obniżenie temp musi dać oszczędności, ale pod koniec cyklu 20 sC budynek ma więcej skumulowanej energii i po przejściu na 18 sC przez pewien czas z niej korzysta bez udziału "kotła" (oszczędność). Po pewnym czasie już tej energii brakuje i "kocioł" musi podjąć pracę, by te 18 podtrzymać, jednak załącza się rzadziej niż przy 20 sC (oszczędność). W końcu jednak cykl się zamyka i znowu trzeba podgrzać do 20 sC. "Kocioł" pracuje teraz częściej, ponieważ ściany uległy wychłodzeniu i chłoną energię z pomieszczeń. Jak już poziom akumulacji wróci do "normalnego" dla warunków wew 20 sC, to "kocioł" zwolni z dostarczaniem pakietów energii, ale i tak będą one częstsze, niż gdy pracował pod koniec cyklu 18 sC (ponieważ przy stałych warunkach zewn (-20) i docelowej wew +20, straty budynku są większe).

 

Nie wiem, czy ktoś rozumie moje pokrętne dywagacje, ale na chłopski rozum oszczędności być powinny i to dokładnie takie jak pomiędzy utrzymywaniem stałej temperatury wew +20 minus to co potrzebne byłoby do utrzymania stałej temperatury wew +19 (wartość średnia dla temperatur skrajnych 20/18).

 

Czy Pan vernal miałby chwilę na ogarnięcie tego "prostego" modelu?

[vernal]

Może najpierw dokończmy analizę tego konkretnego pomiaru.

 

1. Obniżanie temperatury to jak rozumiem było w tym przypadku "obniżanie na sterowniku" a nie w pomieszczeniu. To nie są rzeczy tożsame, szczególnie w przypadku podłogówek.

Tu można nawet przyjąć hipotezę, że obniżanie temp. w pomieszczeniach nie było wcale realizowane i w związku z tym wynik był taki, że nie ma różnic w spalaniu.

 

To chyba tyle w tym konkretnym przypadku.

Ten wniosek jest tożsamy z ogólnym ale niedokończonym twierdzeniem, które zapodał Vlad24.

 

Mianowicie "jest jest zasadne obniżanie temp. w pomieszczeniach ogrzewanych i wychładzanych szybko [małą akumulacja, małą bezwładność, duże straty wentylacji]...".

I tu dodaję moją wersję tego twierdzenia:

Zawsze (jeśli nie "psuje" źródła energii) jest ekonomicznie zasadne obniżanie temperatury pomieszczeń.

Zysk z obniżania jest zależny od czasu obniżania oraz akumulacyjności i bezwładności budynku.

 

Żeby to sprawdzić w praktyce, to rzeczywiście trzeba mieć pomiary, które modelowo wskazał kolega kiminero.

Jak nie mamy jak zmierzyć, to trzeba użyć "Modelu kiminero".

[kiminero]

Jest wiele modeli matematycznych, które nijak mają się do rzeczywistości, jednak pozwalają spojrzeć na nią w obiektywny sposób.

 

Jednocześnie każdy z pytających ma wszystkie potrzebne narzędzia do tego, by samemu odpowiedzi sobie udzielić. Tak zrobił sambor i wyciągnął wniosek na "NIE", który ma pokrycie w jego przypadku lub dowodzi mizerności efektu dla tak małych wahań, które są pomijalne, czy też związane z dynamiką zmiennych.

 

Założenie braku efektu lub jego "bilansowania się za dnia" prowadzi do zadania sobie kolejnego pytania, czy obniżanie temperatury na noc wpływa korzystnie na odczucie komfortu cieplnego? Skoro nie daje zysków w opale ani strat nie potęguje, to czy warto z tych niewymiernych profitów korzystać?

[Vlad24]

W praktyce to może onaczać, że musimy przestać grzać za dnia, by na noc było chłodniej i odwrotnie grzejmy w nocy, by rano nie marznąć. Najlepiej moim zdaniem trzymać stale niższą temperaturę w sypialniach jak ktoś lubi i wyższą w salonie. Wtedy mamy bardzo proste i skuteczne obniżenie nocne, wystatczy wejść do sypialni i zamknąc za sobą drzwi.

[kiminero]

Czyli wszystko sprowadza się do uwarunkowań indywidualnych. Dla wielu życie kończy się na pytaniu "A ile mnie to będzie kosztować? / A ile da się zaoszczędzić?" Inni dla poszczególnego celu są skłonni zrezygnować z wielu innych wygód; "Będę siedział w zimnie, ale za to jeździł będę Mercedesem!"

 

Piszesz by salon był cieplutki a sypialnie mniej, ale nie wiem czy to jeszcze aktualny model rodzinny, by życie koncentrowało się w salonie. Chyba to Cejrowski powiedział kiedyś, że jednym z czynników niszczących więzy rodzinne stało się wynalezienie centralnego ogrzewania (o zgrozo). Kiedyś "stado" trzymało się razem i lgnęło do przysłowiowego "ogniska rodzinnego". Był jeden piec w centrum domu lub kominek, gdzie rodzina chcąc nie chcąc spotykała się w chłodne wieczory i więzi zacieśniała. Teraz centralne dostarcza ciepło do każdego zakamarka i rozpełzło się towarzystwo po kątach. Wiadomo to nie jedyny powód. Jak wiał Ksawery i dwa dni prądu u mnie nie było, to się okazało, że nagle jakoś wszyscy wokół tej świeczki siedzą. Aż normalnie szkoda, że cywilizacja w końcu się o nas upomniała...

[sambor]

Model , modelem uwarunkowania itd także, przed chwilą skończyłem rozmawiać z kolega, który co weekend wyjeżdża z domu i ma obniżenie z 21 na 16C pod 12 w piątek do 18 w niedzielę - i twierdzi że mu to oszczędza 15% przy dużych mrozach a nawet 25% przy mniejszych patrząc po zużyciu gazu.

Wiąże się to też z brakiem użycia CWU.

Ja podejrzewam że przy takim obniżeniu z 21C na 16C nikt w domu zamieszkałym nie wytrzyma.

 

Każdy model jest dobry jeżeli spełnia nasze założenia.

 

Nadal twierdzę że obniżenie temp o 2-3 C na część dnia nie daje oszczędności, chyba że w namiocie ;) lub szkieletowym budynku o dobrej izolacji ścian i otworów okienno - drzwiowych.

 

Pozdr.

[kiminero]

Oszczędności byłyby jeszcze większe, bo rozważamy tylko ogrzewanie i CWU nie ma tu nic do rzeczy, ba, nawet brak jej zużycia odbija się negatywnie na zużyciu gazu do celów stricte grzewczych. Pamiętaj, że jak kolega opuszcza dom, to jedynym źródłem ciepła dla budynku jest kocioł. Gdyby zastosował on to samo obniżenie i dalej dom zasiedlał, to do bilansu energetycznego domu trzeba by dodać zyski ze zużywanej wody ciepłej, praktycznie całą energię gazu zużytego przez palniki kuchni gazowej, energię cieplną urządzeń elektrycznych (również żarówek), a nawet ciepło, które wypromieniują do otoczenia domownicy. Pewne straty niestety też się pojawią, np. te wynikające z normalnego użytkowania drzwi i okien, jednak dopiero po uwzględnieniu tego scenariusz i takiego samego obniżenia, dałoby się sprawdzić ile gazu zużywa się mniej.

[pabo]

witam, zanim sprawdzę opłacalność systemu -stała temp bez obniżenia, mam pytanie dotyczące krzywej grzewczej. podłógowka zaprojektowana na temp 40st. w związaku z tym przy zadanej temp pokojowej 20,5 krzywa powinna być ustawiona na ok 0,5.  jednak przy tej krzywej grzewczej i ustawieniu zadanej temp na sterowniku i termostatach 20,5st (14.00 - 22.00 ; poza tymi godzinami temp obniżona do 18,5) nie osiagałem tej temp. w najwiekszym pomieszczeniu tj salon, w pozostałych mniejszych tak. po podniesieniu krzywej do 0,6, zadaną temp osiagam po ok 3h w hallu 13m2 (tam termostat), ktory jest otwarty na kuchnie z jadalnią 24m2(tam termostat i osiagam zadaną temp po ok 3,5h) natomiast w salonie zadana temp osiągam ok 22.00 czyli wtedy kiedy termostat tak czy inaczej juz odłącza pętle bo przechodzi w tryb nocny. zaznaczę ze temp w salonie kiedy wracam ok 17tej jest juz w miarę komfortowa bo ok 19,4st, jednak by osiagnac 20,5st trwa to jeszcze do 22giej. stad pytanie czy optymalnie byłoby podnieść jeszcze krzywą by w salonie temp wzrosła szybciej (tylko wówczas piec bedzie musiał pracować z większa mocą), czy moze obniżyć grzywą ale wydłużyć jeszcze czas kiedy sterownik i termostaty wchodzą w tryb dzienny ( ale to oznaczać będzie ze piec bedzie pracował powiedzmy od 8.00-17.00 kiedy nie ma mnie w domu i piec pracuje nie potrzebnie)? 

[pabo]

jedna korekta- po zmierzeniu temp zwyklym termometrem w salonie w miejscu wypoczynku temp wynosi 21st podczas gdy termostat pokazuje 20st ( oczywiście po sprawdzeniu okazuje sie ze termostat dobrze mierzy temp ale w tym miescu gdzie jest zawieszony na ścianie tj w najbardziej oddalonym kącie salonu na ścianie na wys ok 1,5m) tak wiec zrobiłem korektę na tym termostacie dla zaden tem w przedziale czasowym na 20st.

mimo tego bede wdzieczny za odp co jest bardziej optymalne czy podniesienie krzywej czy jej obniżenie a wydłuzenie czasu (j.w. w poscie)