Niska Sprawność (Pw, Bufor, Solar, Gaz)

[vernal]

No to sam masz sprzęgło a koledze odradzasz jego użycie?

[heineken22]

jeśli jest bufor do którego są podpięte dwa źródła ciepła to po co to jeszcze  komplikować i puszczać przez sprzęgło?

Jeśli się ktoś uprze to każdy obieg może sobie puścić przez osobne sprzęgiełko tylko po co?

[amber36]

Tylko trzeba mieć bufor a nie zasobnik solarny

[Gość mak]

Układ nie będzie działał poprawnie, problemem nie jest sprzęgło chociaż nie podoba mi się sposób jego podłączenia. Ale to szczegół. Nie rozumiem uporu inwestora, tu naprawdę nie ma co kombinować sterowany pogodowo sterownik kotła gazowego nie będzie współpracował z obcym źródłem ciepła w tym wypadku buforem (!!!!!!!). Skuteczne unieruchomienie kotła oznacza wyłączenie go z zasilania energią elektryczną co oznacza równoczesne wyłączenie układów mieszających. Niestety instalator czy inwestor nie sprawdzili możliwości sterownika i w jakich konfiguracjach instalacji może poprawnie pracować. Współpraca sterowanego pogodowo sterownika wiszącego kotła gazowego z obcym źródłem ciepła to to funkcja właściwie niespotykana (jeden Vaillantów ma taką funkcję i Viessmann z wbudowanym buforem) Jak chce się stosować kilka źródeł ciepła w układzie to trzeba stosować sterowanie stałotemperaturowe kotła gazowego i wtedy to na pewno działa.

[lukas78]

Układ nie będzie działał poprawnie, problemem nie jest sprzęgło chociaż nie podoba mi się sposób jego podłączenia. Ale to szczegół. Nie rozumiem uporu inwestora, tu naprawdę nie ma co kombinować sterowany pogodowo sterownik kotła gazowego nie będzie współpracował z obcym źródłem ciepła w tym wypadku buforem (!!!!!!!). Skuteczne unieruchomienie kotła oznacza wyłączenie go z zasilania energią elektryczną co oznacza równoczesne wyłączenie układów mieszających. Niestety instalator czy inwestor nie sprawdzili możliwości sterownika i w jakich konfiguracjach instalacji może poprawnie pracować. Współpraca sterowanego pogodowo sterownika wiszącego kotła gazowego z obcym źródłem ciepła to to funkcja właściwie niespotykana (jeden Vaillantów ma taką funkcję i Viessmann z wbudowanym buforem) Jak chce się stosować kilka źródeł ciepła w układzie to trzeba stosować sterowanie stałotemperaturowe kotła gazowego i wtedy to na pewno działa.

 

Wobec tego jaka jest szansa aby to u mnie doprowadzić do ładu i składu w miarę niskim kosztem ? Co wg ciebie przebudować, bazując na tych komponentach które posiadam.

 

 

Tylko trzeba mieć bufor a nie zasobnik solarny

 

dlaczego mówisz, że mój duży zbiornik nie jest zbiornikiem akumulacyjnym tylko zasobnikiem solarnym ? Brakuje w nim przegród rozwastwiających temperatury ?

 

 

Witam -mam pytanie, bufor zamawiałeś przez formularz z ich strony internetowej? Jesteś zadowolony z  obsługi i zakupu? Polecasz zakup u nich?

od zamowienia po realizację minęło ok 5 tygodni. Raczej wszytko ok, tylko jak się okazuje w moim wypadku górna wężownica nie nadaje się do produkcji CWU.Jest za mała i dlatego nie nadaje się do szybkiego podgrzewania dużej ilości wody.

[lukas78]

W opracowaniach Junkersa ( materiałach projektowych) znalazłem schemat obejmujący bufor, sprzęgło hydrauliczne, kocioł stałopalny i kocioł gazowy z mojej serii ZSB 14 3c.

 

https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png

 

a oto opis do niego z junkersa:

 

https://www.dropbox.com/s/5z2akxaqy1suzn3/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.35.36.png

 

Jeśli dobrze rozumuję to faktycznie mam źle wykonane przyłącze bufora do instalacji. Ze schematu widzę, że ciepła woda z bufora ma być podłączona za sprzęgłem hydraulicznym przez zawór trójdrogowy ( sterowany różnicą temperatur) do powrotu z kotła gazowego. Wtedy kocioł gazowy wykryje , że w obiegu jest ciepła woda z innego źródła , jeśli trzeba podgrzeje ją do żądanej temperatury i puści na mieszacz.  Tylko czy będę mógł zastosować inny niż junkersa sposób pomiaru różnicy temperatur.? np termostat przylgowy ?

 

Opracowanie pochodzi z 2009 roku więc ma prawie 5 lat, czy ono nadal będzie aktualne? 

[amber36]

Porównaj przyłącza bufora na schemacie i u siebie

[lukas78]

mam moduł sterujący IPM 1 - który steruje zaworem trojdrogowym i pompą mieszacza podłogówki. W zaprezentowanym przeze mnie układzie zaworem trójdrogowym który dopuszcza ciepła wodę z bufora do powrotu instalacji z kotła gazowego steruje moduł ISM 2 ale myślę, że równie dobrze taką robotę mógłby zrobić taki termostat :

 

http://allegro.pl/sterownik-przylgowy-na-rure-do-pompy-c-o-termostat-i3766252081.html

 

lub

 

http://www.insbud.org/PL/produkt-6683069312980094976/IB-Tron-1000HT-BL-230V---Programowalny-termostat-pokojowy,-podlogowy,-zasobnikowy,-z-podswietleniem,-z-wyjsciem-230V.html.

 

obydwa urządzenia posiadam.

[lukas78]

Porównaj przyłącza bufora na schemacie i u siebie

Kominek jest aktualnie podłączony bezpośrednio na bufor ciepła woda na górę, zimna na dól. Wiem co masz na myśli, że jest konieczność podniesienia rury do rozładowania CO najwyżej jak to możliwe.

[amber36]

To raczej potrzebujesz jeszcze modułu IPM 2 żeby to wszystko ogarnąć

W między czasie odpisałeś , tak ciepła woda idzie do góry i wtedy rozładujesz bufor

[lukas78]

Cieszę się że już jestem w miarę blisko ogarnięcia tematu instalacji. Według opisu schematu Junkersa do wysterowania zaworu trojdrogowego ( bufor, powrót pieca gazowego) potrzebny jest moduł ISM 2. Natomiast IPM 2 raczej byłby potrzebny do sterowania dwoma mieszaczami (zawór +pompa) np. podłogówki. Ja chciałbym zastosować termostat przylgowy  i ustawić go na temp ok.25 st. lub sterownik różnicowy. Powyżej tej temp. 25st. zawór trójdrogowy otworzy drogę z bufora, a poniżej tej temp. zawór zamknie drogę z bufora i nie będzie brał udziału w grzaniu CO.

[amber36]

Tylko to wszystko jest spięte w jeden uklad który steruje całością ,dodawanie jakiś elementów nie kompatybilnych ze sterowaniem może powodować że cały układ głupieje , co zresztą już występuje .

 

I odłącz ten styk beznapięciowy bo uszkodzisz piec

[Gość mak]

To niestety jest kwadratura koła. W instrukcjach modułów IPM2 i ISM2 są schematy hydrauliczne podłączeń w różnych wersjach i niestety nie ma możliwości podłączenia i sterowania dodatkowym źródłem ciepła (!!!). I jeżeli nie pomoże Ci pomoc tech. producenta ( do czego specjalnie chętni nie są) to nie widzę możliwości aby układ działał. Jak byś wcześniej przejrzał schematy to nie miał byś problemów które masz. Nazwę to brutalnie wyrzuciłeś "pieniądze w błoto". Przepraszam może nie w błoto.... a bufor i kominek.

[lukas78]

To niestety jest kwadratura koła. W instrukcjach modułów IPM2 i ISM2 są schematy hydrauliczne podłączeń w różnych wersjach i niestety nie ma możliwości podłączenia i sterowania dodatkowym źródłem ciepła (!!!). I jeżeli nie pomoże Ci pomoc tech. producenta ( do czego specjalnie chętni nie są) to nie widzę możliwości aby układ działał. Jak byś wcześniej przejrzał schematy to nie miał byś problemów które masz. Nazwę to brutalnie wyrzuciłeś "pieniądze w błoto". Przepraszam może nie w błoto.... a bufor i kominek.

 

Schemat który załączyłem :

 

https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png

 

a w zasadzie w jego opisie wyraźnie jest napisane, że kocioł stałopalny (kominek PW) z buforem pracuje autonomicznie.( nie jest sterowany)

 

I dobrze, że tak jest bo ten zestaw ma dbać o zapewnienie wysokiej temperatury  w buforze która kierowana potem przez zawór trójdrogowy do obiegu pieca powinna robić właściwą robotę - oszczędzać gaz. Nie potrzebuje jakoś inaczej wpływać/sterować na zachowanie pieca gazowego. ważne jest dla mnie aby instalacja grzewcza domu korzystała z energii gromadzonej w buforze i skutecznie go wykorzystywała. Przerobienie mojego obecnego zestawu (tak jak na schemacie)nie powinno kosztować majątku, zwłaszcza, że wszystkie komponenty posiadam, poza zaworem trojdrogowym z siłownikiem, który kosztuje :

 

http://allegro.pl/zestaw-silownik-naped-zaworu-zawor-trojdrogowy-i3735997915.html

 

więc dlaczego tak drastycznie podchodzisz do tematu. Schemat pochodzi ze strony (materiałów projektowych) Junkersa, czyli producenta mojego pieca kondensacyjnego, nie został zaprojektowany przez pierwszego lepszego instalatora, który nie przewidział jak będzie wyglądało sterowanie i działanie takiego układu. Wierze, że musi być dobrze, choć wcześniej zawierzyłem instalatorowi z doświadczeniem i jest tak jak jest. Jako klient osoba która jest laikiem po to zatrudnia się fachowca aby zrobił instalację zgodnie z zaleceniami producenta i po części bierze za to odpowiedzialność.

[sybiga]

Mogę o coś zapytać?

Kto robił Tobie tą instalację?

[lukas78]

Nie powiem z imienia i nazwiska bo liczę na to że w kwestii reklamacji będzie to zrobione jak trzeba. Powiem tylko że znajduje się na wykazie autoryzowanych instalatorow Junkersa.

[sybiga]

Chodziło mi raczej o szczegóły ... W instalacji.

(Materiały zastosowane) itp.

[amber36]

Schemat który załączyłem :

 

https://www.dropbox....16 18.25.16.png

 

Moim zdaniem w tym schemacie jest błąd zasilenie i powrót z bufora jest podłączone na powrocie z instalacji .

[Gość mak]

Schemat który załączyłem :

 

https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png

 

a w zasadzie w jego opisie wyraźnie jest napisane, że kocioł stałopalny (kominek PW) z buforem pracuje autonomicznie.( nie jest sterowany)

 

I dobrze, że tak jest bo ten zestaw ma dbać o zapewnienie wysokiej temperatury  w buforze która kierowana potem przez zawór trójdrogowy do obiegu pieca powinna robić właściwą robotę - oszczędzać gaz. Nie potrzebuje jakoś inaczej wpływać/sterować na zachowanie pieca gazowego. ważne jest dla mnie aby instalacja grzewcza domu korzystała z energii gromadzonej w buforze i skutecznie go wykorzystywała. Przerobienie mojego obecnego zestawu (tak jak na schemacie)nie powinno kosztować majątku, zwłaszcza, że wszystkie komponenty posiadam, poza zaworem trojdrogowym z siłownikiem, który kosztuje :

 

http://allegro.pl/zestaw-silownik-naped-zaworu-zawor-trojdrogowy-i3735997915.html

 

więc dlaczego tak drastycznie podchodzisz do tematu. Schemat pochodzi ze strony (materiałów projektowych) Junkersa, czyli producenta mojego pieca kondensacyjnego, nie został zaprojektowany przez pierwszego lepszego instalatora, który nie przewidział jak będzie wyglądało sterowanie i działanie takiego układu. Wierze, że musi być dobrze, choć wcześniej zawierzyłem instalatorowi z doświadczeniem i jest tak jak jest. Jako klient osoba która jest laikiem po to zatrudnia się fachowca aby zrobił instalację zgodnie z zaleceniami producenta i po części bierze za to odpowiedzialność.

Podłącz wszystko tak jak to jest na schemacie, zastosuj czujnik w buforze i zastosuj zawór 3D rozdzielający (co nim steruje ze schematu nie wynika może ręcznie) i zauważ że na zasilaniu z bufora nie ma dodatkowej pompy a wpięcie zasilania jest za sprzęgłem, o modułach IPM1 i IPM2 nie ma co wspominać bo widać je na schemacie. Czy to będzie działać nie wiem. Znalazłeś taki schemat gdzieś na stronie z wytycznymi projektowymi, ale z drugiej w instrukcjach sterownika czy modułów takiego schematu hydraulicznego nie ma (!!!???). Nie wiadomo czy taki schemat jest obowiązujący? Stąd moja opinia że to działać nie będzie. W dokumentacji sterowników i modułów jest brak danych o dodatkowym źródle ciepła Tylko konsultacja z pomocą techniczną może rozwiązać twój problem (o wykonaniu instalacji zgodnie ze schematem nie ma co wspominać bo to podstawa), o czym już Ci pisałem a najlepiej jest zlecić wykonanie PROJEKTU. Jak się upewnisz że taki schemat jest możliwy do obsługi przez FW200 to i tak czeka Cię poważna przebudowa instalacji.

[lukas78]

Chodziło mi raczej o szczegóły ... W instalacji.

(Materiały zastosowane) itp.

w pierwszym poście tego tematu mam opisane jakie komponenty zawiera moja instalacja.

 

 

Schemat który załączyłem :

 

https://www.dropbox....16 18.25.16.png

 

Moim zdaniem w tym schemacie jest błąd zasilenie i powrót z bufora jest podłączone na powrocie z instalacji .

 

W tej kwestii napisałem dziś rano maila do serwisu Junkersa , oto treść korespondencji:

 

 

Jestem posiadaczem kotła Junkers ZSB 14KW 3c. W domu którym jest obecnie zamontowany jest drugie źródło ciepła w postaci kominka z płaszczem wodny i bufora (zbiornika akumulacyjnego). Jest również zbudowany mieszacz ogrzewania podłogowego ( parter i piętro 120m2) którym steruje moduł IPM 1. 

 

Chciałbym zapytać o 2 ogólnodostępne schematy takich instalacji :

 

1.

https://www.dropbox.com/s/g7l0jn1dm4kj3j2/schemat.jpg

 

Gdzie zasilanie z bufora jest podawane bezpośrednio na zasilanie do zaworu trójdrogowego za sprzęgłem hydraulicznym, a przed mieszaczem.

 

2.

https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png

 

oraz drugi schemat, gdzie zasilanie z bufora podawane jest na powrót z pieca gazowego , a obok zamontowany jest zawór trój drogowy rozdzielający powroty ( mieszacza, ze sprzęgła i bufora)

 

proszę o udzielenie informacji , który sposób montażu bufora do instalacji będzie dla mnie korzystny, nie robiący problemów w eksploatacji, sterowaniu ( FW 200) i zgodny z posiadanym modelem pieca gazowego. Oraz czy istnieje możliwość sterowania (zarówno w jednym jak i drugim przypadku) w/w zaworem trój drogowym poprzez termostat firmy zewnętrznej z zachowaniem miejsc pomiaru takich jak na schemacie.

 

 

 

 

Otrzymałem taką odpowiedź :

 

 

Witam serdecznie,

 

 

Regulator FW 200 umożliwia sterowanie 2 obiegami c.o.

 

7719002933

FW 200 regulator pogodowy do montażu w kotle lub na ścianie, z programem tygodniowym (6 czasów na dobę) do 2 obiegów c.o. (z FB100 4 obiegi c.o.), 1 c.w.u. i 1 cyrkulacji; możliwa termiczna dezynfekcja zasobnika; automatyczne przestawienie czasu lato/zima; funkcja "urlop"; wyświetlacz tekstowy (temperatura, tryb pracy, kody błędów, kody serwisowe); regulacja solarnego podgrzewania c.w.u. w połączeniu z modułem solarnym ISM1; opatentowana optymalizacja podgrzewania solarnego c.w.u.; program suszenia jastrychu; możliwe sterowanie do 4 kotłów w kaskadzie z modułem kaskadowym ICM.

23

839,00

1031,97

 

 

Zalecam podłączenie zasilania bufora na powrocie z instalacji c.o. Dzięki podniesieniu temperatury na powrocie możliwa jest rejestracja temperatury, po wpływie dodatkowego źródła ciepła, przez czujnik zamontowany w sprzęgle hydraulicznym.  Jeżeli dodatkowe źródło ciepła podniesie temperaturę powrotu powyżej zadanej temperatury zasilania wynikającej z krzywej grzewczej, kocioł gazowy wyłącza się w pełni wykorzystując dodatkowe źródło ciepła.

 

Sterowanie zaworem trójdrogowym przy użyciu regulatora FW 200 musi odbywać się niezależnie od automatyki dedykowanej.

 

 

Pozdrawiam / Best regards / Mit freundlichen Grüssen

 

 

 

A jednak Junkers dwa o swoich klientów i służy im pomocą w sytuacjach kryzysowych. :)

[lukas78]

Podłącz wszystko tak jak to jest na schemacie, zastosuj czujnik w buforze i zastosuj zawór 3D rozdzielający (co nim steruje ze schematu nie wynika może ręcznie) i zauważ że na zasilaniu z bufora nie ma dodatkowej pompy a wpięcie zasilania jest za sprzęgłem, o modułach IPM1 i IPM2 nie ma co wspominać bo widać je na schemacie. Czy to będzie działać nie wiem. Znalazłeś taki schemat gdzieś na stronie z wytycznymi projektowymi, ale z drugiej w instrukcjach sterownika czy modułów takiego schematu hydraulicznego nie ma (!!!???). Nie wiadomo czy taki schemat jest obowiązujący? Stąd moja opinia że to działać nie będzie. W dokumentacji sterowników i modułów jest brak danych o dodatkowym źródle ciepła Tylko konsultacja z pomocą techniczną może rozwiązać twój problem (o wykonaniu instalacji zgodnie ze schematem nie ma co wspominać bo to podstawa), o czym już Ci pisałem a najlepiej jest zlecić wykonanie PROJEKTU. Jak się upewnisz że taki schemat jest możliwy do obsługi przez FW200 to i tak czeka Cię poważna przebudowa instalacji.

 

A tak wygląda opis powyższego schematu żywcem wyrwany z materiałów projektowych Junkersa

 

Opis działania:

 

Regulacja instalacji ogrzewczej z kondensacyjnym

wiszącym kotłem gazowym, dodatkowym kotłem na

paliwo stałe z zasobnikiem buforowym i solarnym

przygotowaniem c.w.u. następuje przy pomocy

regulatora pogodowego FW 200. Wysterowanie

obydwóch obiegów grzewczych z mieszaniem po stronie

układu wtórnego sprzęgła hydraulicznego odbywa się

poprzez moduł do sterowania dwóch obiegów

grzewczych IPM 2. IPM 2 komunikuje się poprzez system

2-przewodowej magistrali BUS z regulatorem FW 200.

Autonomicznie pracujący kocioł na paliwo stałe z

zasobnikiem buforowym przy wystarczającej

temperaturze zasobnika buforowego oddaje ciepło

grzewcze dla obiegu wtórnego sieci grzewczej. Moduł

solarny ISM 2 reguluje obok solarnego przygotowania

c.w.u. także oddawanie ciepła przez zasobnik buforowy

poprzez porównywanie temperatury zasobnika

buforowego T3 z temperaturą powrotu obiegów

grzewczych T4. Po osiągnięciu ustawionej różnicy

temperatur ISM 2 przełącza 3-drogowy zawór sterujący,

który umożliwia oddawanie ciepła przez zasobnik

buforowy do obiegu wtórnego instalacji ogrzewczej.

Poprzez pompy grzewcze po stronie obiegu wtórnego

ciepła woda grzewcza doprowadzana jest zależnie od

potrzeb z zasobnika buforowego do obiegów

grzewczych.

Do wysterowania instalacji solarnej służy moduł solarny

ISM 2, który zgodnie ze zmierzonymi temperaturami na

czujnikach wysterowuje pompę obiegu solarnego.

Dodatkowy moduł IPM 1 steruje pompą ładującą

zasobnik zależnie od czujnika temperatury

podgrzewacza. Moduł solarny ISM 2 jest zamontowany

już w stacji solarnej. IPM 1 może być w razie potrzeby

wbudowany w kocioł kondensacyjny.

Moduły IPM 2 i IPM 1 komunikują się z regulatorem

ogrzewania FW 200 poprzez system 2-przewodowej

magistrali BUS. Jeżeli regulator FW 200 wbudowany jest

w kotle grzewczym, to instalacja może być komfortowo

regulowana poprzez moduł FB 10 lub opcjonalnie

FB 100 z pomieszczenia mieszkalnego.

 

 

więc z opisy wynika, że np. pompa mieszacza z podłogówki pcha ciepła wodę z bufora do powrotu z kotła gazowego ;)

[amber36]

Z opisu raczej wynika że czujnik na sprzęgle ma wychwycić wzrost temperatury

[lukas78]

dokładnie tak musi zrobić ten czujnik na sprzęgle. Ale taka sytuacja wystąpi na pewno gdyż ciepła woda z bufora wleci na sprzęgło a dalej do powrotu kotła. Na schemacie nie ma narysowanych strzałek kierunku przepływu, ale to jest raczej wiadome.

[amber36]

Tylko musisz zamienić wejście i wyjście w buforze

[lukas78]

Mam pytanie jeszcze w kwestii prawidłowego montażu sprzęgła w mojej instalacji. Nie chodzi mio rozkład przyłaczy, bo wiem, że są zle,ale obserwując inne instalacje zasilanie z kotła (strona pierwotna) jest z reguły wyżej, niż wyjście na mieszacz podłogowy lub grzejnikowy. Powroty już są mniej istotne bo często występują na jednym poziomie. Ale tak sobie myśle, że skoro producent wykonuje takie przesunięcie we/wy zasilania to widocznie jest to uzasadnione.  Czy biorąc powyższe pod uwagę moje sprzęgło nie powinno być odwrócone o 180 stopni ?