lukas78

Witam! Temat się wydaje banalny aczkolwiek z punktu widzenia estetycznego i grzewczego ważny. Postanowiłem zabudować wkład wodny Unico Nemo http://www.unico-kominki.com/oferta/nemo-2/ Obudowę wykonałem z płyt silikatowo krzemianowych dostępnych na rynku. Doczytałem w instrukcji producenta , że kratki wlotowe pod wkładem winny mieć powierzchnie czynną 1000 cm2 oraz kratki wylotowe identyczna powierzchnię. Do tego zrobiłem komorę dekompensacyjną, która również winna mieć kratki. Biorąc pod uwagę, że człowiek przegląda projekty i bardzo rzadko widać spora liczbę kratek własnie ze względów estetycznych. Przykładowo utrzymując , że moja obudowa ma wymiary 0,96 m szer i 1,92 m wysokości w górnej części musiałbym umieści łącznie 4 kratki o wymiarach 17x30 cm aby spełnić warunki producenta. Moje pytanie brzmi: Czy przypadkiem w kominku wodnym nie zależy nam na maksymalnej izolacji wkładu aby osiągnąć temperaturę roboczą ? Skoro ten konkretny wkład posiada 16 kw mocy łącznej z czego 12 kw idzie do wody, a 4 kw przez szybę przednia to może wystarczą jakieś symboliczne kratki aby obudowy nie rozerwało :) jakie są Wasze doświadczenia w tej kwestii?

Sambor czy jest możliwość zobaczyć schemat wolfa w kwestii zaopatrzenia małego zbiornika cwu w ciepła wodę z kominka?

Instrukcja instrukcja ale skoro producent pokazuje schematy podłączenia kotła w instalacji to niech nie ignoruje wyjścia dla cwu.

Zastanawiam sie dlaczego zarówno Wolf jak i Junkers w swoich piecach posiadają wyjścia na 4 rurki .dwie do co i dwie do cwu, a w schematach prezentowanych zawsze pokazują wykorzystanie tylko jednej pary. ciekawe jak zagrzeje sie woda w zbiorniku cwu kiedy w domu jest tylko podlogowka i tem zasilania ok 45 st a kominek jest wygaszony?

czy to jest jedyny pomysl na zrobienie cwu z bufora? mozna by zrobic wcinke gdziec blizej kominka?

witam po dluzszej przerwie instalacja zostala przebudowana wg tego schematu: https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png wg wiadomości z infolini Junkersa ktora sporo ze mna korespondowala czujnik na sprzegle powinien znajdowac sie po stronie wtornej (wejscie do instalacji mieszacza ) grzewczej) narazie recznie steruje zaworem trojdrogowym rozdzielajacym bufor i piec gazowy, ale poza tym to same zalety piec nie włacza sie w sposob niepotrzebny, korzysta z cieplej wody w buforze juz po 15 minutach palenia w kominku. Czy ktos ma pomysl na sterownik roznicowy dla w/w zaworu trojdrogowego. Moze polecic jakas dobra sprawdzona firme ?

a to rozumie . Pytanie jest tylko jak go tam zamocować, aby precyzyjnie wskazywał ?

To równiez ważna wskazówka bo kto wie jakie ruchy wody występują w sprzegle, a wykorzystując całą jego długość najprawdopododniej wyeliminujemy zakłócenia. W kwestii umieszczenia pomiaru temp to tu taki zgodny nie jestem , bo pomiar powinien odbywać sie na elemencie wspólnym instalacji. Co mi da przeniesienie tego pomiaru na wejściu do kotła?

Mam pytanie jeszcze w kwestii prawidłowego montażu sprzęgła w mojej instalacji. Nie chodzi mio rozkład przyłaczy, bo wiem, że są zle,ale obserwując inne instalacje zasilanie z kotła (strona pierwotna) jest z reguły wyżej, niż wyjście na mieszacz podłogowy lub grzejnikowy. Powroty już są mniej istotne bo często występują na jednym poziomie. Ale tak sobie myśle, że skoro producent wykonuje takie przesunięcie we/wy zasilania to widocznie jest to uzasadnione. Czy biorąc powyższe pod uwagę moje sprzęgło nie powinno być odwrócone o 180 stopni ?

dokładnie tak musi zrobić ten czujnik na sprzęgle. Ale taka sytuacja wystąpi na pewno gdyż ciepła woda z bufora wleci na sprzęgło a dalej do powrotu kotła. Na schemacie nie ma narysowanych strzałek kierunku przepływu, ale to jest raczej wiadome.

A tak wygląda opis powyższego schematu żywcem wyrwany z materiałów projektowych Junkersa Opis działania: Regulacja instalacji ogrzewczej z kondensacyjnym wiszącym kotłem gazowym, dodatkowym kotłem na paliwo stałe z zasobnikiem buforowym i solarnym przygotowaniem c.w.u. następuje przy pomocy regulatora pogodowego FW 200. Wysterowanie obydwóch obiegów grzewczych z mieszaniem po stronie układu wtórnego sprzęgła hydraulicznego odbywa się poprzez moduł do sterowania dwóch obiegów grzewczych IPM 2. IPM 2 komunikuje się poprzez system 2-przewodowej magistrali BUS z regulatorem FW 200. Autonomicznie pracujący kocioł na paliwo stałe z zasobnikiem buforowym przy wystarczającej temperaturze zasobnika buforowego oddaje ciepło grzewcze dla obiegu wtórnego sieci grzewczej. Moduł solarny ISM 2 reguluje obok solarnego przygotowania c.w.u. także oddawanie ciepła przez zasobnik buforowy poprzez porównywanie temperatury zasobnika buforowego T3 z temperaturą powrotu obiegów grzewczych T4. Po osiągnięciu ustawionej różnicy temperatur ISM 2 przełącza 3-drogowy zawór sterujący, który umożliwia oddawanie ciepła przez zasobnik buforowy do obiegu wtórnego instalacji ogrzewczej. Poprzez pompy grzewcze po stronie obiegu wtórnego ciepła woda grzewcza doprowadzana jest zależnie od potrzeb z zasobnika buforowego do obiegów grzewczych. Do wysterowania instalacji solarnej służy moduł solarny ISM 2, który zgodnie ze zmierzonymi temperaturami na czujnikach wysterowuje pompę obiegu solarnego. Dodatkowy moduł IPM 1 steruje pompą ładującą zasobnik zależnie od czujnika temperatury podgrzewacza. Moduł solarny ISM 2 jest zamontowany już w stacji solarnej. IPM 1 może być w razie potrzeby wbudowany w kocioł kondensacyjny. Moduły IPM 2 i IPM 1 komunikują się z regulatorem ogrzewania FW 200 poprzez system 2-przewodowej magistrali BUS. Jeżeli regulator FW 200 wbudowany jest w kotle grzewczym, to instalacja może być komfortowo regulowana poprzez moduł FB 10 lub opcjonalnie FB 100 z pomieszczenia mieszkalnego. więc z opisy wynika, że np. pompa mieszacza z podłogówki pcha ciepła wodę z bufora do powrotu z kotła gazowego ;)

w pierwszym poście tego tematu mam opisane jakie komponenty zawiera moja instalacja. W tej kwestii napisałem dziś rano maila do serwisu Junkersa , oto treść korespondencji: Jestem posiadaczem kotła Junkers ZSB 14KW 3c. W domu którym jest obecnie zamontowany jest drugie źródło ciepła w postaci kominka z płaszczem wodny i bufora (zbiornika akumulacyjnego). Jest również zbudowany mieszacz ogrzewania podłogowego ( parter i piętro 120m2) którym steruje moduł IPM 1. Chciałbym zapytać o 2 ogólnodostępne schematy takich instalacji : 1. https://www.dropbox.com/s/g7l0jn1dm4kj3j2/schemat.jpg Gdzie zasilanie z bufora jest podawane bezpośrednio na zasilanie do zaworu trójdrogowego za sprzęgłem hydraulicznym, a przed mieszaczem. 2. https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png oraz drugi schemat, gdzie zasilanie z bufora podawane jest na powrót z pieca gazowego , a obok zamontowany jest zawór trój drogowy rozdzielający powroty ( mieszacza, ze sprzęgła i bufora) proszę o udzielenie informacji , który sposób montażu bufora do instalacji będzie dla mnie korzystny, nie robiący problemów w eksploatacji, sterowaniu ( FW 200) i zgodny z posiadanym modelem pieca gazowego. Oraz czy istnieje możliwość sterowania (zarówno w jednym jak i drugim przypadku) w/w zaworem trój drogowym poprzez termostat firmy zewnętrznej z zachowaniem miejsc pomiaru takich jak na schemacie. Otrzymałem taką odpowiedź : Witam serdecznie, Regulator FW 200 umożliwia sterowanie 2 obiegami c.o. 7719002933 FW 200 regulator pogodowy do montażu w kotle lub na ścianie, z programem tygodniowym (6 czasów na dobę) do 2 obiegów c.o. (z FB100 4 obiegi c.o.), 1 c.w.u. i 1 cyrkulacji; możliwa termiczna dezynfekcja zasobnika; automatyczne przestawienie czasu lato/zima; funkcja "urlop"; wyświetlacz tekstowy (temperatura, tryb pracy, kody błędów, kody serwisowe); regulacja solarnego podgrzewania c.w.u. w połączeniu z modułem solarnym ISM1; opatentowana optymalizacja podgrzewania solarnego c.w.u.; program suszenia jastrychu; możliwe sterowanie do 4 kotłów w kaskadzie z modułem kaskadowym ICM. 23 839,00 1031,97 Zalecam podłączenie zasilania bufora na powrocie z instalacji c.o. Dzięki podniesieniu temperatury na powrocie możliwa jest rejestracja temperatury, po wpływie dodatkowego źródła ciepła, przez czujnik zamontowany w sprzęgle hydraulicznym. Jeżeli dodatkowe źródło ciepła podniesie temperaturę powrotu powyżej zadanej temperatury zasilania wynikającej z krzywej grzewczej, kocioł gazowy wyłącza się w pełni wykorzystując dodatkowe źródło ciepła. Sterowanie zaworem trójdrogowym przy użyciu regulatora FW 200 musi odbywać się niezależnie od automatyki dedykowanej. Pozdrawiam / Best regards / Mit freundlichen Grüssen A jednak Junkers dwa o swoich klientów i służy im pomocą w sytuacjach kryzysowych. :)

Nie powiem z imienia i nazwiska bo liczę na to że w kwestii reklamacji będzie to zrobione jak trzeba. Powiem tylko że znajduje się na wykazie autoryzowanych instalatorow Junkersa.

Schemat który załączyłem : https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png a w zasadzie w jego opisie wyraźnie jest napisane, że kocioł stałopalny (kominek PW) z buforem pracuje autonomicznie.( nie jest sterowany) I dobrze, że tak jest bo ten zestaw ma dbać o zapewnienie wysokiej temperatury w buforze która kierowana potem przez zawór trójdrogowy do obiegu pieca powinna robić właściwą robotę - oszczędzać gaz. Nie potrzebuje jakoś inaczej wpływać/sterować na zachowanie pieca gazowego. ważne jest dla mnie aby instalacja grzewcza domu korzystała z energii gromadzonej w buforze i skutecznie go wykorzystywała. Przerobienie mojego obecnego zestawu (tak jak na schemacie)nie powinno kosztować majątku, zwłaszcza, że wszystkie komponenty posiadam, poza zaworem trojdrogowym z siłownikiem, który kosztuje : http://allegro.pl/zestaw-silownik-naped-zaworu-zawor-trojdrogowy-i3735997915.html więc dlaczego tak drastycznie podchodzisz do tematu. Schemat pochodzi ze strony (materiałów projektowych) Junkersa, czyli producenta mojego pieca kondensacyjnego, nie został zaprojektowany przez pierwszego lepszego instalatora, który nie przewidział jak będzie wyglądało sterowanie i działanie takiego układu. Wierze, że musi być dobrze, choć wcześniej zawierzyłem instalatorowi z doświadczeniem i jest tak jak jest. Jako klient osoba która jest laikiem po to zatrudnia się fachowca aby zrobił instalację zgodnie z zaleceniami producenta i po części bierze za to odpowiedzialność.

Cieszę się że już jestem w miarę blisko ogarnięcia tematu instalacji. Według opisu schematu Junkersa do wysterowania zaworu trojdrogowego ( bufor, powrót pieca gazowego) potrzebny jest moduł ISM 2. Natomiast IPM 2 raczej byłby potrzebny do sterowania dwoma mieszaczami (zawór +pompa) np. podłogówki. Ja chciałbym zastosować termostat przylgowy i ustawić go na temp ok.25 st. lub sterownik różnicowy. Powyżej tej temp. 25st. zawór trójdrogowy otworzy drogę z bufora, a poniżej tej temp. zawór zamknie drogę z bufora i nie będzie brał udziału w grzaniu CO.

Kominek jest aktualnie podłączony bezpośrednio na bufor ciepła woda na górę, zimna na dól. Wiem co masz na myśli, że jest konieczność podniesienia rury do rozładowania CO najwyżej jak to możliwe.

mam moduł sterujący IPM 1 - który steruje zaworem trojdrogowym i pompą mieszacza podłogówki. W zaprezentowanym przeze mnie układzie zaworem trójdrogowym który dopuszcza ciepła wodę z bufora do powrotu instalacji z kotła gazowego steruje moduł ISM 2 ale myślę, że równie dobrze taką robotę mógłby zrobić taki termostat : http://allegro.pl/sterownik-przylgowy-na-rure-do-pompy-c-o-termostat-i3766252081.html lub http://www.insbud.org/PL/produkt-6683069312980094976/IB-Tron-1000HT-BL-230V---Programowalny-termostat-pokojowy,-podlogowy,-zasobnikowy,-z-podswietleniem,-z-wyjsciem-230V.html. obydwa urządzenia posiadam.

W opracowaniach Junkersa ( materiałach projektowych) znalazłem schemat obejmujący bufor, sprzęgło hydrauliczne, kocioł stałopalny i kocioł gazowy z mojej serii ZSB 14 3c. https://www.dropbox.com/s/4bgnxqx1om4xqpc/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.25.16.png a oto opis do niego z junkersa: https://www.dropbox.com/s/5z2akxaqy1suzn3/Zrzut%20ekranu%202013-12-16%2018.35.36.png Jeśli dobrze rozumuję to faktycznie mam źle wykonane przyłącze bufora do instalacji. Ze schematu widzę, że ciepła woda z bufora ma być podłączona za sprzęgłem hydraulicznym przez zawór trójdrogowy ( sterowany różnicą temperatur) do powrotu z kotła gazowego. Wtedy kocioł gazowy wykryje , że w obiegu jest ciepła woda z innego źródła , jeśli trzeba podgrzeje ją do żądanej temperatury i puści na mieszacz. Tylko czy będę mógł zastosować inny niż junkersa sposób pomiaru różnicy temperatur.? np termostat przylgowy ? Opracowanie pochodzi z 2009 roku więc ma prawie 5 lat, czy ono nadal będzie aktualne?

Wobec tego jaka jest szansa aby to u mnie doprowadzić do ładu i składu w miarę niskim kosztem ? Co wg ciebie przebudować, bazując na tych komponentach które posiadam. dlaczego mówisz, że mój duży zbiornik nie jest zbiornikiem akumulacyjnym tylko zasobnikiem solarnym ? Brakuje w nim przegród rozwastwiających temperatury ? od zamowienia po realizację minęło ok 5 tygodni. Raczej wszytko ok, tylko jak się okazuje w moim wypadku górna wężownica nie nadaje się do produkcji CWU.Jest za mała i dlatego nie nadaje się do szybkiego podgrzewania dużej ilości wody.

Mieszkam niedaleko Tychów na śląsku, W kwestii spotkania to nie tylko piwo, ale całą imprezę mógłbym zrobić, ale nie sądzę aby znaleźli się zainteresowani:) Kilka instalatorów przy próbie połączenia trzech źródeł i buforze wykluczało użycie sprzęgła. Na tego którego się zdecydowałem powiedział i pokazywał identyczne instalacje które wykonał i oświadczył że sprzęgło jest niezbędne. Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o finanse. Mógłbym zainwestować w usunięcie sprzęgła ,lecz nie mam pewności czy w sytuacji w tej mojej konkretnej instalacji się poprawi.Musiałbym mieć 100% pewności aby zainwestować w kolejne zmiany. Koszt wykonania kotłowni dochodzi do około 10 000 zł i każdy wydany grosz musi być niezbędny. Chciałbym poprawić, a w zasadzie uruchomić minimalnym kosztem sprawność tej instalacji. Zbieram też wasze opinie do kupy aby przekazać instalatorowi i naprawić coś co działa tylko pobieżnie. A mam świadomość , że temat jest baaardzo rozległy.

czołem ! wątek staje się może już dość długawy, ale to forum jest skarbnicą wiedzy i wymiany koncepcji wiec może moje problemy się rozwiążą.. a są nadal niestety. Kotłownia został przebudowana przez instalatora. Teraz kominek zasila bezpośrednio bufor przez zawór trojdrogowy (ochrona powrotu kotła Esbe VTC 312). Kominek potrafi w ciągu ok. 4-5 godzin nabić bufor do 70 st. Więc ten temat jest rozwiązany. W kwestii poprzednich problemów z CWU, a konkretnie z mała wężownica w buforze , dołożono zewnętrzny dodatkowy zbiornik CWU ok 180 l, na dwa źródła. Od tej zmiany minęło około 2 tygodni no i starałem się troszkę protestować instalację, zauważyłem problemy z CO i CWU. Poniżej postaram się opisać. Aktualne odręczne schematy, osobno dla co i cwu: https://www.dropbox.com/s/7l4un2vo7vp0ohm/co.jpg https://www.dropbox.com/s/j0t4xeic8d7zmfa/cwu.jpg CO Grzanie domu za pomocą kotła gazowego odbywa się bez problemowo. Pogodówka wylicza sobie temperaturę zasilania obiegu (całość ogrzewanie podłogowe) i taka też temperatura wchodzi na sprzęgło, a następnie mieszacz z siłownikiem i do podłogi. Patrz film: https://www.dropbox.com/s/h5m7133p170uuzc/2013-12-14%2016.38.38.3gp Problemy zaczynają się wtedy kiedy chce wykorzystać temperaturę zgromadzoną w buforze (z kominka i solarów). W 3/4 wysokości bufora pobieram wodę i sterownik różnicowy (pomiędzy sprzęgłem a buforem) uruchamia pompę i otwiera elektrozawór. Rzecz w tym, że nie potrafię wrzucić na sprzęgło wody o temperaturze takiej samej jak znajduje się w buforze. Poniżej obrazuje to film : https://www.dropbox.com/s/b5n0fs6kd9yjxqn/2013-12-14%2014.41.26.3gp Dlatego nie wiem, czy winowajcą nie jest sprzęgło hydrauliczne, ale skoro zasilanie z kotła gazowego chodzi dobrze, to nie powinno to robić problemów. Być może trzeba jakiś zawór zwrotny zastosować aby mieć pewność, że nic nie miesza tej wody , a tym samym zabiera temperaturę. Dla pewność zrobiłem jeszcze pomiar temperatury na rurce bufor - sprzęgło i faktycznie na odcinku 0,5 m traci się ok 10 st temperatury. Patrz film: https://www.dropbox.com/s/r1q1me3b3xkc5iw/2013-12-14%2019.58.54.3gp Kolejny problem dotyczy automatyki. Pierwotnie miało to działać tab aby piec gazowy był podstawowym źródłem grzewczym. Temperatura czujki piec jest mierzona na elemencie wspólnym czyli sprzęgle hydraulicznym. W momencie kiedy do sprzęgła bufor wrzuci wyższa temperaturę niż zasilanie z pieca w kotle palnik i pompa pieca miały się zatrzymać. Tymczasem zdarza się że oba źródła pracują sobie czasami jednocześnie marnotrawiąc gaz. Ktoś by powiedział , że w momencie kiedy rozpalasz kominek wyłączaj całkowicie piec gazowy i problem z głowy. Niestety , żeby mieszacz działał (zawór trójdrogowy i pompa, moduł IPM 1) musi być włączony kocioł gazowy. Patrz film: https://www.dropbox.com/s/xp9k04i6eckuwds/2013-12-14%2021.19.40.3gp Sterownik kominka ma możliwość użycia styku beznapieciowego do sterowania kotła gazowego. I został on podłączony, lecz wyłącza tylko pompę kotła. Teoretycznie kiedy pompa jest odłączona palnik nie powinien wystartować, lecz tak się nie dzieje. Co jakiś czas uruchamia się piec chodzi przez około 5-7 min. temperatura w nim gwałtownie rożnie do ponad 90 st i się wyłącza. Między czasie na wyświetlaczu pokazują się błedy U9 lub D4. Przez takie totalnie bezsensowne podpalanie w ciągu doby potrafi sobie zjeść prawie 1m3 gazu, nie wspominając już że komora spalania w kotle się przegrzewa. Patrz film: https://www.dropbox.com/s/t3v7qjpssvtjppu/2013-12-14%2020.37.26.3gp "Palnik chwilowo wyłączony z powodu szybko rosnącej temperatury"taki napis na wyświetlaczu. CWU Woda użytkowa z solara działa bezproblemowo. Glikol schodzi z dachu i wlatuje do dolnego wymiennika w małym zbiorniku cwu. W momencie uzyskania właściwej temperatury (ok 60st) zawór drogowy umieszczony na powrocie kieruje nadmiar energii do bufora. Jest on sterowany za pomocą prostego termostatu zanurzonego w zbiorniku cwu. Nie rysowałem tego na schemacie ponieważ nie chciałem siać metliku. Problem zaczyna się przy grzaniu małego zbiornika cwu za pomocą bufora lub kotla gazowego. Kiedy sterownik różnicowy uruchamia pompę umieszczoną na powrocie i otwiera elektrozawór z górnej części bufora ciepła woda kierowana jest do górnego wymiennika w małym zbiorniku cwu. Wszytko byłoby ok , gdyby nie to , że mimo zastosowania zaworu zwrotnego ciepła po część jest kierowana również do pieca gazowego. Dlatego piec mimo użycia styku beznapieciowego znowu odpala palnik temperatura rośnie gwałtownie i wentylator pracuje. Z kolei grzanie cieplej wody za pomocą kotła gazowego powoduje, że część wody z zasilania wpada do bufora i nie zatrzymuj jej zawór zwrotny. W jednej i drugiej sytuacji zbiornik cwu się nagrzeje, ale zarówno w pierwszym jaki i w drugim wypadku marnotrawi się gaz i energię z bufora. Reasumując: - jak rozwiązać problem aby z bufora wyssać maksymalnie temperaturę i wrzucić ja na sprzęgło ( tzn uzyskać identyczną temperaturę przy wylocie z bufora i sprzęgle hydraulicznym) ? czy zastosowanie w tej dodatkowego zaworu zwrotnego może rozwiązać problem? - jak rozwiązać kwestię automatyki kotła gazowego ( Junkers ZSB 14 3c) , aby nie włączał palnika i pompy, a jednocześnie był włączony do sieci aby mógł działać mieszacz do podłogówki. Chodzi o to aby dwa źródła nie pracowały jednocześnie, chcę skutecznie unieruchomić piec tak, żeby nie marnotrawić gazu skoro w buforze jest ponad 60 st. Uff mam nadzieję, że nie zanudziłem, ale w zasadzie z problemem zostałem sam...

odgrzewam kotleta, układ już działa ?

nie pisałem tego jeszcze, że instalacja solarna posiada grupy pompowe ( wschód i zachód) zasilane z paneli fotowoltaicznych, wiec mowy nie ma o jakimkolwiek zagotowaniu glikolu przy braku energii elektrycznej tymczasem: tego mi nie zagwarantuje, dlatego szukałem innego niezaleznego rozwiązania np na zaworze 3d ( on/off) lub coś innego

okazuje sie, że znalezienie takiego 3d ( on/off) zaworu z silownikiem dla wysokiej temp medium (solar do 110 st) łatwe nie jest, macie jakieś sprawdzone propozycje ?

Pytanie czy to ma być taki zawór: http://insbud.org/PL...awor,-DN20.html czy taki: http://insbud.org/PL...awor,-DN20.html czy taki: http://insbud.org/PL...awor,-DN20.html :)