Komentarze Do Poradnika Jak Wybierać Kocioł Na Ekogroszek

[Gość jacek61]

Witam

Jak wiemy badania wykonywane w jednostkach badawczych daja jedynie odpowiedź jaką nominalną moc ma nowy kocioł (czyli czy spełnia założenia projektowe).

Za takie badania zapłaci i tak nabywca kotła a dodatkowo ograniczają konkurencję przez tworzenie barier dla mniejszych producentów.

Proponowałem badania mocy prowadzone przez producentów które byłyby przydatne w doborze kotła do konkretnego budynku. Takie badania są tanie bo nawet ciepło można wykorzystać do ogrzewania pomieszczeń produkcyjnych. I w żadnym przypadku nie powinny podnieść ceny 3x (to uwaga dla kol Timona)

Ważna jest publikacja danych użytkowych kotła głównie sprawności na różnych mocach.

Przeglądnąłem dość pobieżnie strony producentów kotłów i nie spotkałem publikacji danych o sprawności przy zapotrzebowaniu na ciepło na poziomie 30%. Jeżeli ktoś takie dane znalazł to prosze o informację.

Jak wcześniej napisałem mogłoby to być podstawą do zwrotu takiego kotła na podstawie rękojmi czy też niezgodności towaru z umową, oczywiście w szczególnych przypadkach gdy producent uchyla się od odpowiedzialności i nie potrafi z taką sprawnością ustawić kotła na dostępnym w handlu opale.

 

Generalnie wiele można złego usłyszeć choćby na tym forum o właścicielach czy instalatorach dobierających za duże kotły, zastanawiam się na jakiej postawie mają oni dobierać kotły jak nie mają praktycznie żadnych do tego danych.

Na przykład konstruktor maszyn ma cały szereg różnych opracowań zarówno teretyczych jak i praktycznych (katalogów) i na tej podstawie może działać.

Obecnie instalacje są coraz bardziej skomplikowane, o zróżnicowanym zapotrzebowaniu na moc grzewczą i myślę że nadszedł czas aby to zmienić.

 

Natomiast rynek detaliczny węgla w Polsce jest w kiepskim stanie. Przejęcie inicjatywy w tym temacie przez producentów kotłów byłoby korzystne dla nich samych. Wielu potencjalnych nabywców a także użytkowników kotłów węglowych rezygnuje z tego powodu z ich zakupu.

Dowodów na to że, tak jest można znaleźć na tym forum wiele.

 

Kolego Pieklorz widzę że, bardzo mocno jesteś związany z branżą kotlarską i na wszystko patrzysz przez pryzmat zawodowy, ja próbuję spojrzeć oczami użytkownika którego nie interesują tak bardzo szczegóły techniczne czy formalne ala konkretne korzyści jakie może odnieść użytkownik. Przykład który podałeś z badaniem kotłów w Laboratoriach świadczy że, nawet w tej dziedzinie jest spory bałagan, a więc czas wziąść badania w swoje ręce. Kto jak nie producent kotła zrobi to najlepiej ;) .

 

Kolego Timon takie certyfikaty czyli kartka z badaniami węgla są wydawane do każdej ciężarówki czy wagonu wyjeżdżającej z kopalni. Nie podnosi to ceny 3x. W takim stopniu podniesie cenę tylko skład opału który mieszał węgiel z piaskiem w proporcji 1:2.

 

Pozdrawiam

[TIMON120777]

jacek

ja wiem że takie badanie nie podnosi ceny kotła dla jego producenta ale podniesie dla kupującego

chcesz kupić kocioł z takim dodatkowym zapleczem to za to zapłać- oczywiście nie jest to wzrost 3 krotny ale chodziło mi bardziej o to co by się stało gdyby było tak jak sobie to wyobrażasz. producent oferowałby ten sam kocioł w cenie A bez tego całego zaplecza o którym piszesz i w cenie B z pakietem serwisowo ubezpieczeniowym. ile osóób kupi droższą wersję???- pamiętaj o dostęności opału odpowiedniej jakości aby użytkownik mógł ze swojej części umowy się wywiązać i nie wyrzucić w błoto nadprogramowej gotówki

 

podobnie jest z papierami na węgiel.

na kopalni papier wydadzą ale ile z tych ciężarówek trafia prosto na składy??? a ile do tzw zakładów produkcyjnych lub mieszalni gdzie z tego co kupili na kopalni robią różne mieszanki z tym co im w łapy wpadnie i potem dopiero do pośrednika. na to to już papieru nikt Ci nie pokaże a im dalej od kopalni tym więcej mieszania i wyższa cena.

jakbys chciał na każdym składzie certyfikaty to nie za takie pieniądze uwierz mi.

w składach mieszają, odsiewają, kruszą i inne cuda robią żeby tylko sprzedać i zarobić.

 

w temacie dobierania przez instalatorów za dużych kotłów to można to rozpatrywać tylko w kontekście zapotrzebowania budynku na ciepło. rodzaj instalacji nie ma tutaj znaczenia, czy to będzie podłogówka czy ścienne czy zwykłe grzejniki to ich moc powinna być dobrana do potrzeb budynku a kocioł ma służyć jako narzędzie do uzupełnienia strat.

możesz dobrać dobry kocioł a jak instalacja skopana to i tak nie ogrzejesz. tyle że te dwie sprawy są moim zdaniem dwoma oddzielnymi etapami - o ile wybór zbyt dużego kotła na dobrze zaprojektowaną instalację nie ma aż tak dużego wpływu to sytuacja odwrotna już dużo większy.

wiele osób ignoruje projekty instalacji i robi "na oko" wtedy problem się pogłębia i jak dodamy do przewymiarowanej instalacji przewymiarowany kocioł to mamy niezłe kongo wtedy.

 

moje zdanie jest jak napisałem wcześniej. kocioł musi mieć potwierdzone dokumentem że da radę wytworzyć deklarowaną moc.

to wystarczy użytkownikowi aby dobrać kocioł odpowiedniej mocy do zapotrzebowania. na całą resztę zakresu mocy poniżej nie ma wg mnie złotego środka.

jak chcesz spalać z maksymalną możliwą sprawnością w każdym zakresie mocy to siedzisz przy kotle i ciągle korygujesz nawet mając ciepłomierze analizatory spalin sondy i inne pierdoły. spalanie odbywa się na zasadzie podawania objętościowego więc każda dawka jest odrobinę inna i albo ciągłe korekty albo tak rozbudowane sterowanie by reagowało na zmiany wystarczająco szybko czyli co kilka sekund- tak się nie da z tego co mi wiadomo na dzień dzisiejszy

[Vlad24]

da się

i zrobili to nasi profesorowie

im wystarczył kilkustopniowy spadek temperatury spalin do tego by stwiedzić, że nawęglenie palnika spada i zaczyna rosnąc nadmiar, zapodają więc następną dawkę i szafa gra. Bez sond i analizatorów.

[sambor]

Kilku stopniowy spadek temp może być też skutkiem nadmiernego zasypania paleniska paliwem :ph34r:

Pozdr.

[Vlad24]

w czasie próbkowania nie ma podawania

najpierw podawanie, potem wzrost temp spalin, wypalenie dawki, załamanie trentu wzrostowego temp spalin i kolejne podawanie.

 

 

zjawisko prawdopodobnie zaobserwowane w tłoku, gdzie jest zdecydowanie większa dawka paliwa i dłuższy czas pomiędzy dawkami. Połączyli 5 dawek dla ślimaka i zaszczepili rozwiązanie dla retorty. Oczywiscie występują większe wahania tlenu i tlenku niż w labo, ale dla przecietnego palacza, to jak złapać Pana za nogi.

[TIMON120777]

Ale to są dwa sterowniki- ile to daje kotłów w skali kraju???

reszta nie ma szans na to by miec takie dobrodziejstwo

poza tym to i tak idzie na wyzszym nadmiarze niz w labo podejrzewam, chociaż nie twierdzę że produkt jest zły. i tak niektórzy wolą ustawić dwustanowo bo im wychodzi ekonomiczniej niż grupowe lub w automacie ale to już poziom dyskusji nie dla mnie.

 

Ja się zatrzymuję na etapie doboru właściwej mocy do zapotrzebowania oraz własciwego doboru parametrów.

 

w przypadku dobrego produktu - producent sterownika współdziała z producentami kotłów i przygotowują całość pod konkretne zestawy czyli dobierają parametry sterownika do określonego podawania i wydajności wentylatora a użytkownikowi pozostaje tylko ewentualne skorygowanie mocy nadmuchu w zalezności od jakości opału i tyle

 

w chwili obecnej niewielu producentów kotłów stosuje tą zasadę i pozostawiają użytkownika samemu sobie zrzucając na niego obowiązek doboru ustawień nawet nie informując go jaką metodą ma to zrobić.

 

możliwe że za kilka lat będzie więcej sterowników opartych na odpowiednim oprogramowaniu ale jak na razie większość kotłów sprzedaje się ze sterowaniem dwustanowym i tu są spore kłopoty zwłaszcza dla "zielonych palaczy"

[alf]

Ile trzeba przsiedzieć w kotłown, żeby nie siedzieć w kotłowni ? Oto jest pytanie.

[TIMON120777]

gdyby do instrukcji sterownika dwustanowego dodawano poradnik jak nalezy go ustawić to myślę że dla niewprawnego palacza 2 tygodnie

gdyby wszyscy producenci sterowników i kotłów współpracowali i oferowali produkty z nastawami wstępnymi pod konkretny zestaw to jeszcze krócej

 

ja nie mając pojęcia i nie szukając na forum pomocy spędziłem 2 sezony :(

potem poszedłem po rozum do głowy i przeniosłem się do salonu dzięki forum dopiero

[alf]

A ja siedze zawsze, jak kupię nowy opał i czasami nie ma mocnych, żeby się udało.

[TIMON120777]

tutaj masz rację

wszystko jest pięknie póki ten sam opał

jak zmieniasz i trafisz na jakieś g... to wtedy jest jazda dopiero

[alf]

Można dyskutować, czy kocioł jest zły, czy paliwo. Istotne jest, że kocioł już mam i nie zmienię szybko. Pozostaje paliwo, do którego palnik został zrobiony. O dobry eko jest ciężko, więc do kąd to prowadzi ? Żaden sterownik nie sprawi, że niewłaściwe paliwo pięknie się spali w moim kotle. Nowe palniki, drugiej i trzeciej generacji ? Który jest dobry ? jeszcze niedawno brucer był lekarstwem na wszystko plus ecoal i co ? każde rozwiązanie do du... bo trzeba się zmieścić w cenie do zaakceptowania przez klienta. Okazuje się, że przy dzisiejszej technice nie da się dobrze spalać węgla.

[Gość jacek61]

Witam

Timon

Dobry towar jak i dobra usługa zawsze musi kosztować (choć nie oznacza to automatycznie że towar drogi jest dobry). Kotły nie są tu wyjątkiem. Jeżeli w okresie eksploatacji kotła (10 lat) zaoszczędziny np. 0,5 tony opału na sezon to razem da nam to 3 – 4 tys oszczędności. Aby dokonać wyboru takiego kotła musimy mieć jakieś kryteria wyboru, podane jasno np. sprawność dla 5 czy 8 kW.

Hasło "cena czyni cuda" nie jest prawdziwe, to nabywca tego towaru (kotła, opału) musi dokonywać cudów aby mieć z niego jakiś pożytek.

Jeżeli to dalej nie jest zrozumiałe to ja już nie mam nic do dodania.

 

Pozdrawiam

[TIMON120777]

jacku

ja podchodzę do tego z innej strony ale nie twierdzę że nie rozumiem o czym piszesz

próbuję się postawić w sytuacji szarego Kowalskiego- on liczy często pieniądze na bieżąco

nie jesteśmy nauczeni myśleć na przyszłość i potem zgodnie z tym co napisałeś musimy dokonywać cudów.

niestety to jak z autami z niemiec

niby każdy wie że żaden emeryt tym nie jeździł że ma zrobione nie 130 a 430tys km ale większość się oszukuje że trafiła mu się okazja z nieba. tak i z kotłem

nie wiem ile osób kupuje kotły u dobrych producentów lub w sklepach internetowych polecających dobre konstrukcje, ale widać po niektórych postach że ludzie szukają kotłów tanich- podają linki z alledrogo i się dziwią jak przeczytają w odpowiedzi że kiepski palnik sterowanie i materiały a potem i tak kupią i płakać będą.

 

podsumowując zgadzam się z tobą co do idei ale wprowadzenie w życie tych założeń wyobrażam sobie nieco inaczej

[vernal]

Kotły to nie jest paliwo, nie da się ich wymieszać z kamieniami.

Producenci kotłów sprzedawanych w Polsce podają za mało danych.

Kocioł służy do palenia przez cały okres grzewczy - wiadomo, że w tym okresie kocioł będzie wykorzystywany na różnych mocach.

Taka jest natura w tej części globu.

I naturalne jest, że jak się kupuje kocioł, to dane eksploatacyjne powinny być znane kupującemu.

 

Dlatego producent powinien podawać sprawności w szerszym zakresie niż obecnie.

Powinny to być co najmniej dla:

1. Moc optymalna (może to jest znamionowa)

2. Moc maksymalna

3. 30% mocy maksymalnej (bądź optymalnej)

 

Można by też było sprzedawać kotły bez tych danych, ale w nazwie musiałoby być zawsze zawarte ostrzeżenie, typu: "Konstrukcja nieprzebadana".

 

 

Jak chodzi o paliwo - niech będzie drogie ale niech go nie mieszają z kamieniem - na to mogę się zgodzić.

Niech mieszają z czym chcą, bo inaczej "ile by to musiało kosztować" - filozofia nie do przyjęcia [wiem że tak jest, ale najpierw ludzie muszą zrozumieć, że to się nie opłaca a potem dopiero to zniknie...].

 

Pozdrawiam.

[sambor]

 

Dlatego producent powinien podawać sprawności w szerszym zakresie niż obecnie.

Powinny to być co najmniej dla:

1. Moc optymalna (może to jest znamionowa)

2. Moc maksymalna

3. 30% mocy maksymalnej (bądź optymalnej)

 

Można by też było sprzedawać kotły bez tych danych, ale w nazwie musiałoby być zawsze zawarte ostrzeżenie, typu: "Konstrukcja nieprzebadana".

 

 

 

 

Jak domowy palacz -p.Kowalski ma określić moc kotła w danej chwili.

W samochodzie jest przynajmniej prędkościomierz a w kotle???

W samochodzie są podawane dane ile on spala przy jakiej prędkości.

A w kotle ? jak stopniować moc kotła z podajnikiem ?

Czy tylko dawką paliwa?- zgoda ale to paliwo ma niepowtarzalne właściwości i nawet jak producent coś poda to może być oderwane od rzeczywistości w warunkach p.Kowalskiego.

 

Pozdr.

[alf]

Dzisiaj zasypałem ekogroszkiem mojego śmieciucha i zapaliłem od góry. Poezja :rolleyes: Wygasiłem podajnikowy, bo szukam przyczyny dlaczego owego eko nie chce palić. Czujecie blusa :huh:

[TIMON120777]

to wrzuć zdjęcia tego co się nie chciało palić jak popiół z tego wygląda???

koledzy może coś doradzą?? może jakieś "cuś" masz co wymaga specjalnego traktowania a może coś takiego co zostało tyle razy wymieszane że nie bardzo jest jak i czym potraktować na retorcie???

[alf]

Już to przerabiałem. To jest świeża dostawa Pieklorza z kop. Bobrek i jest oryginalny, nie mieszany. Jutro montuję palnik Pancerpola obrotowy, może będzie lepiej. Jeśli nie to stare Ogniwo Biecz trochę popracuje. Łyka wszystko a sterownik to miarkownik ciągu.

[vernal]

Jak domowy palacz -p.Kowalski ma określić moc kotła w danej chwili.

W samochodzie jest przynajmniej prędkościomierz a w kotle???

W samochodzie są podawane dane ile on spala przy jakiej prędkości.

A w kotle ? jak stopniować moc kotła z podajnikiem ?

Czy tylko dawką paliwa?- zgoda ale to paliwo ma niepowtarzalne właściwości i nawet jak producent coś poda to może być oderwane od rzeczywistości w warunkach p.Kowalskiego.

 

Pozdr.

Kowalski nic do tego nie ma.

To nie są informacje dla Kowalskiego tylko dla tego, co dobierał będzie kocioł.

 

Kowalski, to musiałby przeczytać najpierw poradnik jak kocioł dobrac.

Skoro przeczyta poradnik, to tym łatwiej przeczyta opinie o kotłach od ludzi, którzy się znają (i uwzględnią warunki gdzie kotły sie bada).

[Andrzej_M_]

Było już wspominane w tym temacie na temat układzików w gminach południowej Polski

 

,,,, Równie marketingowym wymysłem jest to A i B, bo o kant... rozbić coś takiego tylko z mocy znamionowej..... robi się to ze względu na świstek papieru i jakies układziki w gminach w południowej części Polski.... ,,,,

 

 

To ja może pokaże jak się robi układziki w Zagłębiu Pleszewskim.

 

 

Na wstępie należy zaznaczyć i podkreślić, że Świadectwo badania na „znak bezpieczeństwa ekologicznego” nie jest wymagane by producent kotła mógł kocioł wyprodukować i go następnie sprzedać.

Ale fajnie jest dla producenta kotła, ze względów prestiżowych i marketingowych takie świadectwo posiadać.

 

To tyle wstępu.

 

 

Dziś kolega Strazak podjął ostateczną decyzje w zakupie kotła z automatycznym podawaniem paliwa. http://forum.info-og...e/#entry138281.

 

Zajrzałem z ciekawości na stronę producenta kotła, aby spojrzeć co kolega Strazak niebawem zainstaluje w swojej kotłowni.

Oprócz wyrafinowanej nowomowy marketingowej, rzuciła mi się w oczy kopia Świadectwa badania na „znak bezpieczeństwa ekologicznego”

 

 

Co ciekawego znalazłem w tym świadctwie.

Przede wszystkim świadectwo wystawione jest na rzecz Spółdzielni Metalowców „KOTLARZ” i dotyczące kotła KMW SGR o mocach 19 – 75 kW.

 

 

Tak się dziwnie złożyło, że na dole świadectwa było trochę wolnego miejsca i na tym wolnym miejscu dyrektor Spółdzielni Metalowców „KOTLARZ” w osobie Pana mgr inż. Waldemara Nawrockiego, upoważnił właściciela Przedsiębiorstwa Wielobranżowego „Kotlarz” Pana Waldemara Walendowskiego do posługiwania się tym świadectwem.

 

Mógłbym zrozumieć, że w ramach Spółdzielni (zrzeszenia małych producentów) obniżamy koszty produkcji oraz koszty badań kotła w instytucie wydającym świadectwa i następnie produkujemy oraz sprzedajemy ten sam kocioł na który zostało wydane świadectwo. http://www.kotlarz.com.pl/

 

 

To teraz pytanie do kolegów, czy to jest układ, układzik, zmowa, albo czy czasem to nie jest robienie klientów w balona.

[TIMON120777]

skoro jest członkiem tej spółdzielni to raczej rozumiem prawo do korzystania ze świadectwa

pozostaje pytanie na ile jego konstrukcje zgodne są z tymi które certyfikat otrzymały???

jeśli mają te same parametry to po mojemu laickiemu myśleniu osiągną takie same wyniki, jeśli jednak występują różnice konstrukcyjne to należałoby się pochylić nad zasadnością korzystania z dokumentu.

pomijam że papier wystawiono w 2008roku i od tamtej pory producent mógł wprowadzić zmiany nie chwląc się nikomu i w efekcie papier jest na sztukę.

[TIMON120777]

Kowalski nic do tego nie ma.

To nie są informacje dla Kowalskiego tylko dla tego, co dobierał będzie kocioł.

 

Kowalski, to musiałby przeczytać najpierw poradnik jak kocioł dobrac.

Skoro przeczyta poradnik, to tym łatwiej przeczyta opinie o kotłach od ludzi, którzy się znają (i uwzględnią warunki gdzie kotły sie bada).

 

a cóż po tych informacjach temu co będzie kocioł dla Kowalskiego dobierał skoro w znaczącej większości przypadków dobierze go nie według tego co mówią obliczenia tylko według sobie tylko znanego klucza czyli duży i tego producenta który pozwoli mu na kotle zarobić??

należałoby zacząć od edukacji instalatorów potem takie wyniki badań dopiero będą się do czagoś przydawały. zanim to nastąpi to badania sobie a instalator Kowalskiego sobie a potem Kowalski pozostawiony sam sobie i kółeczko zamknięte :( no chyba że forum przeczyta i się instalatorowi postawi :P

 

Już to przerabiałem. To jest świeża dostawa Pieklorza z kop. Bobrek i jest oryginalny, nie mieszany. Jutro montuję palnik Pancerpola obrotowy, może będzie lepiej. Jeśli nie to stare Ogniwo Biecz trochę popracuje. Łyka wszystko a sterownik to miarkownik ciągu.

z tego co czytałem na FM to z pieklorzem są problemy bo spieka więc może zamiast się w śmieciuchu szarpać to kupić coś o mniejszej spiekalności i wymieszać???

[sambor]

Co do kotła i atestów wydanych do niego, zauważyliście że kocioł który kupił kol @strażak ma 12kW a atesty są od 19-75kW.

Moje pytanie - po co ten papier , jak i tak mamy inną moc kotła, ?

Kocioł może się stać przyczyną wypadku, pożaru, zatrucia - jak wtedy producent będzie bronił się przed tzw zarzutami?

Ja kiedyś brałem udział w nadawaniu atestu ( certyfikacji) dla sprzętu AGD - i każdy , kto zapłacił za badanie dostawał papierek, wszystko było oficjalnie i bez "układów",

po prostu musieliśmy zarobić na swoje pensje.

 

Pozdr.

[Pieklorz]

Aktualnie sprawy wyglądają inaczej, papiery mają być na konkretnego przedsiębiorcę a każdy, kto dochodzi musi zapłacić, skoro Andrzej temat ciągnie, to trzeba mu wyłożyc o co chodzi....

 

w ichpw przebadasz dla papierka tylko 100% w okrojonym zakresie - moc znamionowa, ale w "gratisie" na papierku będziesz miał parametr, którego nie wymaga żadnen kraj EU. w/g podobnych rzeczy przebadasz w fundacji mała energetyka.Taki papierek jest dla takich programików, gdzie siedza niedoinformowani urzędnicy, którzy zamiast patrzeć na akredytacje i notyfikacje (to dwie różne sprawy) patrzą na napisy Ai B... a nie na obowiązujące kryteria, czy jakies normy.... w niektórych gminach po interwencjach honoruje się badania z innego instytutu a w innych tylko z jednego i kropka....

Za ten papierek płacisz 8tysi...netto, jak keszu dołożysz, to będziesz mia przebadane 30%, ale nastawią to idealnie z aparatury, więc za skarby nie powtórzysz tego w warunkach domowych, powstaje zatem pytanie po co to robić?

 

w itc, co by Cie nie kuć nazwa innego instytutu w cenie ok. 15tysi zbadasz kocioł na 100%mocy oraz na 30%mocy bez zmian parametrów, więc taka symulacja pracy domowej... a dodatkowo kilka spraw związanych z zabezpieczeniami. Tyle,że tych atestów nie toleruje się wszędzie, bo urzędnik to tylko urzędnik i pracuje tak, jak mu z góry powiedziano. Wydasz zatem 2xwięcej, dostaniesz papier honorowany w EU, ale nie we wszystkich gminach w Polsce... oraz będziesz mądrzejszy, jeżeli chodzi o pracę na górze i dole mocy... tylko czy jest sens to robić? bo niby dla kogo, kto tego wymaga? Wchwili obecnej to wyłącznie dla siebie....

 

Więc producenci wola wybrac tańsza opcję, pewniejszą, skoro kilka gmin tego chce.... i skoro klienta interesuje przy zakupie co innego

Mają papier z instytutu z Polską notyfikacją, jest to jednostka znana w kraju, więc o co chodzi?

Tutaj się nie dziwię,że idziemy w taką stronę, bo skoro nie ma obowiązku płacić więcej a mam papier bardziej uniwerslany, to równiez sam rozważam skierowanie w nastepnej kolejności wszystkiego do tego typu jednostek, potencjalny zysk marketingowy jest większy, sa też większe korzyści, dolne zakresy większości produktów znam, więc juz ich nie potrzebuję n-ty raz sprawdzać. Dla jednostek wiekszych mamy to juz z ichpw, teraz myślimy o tych mniejszych.... Ze względów sprzedaży, skoro wystarcza to, co jest w chwili obecnej, to sens badania w ichpw tym większy,że papier jest aktualnie bezterminowy a w itc czy otgis 5lat a przy nowym modelu 3lata i okres można przedłużyć o max. kolejne 5lat i badamy od zera....

 

Z mojego punktu widzenia bardzioej sie opłaca współpracowac z ichpw, tylko mi chodzi o sens takich badań dla uzytkownika,bo dla siebie to ja ten sens znam.

 

W całej Polsce prawdopodobnie każdy producent pracuje nad swoimi konstrukcjami a sprawy związane z takimi papierami nie są jedynymi...

 

ps zamiast na papier, to ja bym zwrócił uwagę na konstrukcję i wielkośc palnika do tego małego kotła...

[vernal]

ps zamiast na papier, to ja bym zwrócił uwagę na konstrukcję i wielkośc palnika do tego małego kotła...

Takie myślenie to cofanie się w rozwoju.

Właśnie po to jest papier, żeby nie liczyć dziurek w palniku.

Ma być papier ale rzetelny (i tak kiedyś będzie).

 

Jeśli chodzi o marketing, to w prostym sposobie, który wcześniej podałem:

Jak będzie musowo napisane w nazwie produktu "NIEPRZEBADANY", to nawet gminy nie będą w stanie na dłuższą metę przeforsować takiego produktu.

 

Pozdrawiam.