Jak Oceniacie Poprawność Wykonania Tej Kotłowni?

[sambor]

Gdy zamyka się część zaworów to działa regulowany zawór przelewowy - jest to oryginalna grupa pompowa z mieszaczem Wolfa.

Salusy to termostaty pokojowe + siłowniki 24vAC Uponora.na belce powrotu.

[vernal]

Czyli masz 2 strefy a siłowników ile (tyle co obwodów)?

[sambor]

Mam na regulacji (wyłączaniu)5szt Salusa na parterze i 2 na piętrze, siłowników jest tyle co pętli, przeważnie 2 pętle na pomieszczenie, wyjątkami są: mała Lazienka - 3m2- 1 pętla, wiatrołap -1 pętla, kuchnia z jadalnią i salonem - 5 pętli na 1 sterowniku.

[luiss]

No wszystko się zgadza ale mamy konkretny kocioł gazowy ze sterownikiem stałotemperaturowym i obsługa jednego obiegu grzewczego, gdzie można podpiąć jeden termostat pomieszczenia (!!!!) do czego podpięty jest drugi (???). Zawór 3D termostatyczny, a okablowanie pomp wchodzi do kotła, i tylko proste pytanie czym steruje termostat pomieszczenia dla podłogówki? Z tego co napisał autor wątku wynika że do sterownika kotła został podpięty termostat bezprzewodowy, co jest jak najbardziej prawidłowe ale przy jednym obiegu grzewczym. I sytacja którą już na forum była opisywana czyli jak działa podłogówka gdy termostat bezprzewodowy po osiągnięciu zadanej temperatury wyłączy kocioł? I tu jest problem o którym wspominałem w swoich postach. Układ który mamy na zdjęciu może działać ale filozofia sterowania jest błędna. Moim skromnym zdaniem trzeba zrezygnować z montażu termostatów w sterowniku kotła, który powinien pracować na stałym parametrze, zastosować sterownik nadrzędny, do którego wpinamy sterowanie pompami i termostaty pomieszczeń, przyporządkowująć termostat do pompy i obiegu grzewczego. I mamy to co chciał osiągnąć inwestor czyli regulację termostatem pomieszczenia. (niestety będzie drożej niż 68,90 czy 110 zł). Jestem zdania że lepszym rozwiązaniem jest zastosowanie siłowników na obwody podłogówki, jednak mówimy raczej o wersjach ekonomicznych a nie lux , a siłowniki i ogrzewanie strefowe to już wersja lux.

 

 

mam taką odpowiedź od instalatora:

Kocioł ustawiony będzie na podtrzymywanie temperatury w sprzęgle np 50 stopni , regulatory podpięte są do pomp, jeden do podłogówki drugi do grzejników i w zależności od zadanych parametrów będą uruchamiać pompy niezależnie.Pompa w kotle będzie mielić wodę od sprzęgła jeżeli w nim temperatura spadnie. Można ten układ doposażyć za 150zł w przekaźnik który będzie sprzężał prace pomp obiegowych z pompa kotłową. Unikniemy wtedy pracy kotła w czasie gdy w domu będzie ciepło i układ nie będzie pracował a kocioł wtedy cały czas utrzymuje ciepła wode na sprzęgle.

[luiss]

No i jak to Panowie widzicie? Dodać ten regulator nadrzędny? Będzie to stanowić jakąś wartość dodaną? Np rzadziej kocioł będzie załączany?

[vernal]

Chodzi o ten przekaźnik?

Bez sensu, dodatkowe pieniądze wydane a nie wiadomo jak wpłynie na pracę samego kotła i jeszcze może przynieść większe straty niż korzyści.

To trzeba zrobić porządnie a nie zaklejać niedoróbki kolejnymi prowizorkami.

Sprzęgło ma być zrobione tak, żeby straty energii na nim były tak małe, że pomijalne - wtedy jest zrobione porządnie.

I teraz skoro straty są pomijalne, to po co jakiś przekaźnik - żeby zminimalizować POMIJALNE straty?

Nie można się dać wciągać w taki tok myślenia, bo powoduje on coraz większe inwestycje (straty) użytkownika i coraz większe zyski "pomysłodawcy".

 

Jeśli chodzi o samo sterowanie podłogówką, to też to samo - jak nie będzie zrobione na odpowiednim sterowniku, to będzie kulawe.

[sambor]

dodatkowy element - dodatkowe współzależności, dodatkowe awarie i problemy z regulacją

[luiss]

OK, Panowie. Czyli sugestia Maka aby dołożyć sterownik nadrzędny jest wg Was nienajlepsza z ww względów. Obieg sprzęgła jest krótki, będzie zaizolowany - straty będą pomijalne - kocioł nie będzie się ciągle załączał, pompka w nim nie będzie wariować (mówimy o sytuacji kiedy nie ma odbioru ciepła ze sprzęgła). Wracamy do punktu wyjścia: zmieniać coś? Nie będę miał oddzielnych regulatorów w pomieszczeniach z podłogówką i siłowników na każdym obiegu jak Vernal - za drogo, "kolejne pieniądze wydane", kolejne elementy do zepsucia a przede wszystkim większość pomieszczeń ogrzewanych podłogowo jest otwarte na siebie: dwa korytarze, kuchnia, jadalnia, salon nie mają drzwi czyli temp się uśrednia i dlatego mam na ścianie jeden regulator na wszystkie obiegi. Może pytam o coś co dla Was jest proste jak drut ale dla mnie nie , dlatego chyba dzięki Bogu są te fora. Poproszę tak łopatologicznie dlaczego potrzebuję lepszy regulator w kotle? Czy ten "lepszy" będzie widział -sterował dwoma obiegami: podłogowym i grzejnikowym jakoś lepiej? Co "kulawego" jest w moim sterowaniu podłogówką wyglądającym tak: zawór 3D trzyma wodę na odpowiednio niskiej temperaturze, regulator na ścianie mierzy temp: za niska? włacza pompę podłogówki. drugi obieg grzejnikowy działa tak samo na wyższej temp zasilając grzejniki. Reg w kotle nie wie co ma poza sprzęgłem, trzyma tylko na nim odpowiednią temp. Proszę, bez nerwów, można to zrobić ładniej,prościej, sensowniej? Chętnie poprawię.

[Gość mak]

Wszystko odnośnie sterownika i różnic między pogodowym a stałotemperaturowym i dlaczego pogodowy opisałem w poprzednich postach. Instalator podszedł do twojej instalacji jakby żródłem ciepła nie był kocioł gazowy a na paliwo stałe i to cały jego błąd. Producenci kotłów dokładnie opisują jak powinna wyglądać konfiguracja zestawu z dwoma obiegami grzewczymi aby działała poprawnie i dało się ją sterować (w wytycznych projektowych dość łopatologicznie jest to opisane). Instalator miał jakiś pomysł na działanie instalacji (post 29) i niech najpierw dokończy według tej koncepcji i powinna zadziałać (jest to zgodne z tym co napisałem w poscie 22). Nie za bardzo mogę zrozumieć tylko koncepcję przekaźnika i sprzężenia pomp obiegowych z kotłową, ale to szczegół i nie chcę go rozpztrywać.

[vernal]

Co "kulawego" jest w moim sterowaniu podłogówką wyglądającym tak: zawór 3D trzyma wodę na odpowiednio niskiej temperaturze, regulator na ścianie mierzy temp: za niska? włacza pompę podłogówki.

Napisz jak się nazywa ten sterownik podłogówki, to Ci powiem czy jest kulawy i dlaczego.

[luiss]

Vitotrol 100 PT-10 (histereza wg producenta 0.5 stopnia C)

[vernal]

Jak ma histerezę 0,5 to się nie nadaje do podłogówki, każdy histerezowy będzie działał kulawo.

Jak masz 21C zadaną, to on puści pompę gdy spadnie do 20,5 a zanim podłogówka zagrzeje pomieszczenie, to będzie już 19 albo i mnie - zależy od temp. zewn.

To samo w drugą stronę - on wyłączy pompę przy 21 a podłogówka przestanie grzać dopiero za godzinę i będzie już 23 albo i więcej - zależy od temp. zewnętrznej.

On nie jest kulawy tylko można powiedzieć - chromy!

 

Dlatego trzeba zastosować sterownik który działa na zupełnie innej zasadzie.

Kup sobi Diana D10 lub Tybox 710 lub Tybox 810 (ten ostatni bezprzewodowy, najlepszy, bo nie słychać jak przełącza przekaźnik co parę minut, co jest denerwujące).

Wszystkie działają na tej samej, odpowiedniej dla podłogówki zasadzie - poczytaj ich instrukcje to będziesz wiedział, który wybrać, bo różnią się tylko funkcjonalnością typu kalendarz itp.

 

A co do grzejników, to nie ma aż tak dużego znaczenia, może zostać to co jest, bo grzejniki szybko reagują na pompę.

 

Jak nadal nie rozumiesz, to pytaj.

[luiss]

OK, dzięki, rozumiem. A czy to przełączanie co kilka minut charakterystyczne dla tych regulatorów powoduje częste i krótkie załączanie pompy czy również kotła? Jeśli tak, to jaki to ma na niego wpływ?

[sambor]

Ja do regulacji temp w pokojach z podłogówką mam sterowniki Salus 091FL, załączają one siłowniki w rozdzielaczu.

Pozdr.

[vernal]

OK, dzięki, rozumiem. A czy to przełączanie co kilka minut charakterystyczne dla tych regulatorów powoduje częste i krótkie załączanie pompy czy również kotła? Jeśli tak, to jaki to ma na niego wpływ?

Jak sam pisałeś, kocioł widzi sprzęgło i nic więcej.

Krótkie przełączanie powoduje pobranie niewielkiej ilości ciepłej wody ze sprzęgła, więc nie jest to jednoznaczne z załączaniem kotła - on ma na sprzęgło jakąś tam histerezę i załączać się powinien rzadziej - można tę histerezę zwiększyć jeśli za często będzie się załączał.

Nie powinno to mieć większego wpływu na jego pracę.

Ja bym się tym wogóle nie przejmował, bo masz taki układ a nie inny i on musi być tak sterowany (nawet pogodówka będzie pobierać podobne ilości energii w tym samym czasie).

Jak kocioł by sobie miał z tym nie poradzić, to nadawałby się na śmietnik lub do instalacji grzejnikowej (czyli też na śmietnik ;)).

[vernal]

Ja do regulacji temp w pokojach z podłogówką mam sterowniki Salus 091FL, załączają one siłowniki w rozdzielaczu.

Pozdr.

Jeszcze o tym Salusie dopiszę, żeby się kol. sambor nie zżymał, że na niego (bezpodstawnie) narzekam.

Wiedza moja w tym zakresie opiera się na informacjach producenta a są one niepokojące.

Tak jak pisałem, może on się sprawdzić w niektórych sytuacjach ale generalnie nie podoba mi się zasada działania, jako okrojona, mało uniwersalna a przez to słaba.

Jeśli rzeczywiście jest tak, że cały cykl zajmuje mu 5 minut i jak jest poniżej zadanej, to jest możliwe tylko (5:0 lub 4:1 - włączenie:wyłączenie) a powyżej zadanej (1:4 lub 0:5) to byłoby kiepsko.

Chodzi o to, że termostat otwiera się 3 minuty.

A więc czym powyżej zadanej różni się 1:4 od 0:5? - wg mnie niczym lub bardzo nieznacznie.

Być może po podłączeniu do małej pętli coś tam działa (czyt. dużo siłowników).

Jednak jeśli mamy 1 siłownik na większą pętlę lub na całą strefę, to załączenie (lub wyłącznie) na 1 minutę niewiele zmieni (przepływy są nieustalone, ciężkie do oszacowania, trudniej dobrać charakterystykę pompy itd)

Takie podejście uzależnia sterowanie od budowy układu i zastosowania elementów wykonawczych.

Lub raczej odwrotnie - musimy zbudować odpowiedni układ do sposobu sterowania jaki sobie wymyślił producent sterownika! - sorry nitk normalny nie będzie projektował od d... strony :)

Tak, że wg mnie to trochę lelawo będzie chodzić w porównaniu z zastosowaniem lepszego algorytmu przełączania.

 

Pozdrawiam.

[sambor]

Ja się nie zżymam gdyż masz rację ale ten typ udało się mi kupić po 50% wartości więc go mam.

 

Jedną z wad tego regulatora jest jego głośność podczas przełączania, problematyczna szczególnie w nocy.

Edytowane 22 Lipca 2012 przez sambor

[sambor]

Vernal dlaczego piszesz o wyłączeniu podłogówki na 1 min? - Przecież płyta podłogówki stygnie do temp zadanej ok 3-h, - to masa w przypadku moim ok 200kg/m2

Jeżeli sterownik wyłączy obwody podłogówki to najpierw temp jeszcze rośnie - dla temp zadanej 20C muszę ustawić19C, po czym cały grzejnik stygnie.

To nie przypadek grzejnika płytowego gdzie zmiany są szybkie.

Co do przepływów w obwodach to mam mieszacz z zaworem przelewowym - ustawiam ciśnienie i jest OK.

Sterownik kotła reguluje tylko temp wody wychodzącą z mieszacza.

 

Pozdr.

[vernal]

Vernal dlaczego piszesz o wyłączeniu podłogówki na 1 min? - Przecież płyta podłogówki stygnie do temp zadanej ok 3-h, - to masa w przypadku moim ok 200kg/m2

...

To nie przypadek grzejnika płytowego gdzie zmiany są szybkie.

Co do przepływów w obwodach to mam mieszacz z zaworem przelewowym - ustawiam ciśnienie i jest OK.

Tak działa ten sterownik - gdy rośnie temp. i zbliża się do zadanej, to zaczyna wyłączać siłownik na 1 minutę co 4 minuty. I tak aż do zadanej.

I to jest trochę za mało, bo wyłączenie takie ogranicza sumaryczny przepływ (=ilość energii) góra o 10%, czyli do zadanej grzeje na 100% a bliżej niej na 90%.

Dzieje się tak dlatego, że siłownik zamyka się dłużej niż minutę (nawet producent nie potrafi podać ile, ale twierdzi, że miedzy 2-3 minuty), a więc nawet nie zdąży się domknąć.

Takie grzanie podłogówki musi skutkować dość sporym przejechaniem za zadaną.

Potem sytuacja się odwraca i znowu zamyka na 4 minuty a otwiera na 1 (czyli prawie wcale).

To jest prawie histereza! a więc nie to, co tygrysy...

 

A jeśli chodzi o stałe ciśnienie, które zapewnia element rozdzielacza, to dobrze - tak powinno być, bo przynajmniej ma to szansę w miarę stabilnie pracować (taki element, tylko elektroniczny ma np. Alpha 2).

Natomiast stałe ciśnienie nie mówi nic o ogrzewaniu (ilości energii), bo o tym decydują przepływy, czyli opory instalacji.

W przypadku zamykania na tylko1 minutę, te opory dynamicznie się zmieniają i w sumie nie wiadomo ile w tym czasie energii do obwodu płynie (jakie są przepływy), co w dużym stopniu utrudnia projektowanie instalacji.

 

Ale myślę, że Salus kiedyś też do tego dojrzeje (a może ja mam nieprawdziwe informacje, które sami mi przekazali...). Choć i tak nie jest źle, bo coś przynajmniej kombinują.

Mają nawet sterowniki tego typu ale cicho przełączające - radzę Ci takie zastosować w miejscach, gdzie Cię to najbardziej denerwuje.

Jeszcze bardziej zacofany jest Herz, który wogóle nie widzi potrzeby stosowania do podłogówek z siłownikami innych sterowników jak tylko histerezowych.

 

Pozdro.

[sambor]

U mnie jest trochę inaczej może dlatego, że salus jest NO a siłowniki NC i musiałem przełączyć w tryb chłodzenia a tam nie ma próbkowania, klima ma większą bezwładność.

 

Pozdr.

[vernal]

Nie bardzo rozumiem, bo powinien być NO dla siłowników NC.

Przepływ prądu otwiera siłownik i zawór czyli powoduje przepływ przez pętlę.

Upraszczając - jak płynie prąd to płynie woda.

[sambor]

 

Upraszczając - jak płynie prąd to płynie woda.

 

Chyba masz rację ale jeszcze sprawdzę co i jak.

[sambor]

Sprawdziłem u mnie są pokombinowane Salusy, dlatego były tanio, Są NC sterownika i NC siłownika, ustawione jw.

[vernal]

Jakbyś miał zamiar wymieniać sterownik na niehałaśliwy w którejś pętli (sterfie), to możesz spróbować tego tyboxa bezprzewodowego - tam algorytm przełączania jest znacznie lepszy.

Edytowane 23 Lipca 2012 przez vernal

[luiss]

a co sądzisz o tym:

Euroster E2026TX

 

Zakres sterowania temperatury podłogi - Histereza 0,5/1,0/2,0/4,0 lub algorytm PI

Edytowane 17 Grudnia 2012 przez luiss