Pompa C.o., Naczynie Przeponowe I Ciśnienie W Układzie Zamkniętym

[WojtB]

W tym wątku proponuję uporządkowanie i wyjaśnienie kilku kwestii m.in. dotyczących pompy obiegowej c.o. i naczynia przeponowego, w tym ich prawidłowego montażu w układzie zamkniętym. Często mamy tu do czynienia ze sprzecznymi informacjami. Pozwoliłem sobie rozdzielić dwa główne wątki:

 

I. Pompa a naczynie przeponowe

 

1. Czy pompa musi być zawsze zamontowana odwrotnie niż naczynie przeponowe tj. gdy pompa jest na zasilaniu, naczynie musi być na powrocie i vice versa? Z czego to wynika?

2. W jakiej sytuacji istnieje realna groźba zapowietrzania się pompy, gdy w instalacji zamontowane są odpowietrzniki automatyczne? Spotkałem się z opinią, że ma to miejsce, gdy pompa jest na powrocie, a naczynie zamontowane po stronie tłoczącej pompy? A jeśli będzie po stronie ssawnej, to już ten problem nie wystąpi?

3. W instrukcjach można często wyczytać, ze naczynie przeponowe powinno być montowane po stronie ssawnej pompy. Jeśli tak, to czy grupa bezpieczeństwa na naczyniu przeponowym może miec wpływ na zapowietrzanie się pompy, skoro w grupie tej znajduje się odpowietrznik automatyczny?

4. Czy to prawda, że pompa podwyższa ciśnienie w instalacji, a naczynie przeponowe je obniża czy też równoważy? Jeśli tak, to w jakim stopniu pompa powoduje powyższenie ciśnienia?

 

II. Ciśnienie w naczyniu przeponowym oraz instalacji wodnej

 

A. W zależności od wątku można wyczytać sprzeczne informacje - raz, że ciśnienie wstępne ma być wyższe niż ciśnienie wody w instalacji c.o., a innym razem, że na odwrót, co zresztą można wyczytać też w instrukcji naczynia Reflex. Czy mamy po prostu do czynienia z dwiema szkołami/teoriami czy jedno ze stanowisk jest błędne? Jeśli tak, to które?

 

B. Gdy mowa o ciśnieniu naczynia przeponowego, najczęściej pisze się o dwóch krokach: najpierw napompowanie przepony naczynia do właściwej wartości ciśnienia, a następnie instalacji wodnej. W instrukcji Reflex podane są wzory:

http://www.reflex.pl/zalaczniki/instrukcja-reflex.pdf

Jest tam opisany jeszcze jeden krok, o którym chciałbym się coś więcej dowiedzieć, a konkretnie 'ciśnienie końcowe'. Podano tam następujący wzór: pe [bar] ? pSV - 0,5 bar

Napisane jest, żeby nastawić instalację na najwyższą temperaturę na dopływie. Nie wiem, czy dobrze odczytuję rysunek - czy pSV to właśnie najwyższa wartość ciśnienia, które przy takiej temperaturze występuje? Czy dobrze rozumiem, że jeśli pSV przy np. 90 st. wyjdzie 2,5 bara, to ciśnienie końcowe w instalacji powinno ostatecznie wynieść maks. 2 bary?

 

C. Jak się w końcu ma wartość ciśnienia statycznego do minimalnego ciśnienia pracy urządzenia?

Przykładowo, jeśli wysokość słupa wody wynosi 6 m, to ciśnienie wstępne w przeponie naczynia zgodnie z wzorem Reflex będzie się równało 0,6 bara + 0,2 bara = 0,8 bar. Natomiast ciśnienie wody będzie w takim przypadku równe ciśnieniu wstępnemu (0,8 bar) + 0,3 bara = 1,1 bar.

A minimalne ciśnienie pracy urządzenia wynosi 1,5 bar (czyli o 0,4 bara więcej). Jaki będzie jednak skutek podwyższenia ciśnienia wody dużo powyżej wynikającego z ww. wzorów - czy przypadkiem nie wystąpią w takiej sytuacji dużo wyższe skoki ciśnień w układzie zamkniętym przy wzroście temperatury?

 

Będe wdzięczny za objaśnienie tych kwestii. Pozdrawiam.

[vernal]

Witaj WojtB,

 

Najłatwiejszy wydaje mi się punkt ostatni (II.3).

Nie pytałem autorów, ale ten wzór na ciśnienie wstępne, to powinien być wzór na minimalne ciśnienie wstępne.

Powinieneś je dobrać do potrzeb ale nie mniejsze niż...

Reszta chyba jasna.

 

Pozdrawiam.

[vernal]

II.A

Tu w zasadzie chodzi o to, że jak robocze ustawisz poniżej wstępnego, to na zimnym układzie masz zazwyczaj niewiele więcej wody niż w układzie otwartym (na ciśnieniu statycznym).

Podobno może to w szczególnym przypadku powodować podciśnienie w układzie (gdy z jakiegoś powodu niewiele czynnika ubędzie), a to ma być niekorzystne...

Dlatego jak zrobisz tak jak Reflex mówi, to w takich przypadkach jest jeszcze trochę wody w przeponie, która do tego tak prędko nie dopuści.

 

Inna sprawa jest taka, że jak robocze dajesz większe niż wstępne (za Reflex), to na dzieńdobry tracimy trochę miejsca w naczyniu i trzeba dobierać trochę większe niż wynikać by to mogło z tabel rozszerzalności wody. A ta woda, to woda na młyn dla Reflexa, bo większe są droższe (podejrzewam, że też większe marże) :lol:

 

Ale jak do nich zadzwonisz i zapytasz o charakterystykę przepony dla konkretnego (albo nawet dowolnego) zbiornika to zbaranieją i tyle w tym temacie. :wacko:

[WojtB]

Witaj Vernal, dzięki za odpowiedź.

Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale już sama teorie doboru wielkości naczynia do instalacji są różne: raz piszą o 6%, raz o 8%, inni o 10%, a jeszcze inni o 12%. U mnie dobierano pod 12% i to chyba dobrze. Zatem wielkość i przewymiarowanie naczynia to w pewnym sensie kwestia względna.

Nota bene próbowałem regulować ciśnienie pompką jak poradziłeś w innym wątku, ale przy zastosowaniu wielu kombinacji i tak nie udało mi się uzyskać mniejszego skoku ciśnienia niż 2,5-3 bar przy dużej różnicy temperatur. O Reflexach słyszałem różne opinie, może po prostu te naczynia nie są w stanie zapewnić właściwej kompensacji ciśnienia w układzie? Nie wziąłem też pod uwagę, że w instalacji de facto mogą być 2 naczynia przeponowe, w tym jedno o małej pojemności, ukryte w kotle gazowym. Może to mieć jakieś znaczenie? Wydaje mi się, że w takiej sytuacji obydwa naczynia powinny być równolegle wyregulowane.

No i cały czas zastanawia jeszcze to ciśnienie końcowe czyli 3 krok z instrukcji Reflex. Jeżeli piszą tam jeszcze o uzupełnieniu wody, to muszą chyba zakładać spory wzrost tego ciśnienia na wysokiej temperaturze.

Przykładowo: ciśnienie wstępne - 1 bar, ciśnienie napełnienia - 1,3 bar, ciśnienie końcowe (90 st.) - np. 2 bar-0,5 = 1,5 bar

Chyba że różnica ta wynika z założenia, że nastąpi spadek ciśnienia z 1,3 bar na niższe po odpowietrzeniu układu przy wysokiej temperaturze i dlatego potem trzebe będzie jeszcze raz uzupełnić wodę na zimno.

[vernal]

Chyba że różnica ta wynika z założenia, że nastąpi spadek ciśnienia z 1,3 bar na niższe po odpowietrzeniu układu przy wysokiej temperaturze i dlatego potem trzebe będzie jeszcze raz uzupełnić wodę na zimno.

Może tak być, bo coś mi się o uszy podobnego obiło.

Więcej na ten temat nie wiem, bo nie wnikałem do tej pory, uznając, że jak jest duże naczynie, to nie ma prawa się nic złego stać...

Ale to ciekawe pytanie.

 

Natomiast dobór wielkości to rzeczywiście kwestia względna. Wydaje się, że nie ma sensu dobierać naczynia na styk tylko zawsze warto wziąć większe ;)

 

Miałem kiedyś taki przypadek, że jeden kolega na forum pisał o tym, że solary nie mają prawa zrobić jakiejkolwiek szkody w (jego prawidłowo wykonanym) układzie gdy np. nie ma prądu itp (temp. stagnacji do 300C).

Spytałem go jak dobrać naczynie do takiego układu, to po paru wykrętach podał jakiś okrojony wzór...

Niedługo potem w sklepie hydraulicznym przygodny klient w ferszalunku, gmerający w trójnikach, nyplach itp, powiedział mi tak: "Do solarów dobiera się naczynie o pojemności równej całkowitej pojemności układu" :lol:

Krótki kaszel B)

[snoop84]

Poniżej odpowiedzi na twoje pytania:

 

1. Nie, nie musi. Zaleca sie montaż pompy i naczynia przeponowego na powrocie ze względu na temp. Wysoka temp zasilania skraca żywotność membrany naczynia oraz pomp (głownie stosowane są bezdławnicowe, a więc chłodzona są przez medium). Zaleca się natomiast montaż naczynia przeponowego przed pompą, aby zapobiec powstaniu ciśnienia niższego od atmosferycznego (zasysanie powietrza do instalacji)

 

2. Patrz pkt pierwszy

 

3. Patrz również pkt pierwszy oraz czwarty

 

4. Punkt przyłączenia naczynia przeponowego do instalacji jest tzw pkt zerowym instalacji. Tzn jest to miejsce w którym ciśnienie podczas pracy instalacji jest stałe. Pompa natomiast nie tyle podwyższa co tworzy różnicę ciśnień pomiędzy wlotem a wylotem, która to doprowadza do przepływu wody w instalacji.

 

Pozdrawiam.

[WojtB]

Witam!

 

@Vernal,

też chciałbym zobaczyć takie gigantyczne, 100 czy nawet 300 litrowe naczynie przeponowe w piwnicy. To niemal mini-zbiornik buforowy... :D

Ale wracając do meritum - przyjrzałem się dolnemu rysunkowi na str. 3 instrukcji Reflex. Jest tam pokazany manometr z zaznaczonymi symbolami poszczególnych ciśnień. Ze schematu wynika, że pE (ciśnienie nominalne końcowe) i pSV (ciśnienie graniczne) - w przeciwieństwie do p0 (ciśnienie wstępne przepony) i pF (ciśnienie napełnienia wody) - stanowią zakresy wartości, a nie sztywny punkt. Ten pierwszy to po prostu zakres najbardziej optymalnego ciśnienia pracy instalacji. Przyjrzałem się też manometrowi w moim układzie c.o. - mam grupę bezpieczeństwa na 3 bary, a na manometrze skala pE (zielony pasek) obejmuje zakres ciśnienia od 1,25 do 2,5 bar. Wartość wyższa niż 2,5 i niższa od 3 bar to chyba właśnie to pSV. Jeżeli od dolnej wartości pSV odejmę 0,5 bara, to wyjdzie mi ciśnienie końcowe na poziomie 2 barów. Wzór na obliczenie ciśnienia końcowego jest następujący: pE [bar] ? pSV - 0,5 bar

Należy jednak zwrócić uwagę, że nie ma tu znaku równości, lecz mniejsze-równe. Oznacza to zatem, że ciśnienie końcowe nie może po prostu przekroczyć najniższego punktu ciśnienia granicznego, pomniejszonego o 0,5 bara. W moim przypadku takim maksymalnym ciśnieniem końcowym byłyby wspomniane 2 bary. Może też być niższe jak wynika ze wzory, ale pewnie nie niższe niż ciśnienie napełnienia wody. Mój wniosek jest następujący (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę): ciśnienie końcowe w opisanym przeze mnie przypadku powinno się zawierać w przedziale między 1,3 a 2 bary. Jedyne, co mnie zastanawia, to co się bierze za punkt odniesienia dla dolnego zakresu pSV - czy po prostu skalę manometru czy ciśnienia uzyskane przy maksymalnej temperaturze dopływu?

 

@snoop84,

dzięki za objaśnienie tych zawiłości. Przy okazji jeszcze dyskusji o ciśnieniu w naczyniu przeponowym zerknąłem do wytycznych / norm i tam znalazłem informację, że w przypadku zastosowania naczynia po stronie tłoczącej pompy, należy dodatkowo jeszcze ciśnienie w naczyniu zwiększyć, uwzględniając wartość wysokości podnoszenia pompy.

http://www.e-instala...nie-wzbiorcze/2

Strasznie wydaje mi się to zagmatwane, więc faktycznie opcja alternatywna będzie chyba wyjściem najprostszym. Rozumiem, że pisząc "montaż naczynia przeponowego przed pompą" masz właśnie na myśli jego zainstalowanie po stronie ssawnej pompy? Naszkicowałem taki uproszczony schemacik montażu naczynia i pompy. Czy w takiej formie będzie OK?

 

Pozdrawiam

[vernal]

Witam,

Mnie sie to podpięcie nie podoba.

Grupa bezpieczeństwa jest odcięta od kotła.

Ona ma swoje zadanie, a jest nim ochrona najsłabszego urządzenia w układzie.

 

Jeszcze się tak zastanawiam nad rozmiarem naczynia - czy przypadkiem za duże nie jest również złe.

Chodzi o to, że jak będzie nieograniczenie duże, to w układzie nie będzie wzrastać ciśnienie pomimo wzrostu temperatury :blink:

Membrana wytrzymuje tylko 70C ...

Myśle, ze zbiornik musi być taki, żeby przy pewnej temperaturze jednak ciśnienie wzrosło i uruchomiło zawór bezpieczeństwa, a nie dopiero jak przpona strzeli ;)

 

 

Pozdrawiam.

[sambor]

Witam!

 

@Vernal,

też chciałbym zobaczyć takie gigantyczne, 100 czy nawet 300 litrowe naczynie przeponowe w piwnicy. To niemal mini-zbiornik buforowy... :D

 

 

Witam

Ja mam w instalacji CO ok 1100l wody.Naczynie wzbiorcze dobierane wg wskazań producenta miało mieć 140 L wg REFLEXA lub 200L wg FLAMCO przy ciśnieniu wstępnym na zimnej instalacji 1,5bar.

 

Zainstalowałem 200l Flamco, wysoki, wąski zbiornik -faktycznie wygląda jak dodatkowy bufor ^_^

 

Pozdrawiam

[WojtB]

Vernal, to nie jest kompletny schemat instalacji, tylko uproszczony obrazek podłączenia pompy i naczynia przeponowego względem kotła. Grupa bezpieczeństwa jest na naczyniu, na schemacie nie zaznaczyłem natomiast dodatkowych zabezpieczeń i mierników, które zamontuję bezpośrednio na kotle - zawór bezpieczeństwa (lub 2 ZB), termomanometr oraz zawór schładzający. Chodziło mi tylko o zobrazowanie prawidłowego podłączenia pompy i naczynia wzbiorczego.

 

Nawiasem mówiąc, też się zastanawiałem, jak montaż NWP po stronie ssawnej pompy ma się do przepisów, które mówią, że między kotłem a naczyniem nie ma być żadnej armatury odcinającej (za wyjątkiem zaworka obsługowego). A w tym wypadku będzie chociażby zawór różnicowy albo zawory odcinające pompę. Z drugiej strony połączenie bezpośrednie może być długą drogą przez rurę zasilającą kotła, ale po drodze jest przecież zwykle zawór odcinający kocioł od instalacji, no i zawory przy grzejnikach. Czy normy nie są w tym wypadku sprzeczne ze sobą? Sam już nie wiem po lekturze poniższego:

 

http://ogrzewnictwo....zyn-instalatora

Edytowane 14 Marca 2012 przez WojtB

[WojtB]

Drobne sprostowanie: przejrzałem raz jeszcze normy (w tym cytowaną powyżej) dla urządzeń grzewczych w układzie zamkniętym i co ciekawe w układzie takim - w przeciwieństwie do otwartego - nie ma zapisu zakazującego samego umieszczania armatury odcinającej między kotłem a naczyniem wzbiorczym. Zakaz dotyczy jedynie możliwości odcinania naczynia od instalacji w ogóle, choć i ten nie jest bezwarunkowy, bo dopuszcza się - o czym już wspomniałem - zaworek obsługowy pozwalający na odpięcie naczynia w celach serwisowych.

 

Istnieją za to dwa inne, bezwzględne wymogi: raz, że bezpośrednio na kotle ma się znajdować zawór bezpieczeństwa, a dwa, że to między kotłem a jego zaworem bezpieczeństwa nie ma być żadnej armatury odcinającej. Czyżby więc w układzie zamkniętym swoistym odpowiednikiem otwartego zbiornika wyrównawczego było nie naczynie przeponowe, ale właśnie zawór bezpieczeństwa?